Форум
Николай I
keu: "Сами мы не местные..."(с) :) Поделитесь, пожалуйста, кому не жалко, статьей Мельникова о Николае 1. А то при изучении косвенных источников вылезают всякие накладки: в одном сабж летом 1900 в учебно-артиллерийском отряде на Балтике, в другом - еще весной 1900 в Средиземье ушел.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
keu: Всем спасибо за помощь. Никому не жалко. Скажите, пожалуйста, хотя бы в каком номере Судостроения оно?
kronma: keu пишет: Скажите, пожалуйста, хотя бы в каком номере Судостроения оно? Вот, результат титанического труда. Рекомендую! http://tsushima4.borda.ru/?1-1-0-00000345-000-0-0-1170838786 К сожалению, самих "Судостроений" у меня под рукой нет. А так - помог бы...
keu: kronma пишет: Вот, результат титанического труда. Рекомендую! О, спасибо! Хотя бы узнал, в каком номере.
kronma: Посмотрите, может здесь что-то найдёте: http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=3220
keu: kronma пишет: Посмотрите, может здесь что-то найдёте: http://www.bronarm.ru/forum//index.php?showtopic=3220 Спасибо! Я туда уже лыжи навострил, только не супел еще найти топик про Судостроение.
пьер: Мельников есть в Гангуте № 8. К сожалению живу без сканера.
keu: пьер пишет: Мельников есть в Гангуте № 8. Судостроения нужного номера нет. На Гангут #8 ссылки протухли. Всё плохо :(
пьер: Судостроения нет. Жалко, что Вы не в Москве. Гангут я бы дал на время.
keu: Да, я лоханулся 8/95 это был Гангут, а не Судостроение. В Судостроении статьи по тем спискам не значится (но они не полные)
keu: пьер пишет: Жалко, что Вы не в Москве. Гангут я бы дал на время. Жалко, что у Вас есть литература, но нет сканера. А у меня - наоборот. Из литературы только купленный вчера в букинисте Залесский "МЗ Краб". Зато сканер есть.
пьер: Если нигде не найдете, сбросите мне в личку Ваш адрес. Пойду сделаю ксерокопию статьи Мельникова из Гангута, и пошлю Вам по почте. Подвигов только от меня не ожидайде. Дайте мне неделю на сборы. Уж больно я ленив. Может и найдете еще. Но запасной вариант у Вас есть. rothmans61@mail.ru
kronma: keu пишет: Да, я лоханулся 8/95 это был Гангут Если потерпите пару дней - скину скан на мыло.
keu: kronma пишет: Если потерпите пару дней - скину скан на мыло. Безусловно потерплю :) Мыло сообщил по ЛС
keu: пьер пишет: Пойду сделаю ксерокопию статьи Мельникова из Гангута, и пошлю Вам по почте. Пьер, меня совесть замучает, если Вас так напрячь :( Да и kronma вот скан пообещал.
Anton: kronma пишет: Если потерпите пару дней - скину скан на мыло. И мне, если не сложно, на antonfilonov@yandex.ru
ser56: kronma пишет: Если потерпите пару дней - скину скан на мыло. мой адрес на наберете параллельно :)- ser56@rambler.ru
пьер: keu пишет: Пьер, меня совесть замучает, если Вас так напрячь :( Да и kronma вот скан пообещал. Ну вот, сколько сразу предложений. А если не получится, не скромничайте, вышлю почтой.
vov: kronma пишет: Если потерпите пару дней - скину скан на мыло. Если надо - тоже могу отсканировать. Главное, сам журнал найти. Он у меня не в ксероксе, с теми легче:-).
keu: vov пишет: Если надо - тоже могу отсканировать. Называется "не было ни гроша, да вдруг алтын" :) Спасибо!
Krom Kruah: kronma пишет: Если потерпите пару дней - скину скан на мыло Если не затруднить, и мне, пожалуйста!
kronma: keu пишет: Мыло сообщил по ЛС Anton пишет: И мне, если не сложно, на antonfilonov@yandex.ru ser56 пишет: мой адрес на наберете параллельно :)- ser56@rambler.ru Результат получился довольно объёмным - 8,49 МВ. В почтовый ящик он не поместится, поэтому, вот ссылка на ШАРЕ: http://www.zshare.net/download/imp-nik-i-rar.html Если появятся проблемы со скачиванием, или нужен гораздо меньший файл - обращайтесь, сожму ещё...
keu: kronma пишет: Если потерпите пару дней - скину скан на мыло. Да, если не трудно -300dpi пожалуйста. Чтоб файнридер скушал.
Aurum: Ув. Кронма, сожмите пожалуйста еще, до 4-5Мб. Там наверное стр. 10-12, гангутовские grey 100dpi в JPEG должны ок. 300 кб весить. А фотки так на тсусиме лежат.
kronma: Aurum пишет: Ув. Кронма, сожмите пожалуйста еще, до 4-5Мб. Там наверное стр. 10-12, гангутовские grey 100dpi в JPEG должны ок. 300 кб весить. А фотки так на тсусиме лежат. ОК! Там 23 страницы в 8-битном Grayscale на 266 dpi в JPEG... Переделал, как просили. Размер - 2,01МВ. http://www.zshare.net/download/imp-nik-i-rar-hjh.html
Anton: Aurum пишет: гангутовские grey 100dpi в JPEG должны ок. 300 кб весить. Если черно-белые - сжимайте не Jpeg, а PCX или BMP, они меньше весят (для ч/б)
keu: О! большое спасибо. Хорошо, что скан некошерный (300dpi) :) Хочу распознать и сверстать.
Anton: Aurum пишет: Там наверное стр. 10-12, гангутовские grey 100dpi в JPEG должны ок. 300 кб весить. Можно и Line Art (если без фото) в формате PCX, вместо JPEG - еще меньше объем будет
Танго: В Гангуте вообще-то две статьи по ИН1. При этом г.Мельников не то чтобы очень скурпулезен. Белых пятен там множество.
kronma: Танго пишет: В Гангуте вообще-то две статьи по ИН1. Сделал конкретно то, что просили... На поиски другого материала - нет времени, увы...
keu: Танго пишет: В Гангуте вообще-то две статьи по ИН1. А в каком номере вторая?
ser56: kronma Спасибо!
