Форум
Богини
Ас: Кто-нибудь может мне объяснить, за счет чего конкретно "богини" (Диана, Паллада, Аврора) при столь большом водоизмещении оказались так легко вооружены. Почему они уступали младшим собратьям - Варягу, Аскольду, Богатырю в скорости на 5-6 узлов? Почему они несли 8-6" против 12- у вышеупомянутых?. Прошу конкретные факты
Ответов - 39
NMD: Ас пишет: цитатаПочему Потому что бесконтрольными остались проектирование и постройка. Проект МТК, исполнение -- на отечественных гос. предприятиях.
Retvizz: ИМХО- огромное количество 75мм это вообще утопия. СТОЛЬКО места, СТОЛЬКО веса, СТОЛЬКО прислуги, и столько толку... Здесь одна из главных причин и кроется(но не главная, конечно же). Главную назвал NMD-)
Варнак: Ну кроме всего перечисленного не надо забывать когда создавался проект этих крейсеров - конец 1894 года. А вышеперечисленные собратья - 1897-98. 3-4 года в концепции судна достаточно большой срок. Начав работы на крейсерах весной 1895 и сдав их в строй в 1898 получили бы для своего времени более или менее удобоваримые истребители торговли. А больше от них ничего и не хотели.
rusbear: По артиллерии: Март 1895г. (требование содержащиеся в задании на конкурсное проектирование стального океанского крейсера) ... - Крейсер д.б. вооружен двумя 8" орудиями расположенными по оконечностям, восемью 120-мм пушками и орудиями малого калибра; артиллерия должна размещаться так, чтобы главный огонь был направлен в нос и корму; ... Май 1895г. Крейсер водоизмещением 6000т ... предполагалось вооружить двумя 203мм орудиями (по одному на полубаке и юте), восемью 152мм пушками на верхней палубе (по четыре на каждом борту), двадцатью семью 57мм пушками (по десять на верхней и батарейной палубах и семью на марсах и мостиках). 18 ноября 1895г. управляющий Морским министерством Н.М. Чихачев приказал дать наряд Петербургскому порту на постройку в эллингах Галерного островка двух крейсеров водоизмещением 6630т. 26 февраля 1896г. председатель МТК вице-адмирал К.П. Пилкин ... сообщил, что на каждом из строящихся на Галерном островке крейсеров 1-го ранга д.б. следующее артиллерийское вооружение: шесть 152-мм патронных пушек Канэ, длиною в 45 калибров со щитами; шесть 120-мм патронных пушек длиною в 45 калибров; двадцать семь 47-мм одноствольных пушек Гочкиса; восемь 37-мм одноствольных пушек Гочкиса, две 63,5-мм десантные пушки системы Барановского. В апреле 1896г. специалисты ГМШ представили управляющему Морским министерством характеристики новых германских крейсеров... Превоначально было решено заменить на крейсере 15 47-мм пушек 10-ю 75-мм ... Однако артиллерийский отдел МТК обосновал замену всех 27-ми 47-мм пушек 75-мм, поскольку 75-мм орудия почти не уступая в своей скорострельности 47-мм пушкам, могут быть употребляемы с больших дистанций ... и по своей настильности более метки. Кроме того, недавно разработанные 120-мм пушки только поступили в производство и по срокам не могли быть поставлены на эти корабли. Таким образом, к маю 1896г. на крейсерах был определен более однородный состав артеллерийского вооружения: десять 152-мм пушек Канэ, двадцать 75-мм пушек Канэ и восемь 37-мм одноствольных пушек Гочкиса. Однако 11 ноября 1896г. строитель крейсера "Диана" А.И. Мустафин подал ... докладную записку ... в которой сообщал, что им обнаружена перегрузка крейсера на 182,45т. Для устранения перегрузки он предложил ... и уменьшить число 152-мм орудий с 10 до 8-ми. Эти предложения были утверждены 12 декабря 1896г. Вместе с сокращением числа орудий было решено не устанавливать щиты к 152-мм и 75-мм орудиям. По рассчетам артеллеристов МТК масса восьми 25,4-мм щитов к 152-мм пушкам составляла 8т, а десяти 19,5-мм щитов к 75-мм пушкам - 1,6т. 23 мая 1898г. командир крейсера "Паллада" А.Р. Родионов предлагал ... а это, со своей стороны, позволяло добавить еще шесть 75-мм пушек, две из которых предполагалось установить в адмиральской каюте, а четыре - на кормовой надстройке. Это предложение ... было рассмотрено в июле и утверждено. Решили установить дополнительно 4 75-мм пушки. Итого: 8-152-мм пушек и 24(!) - 75-мм пушки. В отчете по испытаниям крейсеров Паллада и Диана за 1901г. отмечено: Если сравнить скупость, с которой в проекте отведено место под погреба, по сравнению с котельными отделениями, например, то приходится прийти к заключению, что при проектировании крейсера артиллерии и ее требованиям не было придано первенствующее значение, которое она должна была бы иметь как главное оружие корабля, для которого сам корабль только служит подвижною платформою. Выход из строя 4-х котлов при испытании крейсера Паллада дал повод к высказыванию предположения о возможности сокращения количества котлов и одной машины на крейсерах, даже в ущерб их скоростным качествам, с тем чтобы увеличить артеллерийский боезапас и запас угля т.к. их недостаток делает эти суда далеко не пригодными для той цели, для которой они предназначались.. Он предлагал в 1902г. провести испытания на одном из крейсеров при снятых лопастях среднего винта, чтобы определить возместится ли эта потеря выгодой, полученной при экономии места занимаемого машиной. Сравнительных испытаний проведено не было. Вот так. Дальнейшее изменение артеллерийского вооружения уже диктовалось опытом эксплуатации. Апофеозом стало четырнадцать 6" орудий. С начала бы так.