Anton: kronma пишет: Там 23 страницы в 8-битном Grayscale на 266 dpi в JPEG... Переделал, как просили. Размер - 2,01М Спасибо!
keu: "Если потерпите несколько дней"(с) то будет OCR.
grosse: keu пишет: А в каком номере вторая? В 28-ом.
von Echenbach: kronma пишет: Размер - 2,01МВ. Cпасибо.
keu: grosse пишет: В 28-ом. На бронарме нет :(
мечтатель: kronma пишет: Результат получился довольно объёмным - 8,49 МВ. В почтовый ящик он не поместится, поэтому, вот ссылка на ШАРЕ: http://www.zshare.net/download/imp-nik-i-rar.html
Танго: keu пишет: А в каком номере вторая? Во второй статье - ИН1 до 1896 года. Вообще на Рафе Мельникове я неоднократно обжигался. Тем обиднее, других материалов по ЭБРу я не видел. Поэтому сканировать ее не буду. На следующей неделе сканирую Зеештерна. Поинтереснее будет.
keu: Танго пишет: Во второй статье - ИН1 до 1896 года. Ну, лично для меня наиболее интересное - после 1896. Танго пишет: Вообще на Рафе Мельникове я неоднократно обжигался. Он со своими недостатками (и многочисленными, иной раз доходящими до маразма), но все-таки исследователь, причем один из старейших. И есть товарищи и похуже. Танго пишет: Тем обиднее, других материалов по ЭБРу я не видел. Я тоже. И по ряду других кораблей. Поэтому за неименеем иного будем читать Мельникова... В понедельник выложу. Танго, а есть ли у Вас целиком статья вышеупомянутого афтора про Пересветы - из Гангута? (Кстати, Вы о ней вроде неплохо отзывались.) Мне не хватает одной или двух частей. Хочу тоже сделать OCR Танго пишет: На следующей неделе сканирую Зеештерна. Ахтойта? Альтернативный фантаст?
keu: keu пишет: Ну, лично для меня наиболее интересное - после 1896. Сгоряча глупость спорол. (Как-то зациклился на проблеме ремонтов и включения/невключения в 1- и 2- ТОЭ) До 1896 действия этого парохода на ДВ тоже должны быть весьма интересны.
von Echenbach: keu пишет: должны быть весьма интересны Для меня этот тип БР открылся несколько с другой стороны - как возможный рейдер и опорный корабль рейдерской группы после увлечения периодом 1860-1880 гг. В подобном аспекте присутствие на ДВ становится очень интересным - особенно для англичан.
ser56: von Echenbach пишет: как возможный рейдер и опорный корабль рейдерской группы Состав вооружения не очень для этой задачи:(
von Echenbach: 2-12" и 4-9" с полным поясом и 14 уз. при хорошей мореходности - разве слабо для 1892-94? И ещё 2-3 фрегата и корвета.
ser56: von Echenbach пишет: 2-12" и 4-9" с полным поясом Учтите скорострельность орудий - выстрелить по антирейдерам англичан много снарядов не сможите - убегут. Этот корабль хорош по конвою, но их не было и не планировались на ТОФ. Многократно озвучивал это - нужно еще и плотность огня - либо 8 стволов по 203, либо 4 большего калибра, но со скорострельностью на менее 1-1,5 в/мин.
von Echenbach: Так и противники в тот период не лучше. А для рейдера, даже в период 1898-1906 и даже до 1910-16 встреча с "современниками" не сильно зависит от скорострельность - т.е. со старенькими. Встреча после 1906-1910 с новыми ЛгКР уже будет угрожающей. Но "тауны" могут и не рискнуть ввязываться. Да и к 1910 г. Николай/Александр увы - не более чем учебные, если не модернизировать арт, МКУ и приборы. Антирейдеров - пугать, основная зона - Индийский и Атлантический океаны. Что им в ТО делать в те идиллические времена.
ser56: von Echenbach пишет: Антирейдеров - пугать, основная зона - Индийский и Атлантический океаны. Что им в ТО делать в те идиллические времена. М.б., но я думаю вообще эта линия ошибка, как и рюрики, - нужно было развивать единый класс БРКР - постнахимовых до программы 98г.
von Echenbach: Возможно. Но одни БРКР без поддержки ЛК в океане обречены. Т.е. в идеале надо 2 вида ЛК - для обеспечения локального господства и прикрытия КР. БОО - специфический паллиатив.
странник: von Echenbach пишет: Но одни БРКР без поддержки ЛК в океане обречены. Почему формула простая для океанского рейдера: "быстрее тех кто сильнее, сильнее тезх, кто быстрее + огромная дальность хода". Кораблик получится спецефичный, его БКР назвать сложно. Но "Рюрики" в принципе близки к данному типу. И зачем тогда ЛК?
von Echenbach: странник пишет: И зачем тогда ЛК? Если у Вас много "Рюриков" противники вероятные начнут строить их убивцев - поэтому на перспективу. Для 1880-х Николай и стал такой перспективой - это моя гипотеза вероятного применения.
странник: von Echenbach пишет: Вас много "Рюриков" противники вероятные начнут строить их убивцев Конечно будут строить. Однако я не называл "Рюрик" идеальным кораблём. Всё-таки недостаточно бронирован, что не так и важно, но что хуже имеет не очень достаточную скорось и вооружение. von Echenbach пишет: Николай и стал такой перспективой Возможно и так. Но у него слишком низкий борт для океанского рейдера и пояс только по ватерлинии. Может быть корректировка проекта и сыграла бы свою роль. А в реале Николай неудачен как рейдер.
von Echenbach: странник пишет: неудачен как рейдер. Пусть так и будет. Но во время службы и походов на мореходность нареканий не было. И ДП вполне сравнима с БРКР его времени (он мог помогать углем и клиперам наверное), и машины достаточно экономичные и надёжные. Извините, что слова не подкрепляю цифирями - многое есть в вышепоставленной статье.
keu: von Echenbach пишет: Т.е. в идеале надо 2 вида ЛК - для обеспечения локального господства и прикрытия КР. Для России такое разнообразие - ИМХО роскошь.
ser56: keu пишет: Для России такое разнообразие - ИМХО роскошь. Именно - нельзя иметь две парадигмы войны на море - или ЭБР, или рейдеры...
keu: Статья про Николай 1, сканы kronma, мой OCR nik_1.rar - 2.12MB
keu: ser56 пишет: Именно - нельзя иметь две парадигмы войны на море Нам - нельзя.
странник: Тогда встаёт вопрос - почему мы придерживались именно такого пути после 1880-х? Точнее путь полуторный - вр езультате имели и ЭБРы эскадренного боя, и океанские крейсера-рейдеры и как попытку совместить оба пути - "Пересветы". Зачем отказыватиься от концепции крейсерской войны? Или зачем её разрабатывать ь так на неёё тратится?
keu: von Echenbach пишет: Для меня этот тип БР открылся несколько с другой стороны - как возможный рейдер и опорный корабль рейдерской группы Такой пароход может заставить противника формировать гораздо более сильные антирейдерские группы. Но: как правило на каждый наш пароход рейдерского назначения в Англии строилась парочка в ответ. Имеем ли мы такой факт для ИН1 и ИА2 ? Да и в Мельниковской статье про рейдерство при проектировании ничего нет. Так что ИМХО такое использование корабля могло быть лишь экспромтом.
von Echenbach: keu пишет: как правило на каждый наш пароход рейдерского назначения в Англии строилась парочка в ответ. Имеем ли мы такой факт для ИН1 и ИА2 ? Они попали в период бурного развития техники и роста всех флотов мира, поэтому точно обсчитать их противников сложно. На Балтике - скорее всего новые англ. БР и небольшие тараны. В океане - могли быть старые БР и БР-тараны как корабли эскорта. Если цель- преследование: могли и новые БР с КР подключить. Англичанам можно - их много. Есть ещё фактор строительства флота - принуждение строить соперников избыточное количество кораблей. До некоторого времени подобное положение дел стимулирует развитие экономики, но бысто может стать (при кризисе) обузой для финансов.
keu: странник пишет: Тогда встаёт вопрос - почему мы придерживались именно такого пути после 1880-х? Точнее путь полуторный - вр езультате имели и ЭБРы эскадренного боя, и океанские крейсера-рейдеры и как попытку совместить оба пути - "Пересветы". Зачем отказыватиься от концепции крейсерской войны? А концепция крейсерской войны не отрицает постройку ЭБР. В конце-концов, надо как-то обеспечивать выход крейсеров. И с малыми флотами Балтики как-то разбираться. И собственно до программы 1898 крейсерское направление и было у нас приоритетным - но это не отрицает постройку сбалансированного флота. У Крылова в воспоминаниях (кстати, они существуют в OCR?) приводится образное описание вреда несбалансированного флота, по памяти пересказываю: "Представьте, что вместо армии Вы раскормили Голиафа ростом с гору, одели в непробиваемые доспехи - никакая артиллерия их не берет. И тут, перед самым сражением, этот стервец обожрался и на него напал понос..."
странник: keu пишет: крейсерское направление и было у нас приоритетным - но это не отрицает постройку сбалансированного флота. Согласен на все 100%. Только мы стали с 1890-х штамповать броненосцы, почти полностью отвернувшись от концепта океанского рейдера. Бронепалубники всё-таки для разрушителей торговли слабоваты. Встреча с крейсером для них означает прерывание рейда - хоть одна дырочка в борту и куча проблем. А в роли быстроходных эскадренных разведчиков - великоваты и медленноваты. ЭБРы нужны, но не в таком же количестве.
Krom Kruah: странник пишет: ЭБРы нужны, но не в таком же количестве. А главное - не в таком качестве. "Как у англов, да подешевле и в меньшем водоизмещением" просто не получается. А вот при постройки крейсеров (хоть рюриковичи, хоть с другие океанские преди них) на водоизмещения столь не экономили - наверное из-за отсуствием наст. аналога у англов (за искл. Талбота и богинь, когда снова крупно "не вышло") и корабли выходили более-менее сбаллансированными. Только мы стали с 1890-х штамповать броненосцы, почти полностью отвернувшись от концепта океанского рейдера. Т.е. - как? А рюрики? Др. дело, что батарейный рангоутный крейсер в 1895-м - анахронизм. У пересветов было огромного концептуального потенциаля, но к сожалению невнятное задание (и наличие образца у англов) подвело и в реале "опять не вышло". Кстати трудно сравнять с иностранцами, т.к. им не пришлось вступать в бою, а если так - сравняем реальной Ослябы с идеальном (примерно) фр. или англицком океанским БРКР... Бронепалубники всё-таки для разрушителей торговли слабоваты. Встреча с крейсером для них означает прерывание рейда - хоть одна дырочка в борту и куча проблем. А в роли быстроходных эскадренных разведчиков - великоваты и медленноваты.А почему? Светлана - вполне себе образец. 6000-тонники - тоже. Проблема 6000-тонников в другом - для функций крейсеров при эскадры они избыточные, а следовательно - сл. дорогие для требуемой функциональности. А для рейдеров - недостаточные для "убийцев контрарейдеров" и ненужные для собств. рейд. дрйствий - тут всп. крейсер не хуже, а подешевле. А вот про "медленноваты"- не согласен. Не вспоминаю более быстроходных больших бронепалубников в др. флоте, чем русских 6000-тонников. Ну, а для силовой разведки нужен БРКР так или иначе. Которого в 6 КТ также трудно собрать. В общем - "прекрасная бесполезность" (с)
keu: Krom Kruah пишет: А главное - не в таком качестве. "Как у англов, да подешевле и в меньшем водоизмещением" просто не получается. Угу. Нормальные ЭБР для Балтики стали получаться только после периода владычества Шестакова, и то водоизмещение экономили :( Krom Kruah пишет: А вот при постройки крейсеров (хоть рюриковичи, хоть с другие океанские преди них) на водоизмещения столь не экономили - наверное из-за отсуствием наст. аналога у англов (за искл. Талбота и богинь, когда снова крупно "не вышло") и корабли выходили более-менее сбаллансированными. У Нахимова еще аналог был - причем Нахимов получился вполне сбалансированным. Krom Kruah пишет: Проблема 6000-тонников В принципе, если богиню сделать как следует (2-203+8-152, 20 уз, 2 винта и хорошая дальность), то получится отличный истребитель торговли. При истреблении торговли важна среди прочего ширина захвата, и тут богини, более дешевые чем Рюрики, очень даже имеют смысл.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: Проблема 6000-тонников в другом - для функций крейсеров при эскадры они избыточные, а следовательно - сл. дорогие для требуемой функциональности. А для рейдеров - недостаточные для "убийцев контрарейдеров" и ненужные для собств. рейд. дрйствий - тут всп. крейсер не хуже, а подешевле. Зато универсальны. Бедная Россия страна, чтобы строить корабль на каждую задачу. Попытались на том уровне техники сделать корабль не вылетающий в св. 10000 т, да и не много съэкономить не получилось.
Krom Kruah: keu пишет: При истреблении торговли важна среди прочего ширина захвата, А всп. крейсера совсем уж получают смысла... В принципе, если богиню сделать как следует (2-203+8-152, 20 уз, 2 винта и хорошая дальность), то получится отличный истребитель торговли. Крупный бронепалубник сл. уязвим для роль "силового рейдера", а для "просто рейдера" - сл. дорог. То-же самое - на роль крейсера при эскадры - для "силовой разведки" (т.е. - входя при необходимости с огн. контакта с ближнего охранения противника, а инцидентно - даже с гл. сил) - сл. уязвимый, для бл. разведки - сл. дорогой. Тем более в роль быстр. крыла гл. сил. В общем - для обеих "силовых" амплуа (а также - для усилением легких сил) нужен пояс для обеспечением сохранности водолинии и соотв. - скорости, а для "просто рейдерстве" и разведки при эскадры можно обойтись и дешевле, не теряя ничего из функциональности. Ну, а доведенная до ума богиня - это по сути 6000-тонник. Только для упомянутых роль ни богини, ни 6000-тонники не оптимальны. В первом случае (силовой рейдер, силовая разведка - "карманник"/"лин. крейсер" условно) оптимально строить Пересветов, но с 20 уз. за счет не 229 мм, а макс. 3.5"-7"-3.5" полного пояса. В развытием (аналогично на эволюции богинь в 6000-тонников) - с ростом площади , а не толщине бронирования и скорости - по мере совершенствованием КМУ. Конечно для "эск. крейсера" - с ростом защиты и (возможно) скорости за счет нек. уменьшения дальности по сравн. с "силовым рейдером", но принципиально - вполне возможен и компромис - создание дост. универсального крупного БРКР, или в рамках одного проекта - нек. вариациями ТТХ, более оптимальных для одного из амплуа в завысимости от требований конкр. доктрине или ТВД, но оставая дост. универсальным. Ну, а идеальный океанский "чистый рейдер" на неохраняемых торг. маршрутов - всп. крейсер с большой дальности и высокой долговременной скорости (для того периода - мин. 17 уз.) и мореходности. Он - же прорыватель блок. линий, быстроходный вооруж. транспорт (в т.ч. - войсковой) и т.д. 2-3 6", 4-6 75 мм достаточно. Вполне аналогично для малого массового универсального крейсера при эскадры - тут амплуа - боевое охранение гл. сил, борьба с легк. сил (в т.ч. - с малых крейсеров) противника, ближная разведка, лидированием св. легких сил, срыв противниковых и охрана своих коммуникаций на закрытых ТВД (Черное море, Балтика, Желтое море). Неск. укрупненная Светлана с 6-8 6" и столько-же 75 мм и 20 уз. и в развытием - до 4.5 КТ (ну, реально - и до 5 КТ - ведь "6000-тонники" весили в реале и 7 и 7.5 КТ) с прогресивной КМУ и 23-уз. (а в идеале и с легким поясом - "вершина прогресса" - "Фульгия"). Неск. дискусионно что лучше - большое количество единых 120 мм пушек (обязательно с неск. лучшей защиты и хорошых фугасов) или 152 мм + 75 мм... "Скауты" - Новики - с слышком низкой универсальности, боевой живучести и слабом вооружением для подобной роли - они именно "скауты"-бл. разведчики и все. А из-за "предельной" КМУ - сл. дорогие массовости. Впрочем укрупненный Боярин (не Новик!) с треуг. котлов и реальных 23 уз. и с более сильном вооружением тоже смотрится весьма неплохо в данном амплуа. Как вариация данного класса - быстроходный минзаг с более легком вооружении и минимум 400 мин в количестве по 2-3 штук для кажд. ТВД. Короче - нет место ни для скаутов-чехлов для машин, ни для богинь и 6000-тонников, ни для Баянов ... ИМХО, конечно...
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Зато универсальны. В том и дело, что нет. Для бл. разведки кроме 6000-тонников потребуются и Новики, для дальней/силовой - и Баяны, для силового рейдерства - и Громобои/Пересветы. В совокупности выходить что никакая нет универсальность, да и нанмого дороже.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: для дальней/силовой - и Баяны, для силового рейдерства - и Громобои/Пересветы. Шо цэ за силовые дела, зачем они нужны?
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Шо цэ за силовые дела, зачем они нужны? Грубо говоря - при наличием активного противодействия противника и вхождением в интензивного огневого контакта с его легких и крейс. сил или епозодического - с главных: 1. Силовая разведка - разведка с прорыв туда-сюда через внешнего ордера охранения эскадры/конвоя противника с цели не просто установить наличии дыма на горизонте/наличии противника (что в общем для ближней разведки примерно достаточно - "Эскадра противника с северозапада, вероятно в составе крупные корабли, предположительно 5-6 вимпелов!" - и все), а его состав, ордер, скорость и т.д. На такое Новики не способные из-за низкой боевой устойчивости, 6000-тонники - "туда" - еще кое-как (пользуясь скорости и изненадой), но "сюда", снова через охранения - только если повезет (нет пояса и возможна потеря скорости, догон и конец разведки). При том - слабая защита артиллерии и расчетов означает что даже в случае успеха данный девайс не будет в состоянием повторить подобного раньше, чем 2 недель ремонта, да и после пополнением арт. расчетов. Аскольд конечно прорвался, но не был в состоянием продолжить, Новик не выдержал огн. дуеля с наверное самого слабого из крейсеров противника, Варяг потерял огромного количества людей из-за отсуствием всякой защиты (не коментирую самой возможности прорыва, а потерь, делающих сов. невозможной повторной попыти, что напр. для Баяна смотрелось бы иначе). 2. Противодействие противниковой разведки - в общем понятно - тут и 6000-тонник вполне подходящ. 3. Борьба с легкими силами противника/охрана ордера - если дивизион есминцев - то Новик вполне подходящ, а если там и 1-2 собачек? Действия на защищенных коммуникациях - у Новика нет мореходности и боевой устойчивости - его лесно отбросят с конвоя (примерно). Ну и риск получить неприемлимых повреждений (с возможности не дотянуть до своих/быть перехваченным). В общем - относится и до 6000-тонника, но в меньшей степени, за то они сериозно дороже. При том им будет необходим и БРКР (мин. Баян) для ориданием соединению дост. боевой устойчивости. Однако при наличием подобного усиления задача доступна и для 4.5 КТ крейсеров при меньшей ценой. Почему комплексно все таки не строить Баянов - см. ниже, но короче - он сл. специализированный для России и не имеет дост. универсальности - гл. силами не в состоянием помочь, кр. в роль снарядоуловителя, а для океанского рейдерства не подходящ) Т.е. - в водоизмещения (и ценой) 4 6000-тонников (пр. 26 КТ) можно постоить 4 4.5 КТ а еще и 1 Баяна. Подобное соединение будет сильнее и универсальнее тех-же 4 6000-тонников, да и сможет действовать на большом периметре. Дальше: Океанский крейсер-рейдер: 1. Рейдерство на неохран. торг. путей - тут всп. крейсер идеален и нет надобности применять спец. военных кораблей. 6000-тонник - минимум по тоннаже даже просто из-за мореходности/дальности, но он дорог, а ни в чем не еффективнее всп. крейсера. 2. Охраняемые торг. трассе - всякие колон. крейсера, антирейдеры (с Эдгаров до Гуд Хоупов и Дунканов) что самосиндикально, что в составе поисковых соединений. На таком трассе всп. крейсеру нечего делать, да и 6000-тоннику тоже - 1 попадение в районе водолинии из самого захудалого коллон. шлюпа и - прощай рейдерство. 2.а. Угольные станции, колониальные порты, войсковые охраняемые конвои - тут нужно даже соединение кораблей (ну, а 3 таких в порту Мадраса/Бомбая примерно - просто зверообразно стая волков среди овец). Тут нужен БРКР, который в состоянием расчистить всякой мелочевины и сделать коммуникаций "неохраняемыми", обеспечая деятельности всп. крейсеров-рейдеров без риска получить несовместимых с продолжением деятельности повреждений. Однако - с прочной, не требующей сверх щательного ухода (а значить и тяжелой) КМУ, поясом, дост. дальности (т.е. - угля), скорости (чтобы оторваться от превосход. сил, заодно увлекая их за собой, чем снова дает возможности своим всп. крейсерам "заработать"), дост. защитой артиллерии (и расчетов, ибо в море-окияна пополнить их невозможно). Тут менее чем в 10-11 (а скорее 12) КТ не собраться. Однако - совокупность ТТХ делает подобного корабля вполне подходящим и на роль "силового разведчика", защитника своих крейсерови т.д. функциональности Баяна, при том вполне сможет и в линии постоять, (если очень надобно) не хуже Асам. Не теряя при том универсальности.
ser56: Krom Kruah пишет: а его состав, ордер, скорость и т.д. А на сколько нужны такие данные? Теоретически - да - практически нет - вполне достаточно знать, что это ГС противника и отслеживать их курс. Баян - однако:) Krom Kruah пишет: 4 4.5 КТ а еще и 1 Баяна. Или 3 Баяна и 2 ваших любимца:). С учетом боя в ограниченном районе - РЯВ - 3 Баяна лучше.
Бирсерг: Krom Kruah пишет: (ну, а 3 таких в порту Мадраса/Бомбая примерно - просто зверообразно стая волков среди овец). Эмден однако был в 3000 и Мадрас-Бомбею досталось также и кораблям в Пенанге. Ну и остальные нем. КРЛ.Krom Kruah пишет: Тут менее чем в 10-11 (а скорее 12) КТ не собраться. Заловят большие ребята и им насуют. PS. Легкого пояса хватит для устойчивости при выполнения большинства задач.
Krom Kruah: Бирсерг пишет: Эмден однако был в 3000 и Мадрас-Бомбею досталось также и кораблям в Пенанге. Однако ударил и удрал. А то иначе ему и 1 Жемчуг хватил. Ну, и ему по настоящему учинить безобразия просто боекомплект не позволяет. PS. Легкого пояса хватит для устойчивости при выполнения большинства задач. Хватит - если после 1898 г. (а скорее - после РЯВ даже) Крупп повсеместно, дост. легкие КМУ и т.д.
Krom Kruah: ser56 пишет: Или 3 Баяна и 2 ваших любимца:). С учетом боя в ограниченном районе - РЯВ - 3 Баяна лучше. Ну, в 26 КТ можно 3 Баяна и 1 Новика...
Krom Kruah: ser56 пишет: знать, что это ГС противника и отслеживать их курс. Баян - однако:) Именно Баян (ну, все таки с треуг. котлов и 20000 л.с., да не с 200 мм поясом, а 152/178 мм и с неск. более мощном вооружением). А то "отслеживать их курс" и для 6000-тонника не гарантированно, кроме при наличием философского осмышления и принятия естественности смерти...
ser56: Krom Kruah пишет: ну, все таки с треуг. котлов и 20000 л.с., да не с 200 мм поясом, а 152/178 мм и с неск. более мощном вооружением Тюнинг не обсуждаем - пойдут повторы:)) - важна концепция - броня пояса и защищенная артиллерия.
keu: Krom Kruah пишет: А всп. крейсера совсем уж получают смысла... Получают - не неохраняемых и слабоохраняемых коммуникациях. Krom Kruah пишет: Крупный бронепалубник сл. уязвим для роль "силового рейдера", а для "просто рейдера" - сл. дорог. Аврора - еще не очень крупный бронепалубник. Вот Пауэрфулл - тот крупный :) А что касаемо "силовых рейдеров" и проч. - то не думаю, что эти категории жестко определены. ВспКр обладает боевой устойчивостью, близкой к нулю. Любой колониальный крейсер или старинный 3000-тонник для него - смерть, и спасение только в скорости. А супер-Аврора такого уконтропупит гарантированно. Следствие: "нормально сделанные богини" потребуют от противника значительных сил на прикрытие коммуникаций. Далее. Рассмотрим соединение из Рюриков и супер-Аврор. Боевую устойчивость ему обеспечивают Рюрики, а богини - разведка, ширина захвата при просеивании океана, ну и некоторая помощь в бою - все-таки две таких "правильных богини" в бортовом залпе равны одному Рюрику - получаем прибавку к пенсии.
keu: Krom Kruah пишет: Ну, а доведенная до ума богиня - это по сути 6000-тонник. Не совсем. у 6000-тонников некоторый перекос в сторону скорости, так что страдает дальность - т.е. получился универсал, который ничего толком делать не умеет. А "правильная богиня" должна иметь дальность, как-то сопоставимую с Рюриками.
kronma: Статья Р.М. Мельникова "ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ I" - звёздные 1890-е". (Гангут №28/2001). http://www.zshare.net/download/imp-nik-i-2-rar.html Объём - 2,91 МВ Сканы Grayscale, 266 dpi, JPEG. Кстати, в "Судостроении" по нему статьи, ЕМНИП, и не было... Хотя, могу и ошибаться.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Крупный бронепалубник сл. уязвим для роль "силового рейдера", а для "просто рейдера" - сл. дорог Подешевле - Фульгия или Боярин с поясом и 6" (Пам. Меркурия 1 довести). Увеличенная дальность - состоять при опорном корабле для разведки, отвлечения внимания крупных сил и "заманивания". Krom Kruah пишет: а идеальный океанский "чистый рейдер" на неохраняемых торг. маршрутов - всп. крейсер с большой дальности и высокой долговременной скорости (для того периода - мин. 17 уз.) Это на период РЯВ - лайнер, т.е. пожиратель угля. выгоднее присто пароходы, пусть и немного быстроходнее. т.е. 14-15 уз вполне. Cтатья была в конце 80-х или начале 90-х. Где-то в куче лежит, в деревне.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Увеличенная дальность - состоять при опорном корабле для разведки, Т.е. - при "лин. крейсера"? keu пишет: А "правильная богиня" должна иметь дальность, как-то сопоставимую с Рюриками. Тут надо в 7 КТ минимум и с 22 уз. минимум. Т.е. - очень дорогой корабль, а без поясом... Сериозно дороже лайнера-пожирателя угля...
von Echenbach: Krom Kruah пишет: Т.е. - при "лин. крейсера"? Если так возможно классифицировать Николай или Нахимов. В идее и в идеале. Пусть даже нечто вроде "небольшой" богини - в океане она была к месту. Особенно если исправить огрехи проектирования и строительства. Весь запас водоизмещение и пр. - на увеличение запасов для плавания.
keu: kronma пишет: Статья Р.М. Мельникова "ИМПЕРАТОР НИКОЛАЙ I" - звёздные 1890-е". (Гангут №28/2001). kronma, спасибо! kronma пишет: Кстати, в "Судостроении" по нему статьи, ЕМНИП, и не было... Вероятно, это я тут путаницу навел - откуда-то мне казалось, что статья как раз в "Судостроении".
keu: Krom Kruah пишет: Тут надо в 7 КТ минимум и с 22 уз. минимум. Зачем 22 уз? На момент проектирования скорость 20 уз вполне адекватна задачам. Их просто очень долго строили :( Вон, ВспКр вообще 18-19 уз имели, и ничего. Ну, а пояс - не столь критичен, как Вы считаете, ИМХО. У небольшого крейсера пояс не может быть сильно длинным и широким - останется довольно мест, куда снаряду попасть мимо пояса. В РЯВ, АФАИР, никто из наших 6000-ков не получил фатальных повреждений именно из-за отсутствия пояса. Разве что Варяг, но он бы их и с поясом так же получил бы. Еслит же супер-богини действуют вместе с Рюриками, то пояс и вовсе не нужен. В случае чего серьезного - убегают к опорным кораблям. Т.е. противник вынужден для защиты судоходства использовать силы, рассчитанные против рюриков, притом что у нас половина состава - богини. А если еще сюда и нормальных Пересветов присовокупить - то вообще серьезно получается. Т.е. рюрики+богини, или пересветы+богини, или все вместе - дают уже сбалансированную эскадру, заточенную для действий на коммуникациях. При этом супер-богиня ни разу не претендует на роль оптимального разведчика при классической броненосной эскадре. Она - разведчик при эскадре рейдерской.
странник: keu пишет: В случае чего серьезного - убегают к опорным кораблям. Гибнут опорные -кирдык спутникам - вспомним эскадру Шпее. keu пишет: дают уже сбалансированную эскадру, заточенную для действий на коммуникациях Рейдерская эскадра такого сотава - бесполезна. Для нас - нужно минима 2-3 эскадры, но кораблей маловато. Максимум для рейдерского соединения - 2 БКР(р) + 1 разведчик. Возможны ВспКр в варианте угольщиков и снарядовозов (2 шт).
keu: странник пишет: Гибнут опорные -кирдык спутникам - вспомним эскадру Шпее. И что? Не понял, к чему Вы клоните. А если опорные корабли без спутников - это чем-то лучше? К тому же у нас "спутники" по отношению к опорным имеют несколько иные ТТХ, чем у Шпее. странник пишет: Рейдерская эскадра такого сотава - бесполезна. Почему это? странник пишет: Для нас - нужно минима 2-3 эскадры, но кораблей маловато Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. И? странник пишет: Максимум для рейдерского соединения - 2 БКР(р) + 1 разведчик. Почему? Обоснуйте. К тому же, имея 3 пересвета, 3 рюрика и 3 богини, мы как раз 3 таких отряда можем сформировать. Только мне все еще непонятно, откуда Вами взят именно такой состав.
странник: Большое сбалансированное рейдерское соединения имеет всё-таки ограниченную зону действия.Скорости ей явно не хватает, что бы перехватить достаточное количество судов. И безобразит только в одном океане. Три эскадры лучше перекроют ТВД. 2БКР(р) + разведчик - 1 БКР(Р) (Возм "Пересвет") прикрывает ВспКР, разведчик и "Рюрик" дей ствуют в отрыве (час полным ходом). Разведчик прикрывает с наиболее опасно фланга на расстоянии 10 миль или рапсположен между ними для связи. Жаль, что с радио труба:(((
keu: странник пишет: Скорости ей явно не хватает, что бы перехватить достаточное количество судов. ??? Количество перехваченных судов зависит не от скорости крейсеров, а от "ширины захвата". Для этого несколько разведчиков при опорных кораблях - в самый раз. Далее. Эффективность рейдерских действий зависит не от количества перехваченных судов (какое-то пороговое значение нужно, чтобы противник задергался, иногда оно может быть равно и нулю), а от косвенного эффекта - затруднения перевозок противника и необходимости разворачивать охрану торговых путей и портов, хантер-киллер группы, м.б. конвои. странник пишет: И безобразит только в одном океане. Вы серьезно собрались все океаны планеты перекрыть? Девятью кораблями? :) А такие мелочи, как наличие доступных баз? Ведь крейсера у нас не парусные, автономность ограничена. С призов угля хватит только на 1-2 малых крейсера. В Индийском океане где будем базироваться? А в Южной Атлантике? странник пишет: Три эскадры лучше перекроют ТВД. Что в Вашем понимании есть ТВД? Все океаны планеты? В "американскую экспедицию" хватило по одной эскадре на океан. ТВД не надо перекрыть, надо просто создать там угрозу. странник пишет: Разведчик прикрывает с наиболее опасно фланга По каким критериям определяем, который из флангов наиболее опасен?
von Echenbach: keu пишет: .е. рюрики+богини, или пересветы+богини, или все вместе - дают уже сбалансированную эскадру, заточенную для действий на коммуникациях. Вероятно так и планировали до прогр. Дальнего Востока. И в 1880-90 Англии было неспокойно при слухах о строительстве 12 Апостолов и 3 Святителей Николай, Донской, Азия, Рында; Алексанлр, Мономах, Витязь; Нахимов, Пам.Азова, Корнилов - и это не считая Ген-адм, Герц.Эдинб, Пожарского и "континентов" с "наездниками".
странник: keu пишет: Что в Вашем понимании есть ТВД? Нет, данном случае какой-либо из океанов (Индийский скорее всего). По количеству - плясал от реального количества кораблей. von Echenbach пишет: чтобы противник задергался, иногда оно может быть равно и нулю), а от косвенного эффекта - затруднения перевозок противника и необходимости разворачивать охрану торговых путей и портов, хантер-киллер группы, м.б. конвои. Абсолютн6о согласен, с автономностью тоже проблемы, подобное я уже писал в диалоге с АП про действия Рюриков. 9 кораблями море не перекрыть, а вот серьёзно осложнить перевозки на одном ТВД - вполне (эскадра Шпее). Главное - иметь возможность уничтожить контр-рейдеров. Можно развернуть сеть пароходов с углём, но для этого следует иметь хорошие океанские торговые пароходы с хорошей скоростью.
keu: странник пишет: Абсолютн6о согласен, с автономностью тоже проблемы, подобное я уже писал в диалоге с АП про действия Рюриков. 9 кораблями море не перекрыть, а вот серьёзно осложнить перевозки на одном ТВД - вполне (эскадра Шпее). Главное - иметь возможность уничтожить контр-рейдеров. Можно развернуть сеть пароходов с углём, но для этого следует иметь хорошие океанские торговые пароходы с хорошей скоростью. Т.е. мы постепенно приходим к консенсусу :) Ну, а сведение всех девяти в одну эскадру, либо разбиение на мелкие отряды - как раз и зависит от контррейдеров противника.
странник: keu пишет: Ну, а сведение всех девяти в одну эскадру, либо разбиение на мелкие отряды - как раз и зависит от контррейдеров противника. Просто при провежении поисков судов противника, фронт поиса шириной более 30-ти миль, в случае появления контр-рейдеров неэффективен - другие корабли не успевают к месту боя. Зато при нападении на любй корабль можно быстро сконцентрировать все корабли. Это сложно сделать при фронте поиска более 30-ти миль.
keu: странник пишет: случае появления контр-рейдеров неэффективен - другие корабли не успевают к месту боя. Зато при нападении на любй корабль можно быстро сконцентрировать все корабли. Это сложно сделать при фронте поиска более 30-ти миль. Это почему же? Противник будет иметь преимущество в скорости максимум 1-2 уз. Если вообще будет иметь преимущество. Пока с пределов дальности обнаружения он будет нас догонять - успеем собраться в кучу по любому. Пусть дистанция обнаружения 10 миль. При преимуществе в 1 уз сближаться на 50 каб он будет до 5 часов. А за 5 часов мы на скорости 20 уз пройдем 100 миль. Этого с запасом хватит на компенсацию того, что движения будут в общем случае не по одной прямой.
странник: keu пишет: Это почему же? Противник будет иметь преимущество в скорости максимум 1-2 уз. Если вообще будет иметь преимущество. Пока с пределов дальности обнаружения он будет нас догонять - успеем собраться в кучу по любому. Да, че больше рейдерское соединения, тем лучше. Однако они ограничены связью. Поэтому больше 4 судов иметь всё-таки неудобно. Плюс мы должны помнить - повреждения для рейдера гораздо опаснее, чем для контр-рейдера. Поэтому надо противника уничтожить побыстрее. А фронта поиска в 30-40 миль на торговом пути вполне достаточно. keu пишет: А за 5 часов мы на скорости 20 уз пройдем 100 миль Уголь и машины не позволяют так действовать. Чем меньше идём полным ходом, тем лучше. Уничтожение контр-рейдеров важная, но не основная задача. Однако гибкель к-р отлично скажется на прерывании торговли.
keu: странник пишет: Уголь и машины не позволяют так действовать. Чем меньше идём полным ходом, тем лучше. Странное замечание. Неужто все время рейда только и делать будем, что на полных ходах драпать? Несколько часов не повредят ни углю, ни машинам. Тем более, что если быстро догонят - вред будет куда как сильнее :) странник пишет: ничтожение контр-рейдеров важная, но не основная задача. Уничтожение контррейдеров - вообще не задача. Оттягивание на себя - да, но не уничтожение. Если нет особой слабоумности противника либо каких-то отчаянных обстоятельств, то контррейдеры будут всегда сильнее. Т.к. крейсерскую войну ведет слабейший флот, а сильнейший просто владеет морем. странник пишет: Поэтому больше 4 судов иметь всё-таки неудобно. А фронта поиска в 30-40 миль на торговом пути вполне достаточно. 1) откуда цифири? 2) если так уж ребром стоит задача связи (я так не думаю), то опорные корабли можно держать соединенно в центре строя, а на флангах шустрить богинями.
странник: keu пишет: 1) откуда цифири? 2) если так уж ребром стоит задача связи (я так не думаю), то опорные корабли можно держать соединенно в центре строя, а на флангах шустрить богинями. 1) Отсуттвие радиосвязи. Связь сигналами на расстоянии > 10 миль неэффективна. С другой строны 4 корабля в самый раз - позволфяют держать фронт поиска в 30 миль не теряя эффективной связи. 2) Согласен, это вполне логичный вариант. Только тогда надо строить богипн6ь в 2 разак больше - 6 единиц.
von Echenbach: странник пишет: Только тогда надо строить богипн6ь в 2 разак больше - 6 единиц. Не успели построить.
странник: von Echenbach пишет: Не успели построить. Эт верно. Но в реальной редакции богини - мрак.
von Echenbach: С 24 3" очень похожи на парусные фрегаты. Ностальгия у заказчиков была сильная.
странник: von Echenbach пишет: С 24 3" очень похожи на парусные фрегаты. Ностальгия у заказчиков была сильная. Стопудов. Разве что только это болезненносе воплошение чьё-то идею эскадренного противоминосного крейсера. Правда нос и корма прикрыты от минных атак отвратительно.
keu: странник пишет: 2) Согласен, это вполне логичный вариант. Только тогда надо строить богипн6ь в 2 разак больше - 6 единиц. Зачем? Если у нас фронт в 4 корабля - достаточно даже двух.
странник: keu пишет: Зачем? Если у нас фронт в 4 корабля - достаточно даже двух. Три эскадры. На каждую по 2 богини.
keu: странник пишет: Три эскадры. На каждую по 2 богини. Если противник такой хилый, что мы можем свои коейсерские силы поделить на 3 эскадры, то в каждой из них вместо второй богини вполне сгодится доброволец.
Bars: Против любого боевого корабля специальной постройки ВспКр не годятся-примеров тому достаточно. Для придания соединению рейдеров боевой устойчивости и нужны БрКр-иначе даже яп. авизо справятся с задачей прикрытия конвоев.
Bars: Против любого боевого корабля специальной постройки ВспКр не годятся-примеров тому достаточно. Для придания соединению рейдеров боевой устойчивости и нужны БрКр-иначе даже яп. авизо справятся с задачей прикрытия конвоев.
странник: Bars пишет: Против любого боевого корабля специальной постройки ВспКр не годятся-примеров тому достаточно. Для придания соединению рейдеров боевой устойчивости и нужны БрКр-иначе даже яп. авизо справятся с задачей прикрытия конвоев. Я об этом писал - 2 БКР (1 Рюрик+1 Пересвет), 2 "богини" и + несколько добровольцев с приличным ходом в роли угольщиков и снарядовозов. keu пишет: Если противник такой хилый, что мы можем свои коейсерские силы поделить на 3 эскадры, то в каждой из них вместо второй богини вполне сгодится доброволец. Нельзя добровольца в линию - он явно не даст больше 18 узлов, а это скорость ЭБРа.Плюс отсутствие брони и плохое вооружение.А как судно поддержки - в самый раз.
keu: странник пишет: Нельзя добровольца в линию А кто его туда ставит? Его задача - вести разведку да пароходы досматривать. Ну еще всякие запасы с собой возить. странник пишет: он явно не даст больше 18 узлов, Примерно столько же даст рюрикообразный, а Пересвет - и того меньше.
keu: странник пишет: Я об этом писал - 2 БКР (1 Рюрик+1 Пересвет), 2 "богини" и + несколько добровольцев с приличным ходом в роли угольщиков и снарядовозов. А куда денем остальные 2 рюрика и 2 пересвета с 1 богиней??? Добровольцев у нас всего "несколько", вон у немцев всякий хлам покупали, т.к. своих не хватало.
Krom Kruah: странник пишет: Нельзя добровольца в линию - он явно не даст больше 18 узлов, Урал давал 19 даже в свежей погоды. В общем по скородти - не хуже богинь. Но конечно речь идет не про линии - это рейдеры...
странник: keu пишет: А куда денем остальные 2 рюрика и 2 пересвета с 1 богиней Я писал в отношении трёх эскадр 2+2 (в варианте 6-ти доработанных богинь). keu пишет: а Пересвет - и того меньше. На миле выжал 19,1 узел. Проекты были доведены весьма плохо - излишек вооружения налицо. Можно было более лучше спроектировать кораблики всех трёх типов.
keu: странник пишет: Я писал в отношении трёх эскадр 2+2 (в варианте 6-ти доработанных богинь). Я с Вами не согласился :) странник пишет: На миле выжал 19,1 узел. Окститесь! Пересвет дал 18.6 узла без башен ГК. Или без орудий, точно не помню. Победа - 18.5, Ослябя - 18.3 См. Мельникова.
Вик: keu пишет: Поделитесь, пожалуйста, кому не жалко, статьей Мельникова о Николае 1. Дайте ссылку, о какой статье речь.
keu: Вик пишет: Дайте ссылку, о какой статье речь. Спасибо, но мне уже помогли. OCR см тут: http://tsushima.borda.ru/?1-4-0-00000500-000-0-1-1174980849 а конкретно вот: http://www.zshare.net/download/nik_1-rar-91h.html
странник: keu пишет: Окститесь! Пересвет дал 18.6 узла без башен ГК. Или без орудий, точно не помню. Победа - 18.5, Ослябя - 18.3 Прошу прощения. Просто под рукой был только Доценко, у него почему-то приведены пресловутые 19 узлов. Хотя Новиков-Прибой вообще пишет о 17 узлах для Осляби. Можно ссылочку, где можно Мельникова достать.
keu: странник пишет: Можно ссылочку, где можно Мельникова достать. http://tsushima.borda.ru/?1-4-0-00000500-000-0-1-1174991910
странник: Keu огромное спасибо!
dragon.nur: keu пишет: У Крылова в воспоминаниях (кстати, они существуют в OCR?) Дим, у Сергея Платова на сайтах поищи, они, кажется, на 13 базе были.
keu: dragon.nur пишет: Дим, у Сергея Платова на сайтах поищи, они, кажется, на 13 базе были. Именно! Я туда по другому поводу зашел, увидел их и понял - откуда меня такое жестокое дежавю мучило :)
полная версия страницы