rusbear: По скорости: По артиллерии: Март 1895г. (требование содержащиеся в задании на конкурсное проектирование стального океанского крейсера) - скорость должна составлять не менее 19уз "при натуральной тяге, обыкновенном угле и обыкновенных кочегарах". 11 мая 1895г. дополнительно был представлен вариант 6000т. крейсера со скоростью 20 уз. Произведенные в июле испытания модели крейсера показали, что для достижения 20 узловой скорости, машины должны развивать мощность 13 500 л.с. Стремясь избежать затесненности внутренних помещений, МТК в письме от 12 августа 1895г. просил Балтийский завод разработать новый теоретический чертеж крейсера с увеличенным до 6500т водоизмещением и сохранением 20 узловой скорости. Испытания показали необходимую мощность в 12 693 л.с., проекта крейсера водоизмещением 6630т. Этот проект и был принят. При испытаниях Паллады общая мощность машин составила 13 100 л.с., что почти на 1500л.с. выше спецификационной. Средняя скорость крейсера равнялась 19,17 уз. В заключительной части отчета об испытаниях крейсеров Паллада и Диана говорилось: ... означенные суда развили скорость только 19-19,17 уз, т.е. почти на узел меньше ожидаемой при проектировании. Этот неудовлетворительный результат заслуживает тем большего внимания, что оба крейсера развили не только положенное для них число индикаторных сил, но и значительно превзошли его. Вместо 11 610 индикаторных сил, по которым пректировались машины, Паллада развил 13 100, а Диана 12 200, причем число этих сил, особенно на Диане, далеко не предельное. Еще более заметной становится эта неудача, если обратить внимание на соотношение между полученным числом индикаторныз сил и водоизмещением. Если сравнить эти соотношения с другими судами, как нашего, так и иностранных флотов, то нельзя будет не признать, что крейсера Паллад и Диана далеко не дали тех скоростей, которые следовало бы ожидать от них. Трудно объяснить причину таких результатов, но одинаковость скоростей, которые развили крейсера, дает основание предположить, что в образовании их корпусов, вероятно, кроется одна и та же ошибка, одинаково сказывающаяся на скоростях обоих крейсеров.
Ас: Большое спасибо, Rusbear! Я как-то раньше не обращал внимания на количество 3" у "богинь". В общем, это не очень-то удачные "реплики" все той же старенькой "Эсмеральды", только на типично русский манер... Обидно, что ни говори, что господа из ГУКиСа были дятлы в полном смысле этого слова...
NMD: Ас пишет: цитатаВ общем, это не очень-то удачные "реплики" все той же старенькой "Эсмеральды", только на типично русский манер... Нет, по задумке (например, см. водоизмещение/вооружение) -- это уполовиненные бронепалубные "Рюрики".
Comte: NMD пишет: цитатаНет, по задумке (например, см. водоизмещение/вооружение) -- это уполовиненные бронепалубные "Рюрики". Если они ещё и схему размещения ГК собирались заимствовать (как на "Памяти Азова", к примеру) - а я что-то не видел схем размещения, даже в монографии, то ой...
vvy: rusbear пишет: цитатаПри испытаниях Паллады общая мощность машин составила 13 100 л.с., что почти на 1500л.с. выше спецификационной. Средняя скорость крейсера равнялась 19,17 уз. Несомненно, что говорить о дистигнутых скоростях в отрыве от нагрузки неправильно. По программе приемки "богини" ходили на 6-часовые испытания, в ходе которых должны были делать по два пробега на мерной миле для определения скорости. Так вот: "Паллада" при водоиземщении 6824 т на мерной миле показала среднюю скорость 19,175 уз, т.е. имела перегруз в 93 т. "Диана" испытывалась в условиях плохой видимости, створные знаки видны были неотчетливо, поэтому ее скорость замерили по механическому лагу и она получилась 19 уз в среднем за все 6 часов, при этом крейсер был недогружен на 74 т, т.е. имел водоизмещение в начале испытьаний 6675 т. "Аврора" испытывалась самой перегруженной - 7008 т, поэтому скорость в среднем за 6 часов была меньшей - 18,75 уз. Версии недобора скорости до спецификационной выдвигались разные - от ошибок при составлении теоретического чертежа, до ошибок при конструировании винто-рулевой группы.
NMD: vvy пишет: цитатадо ошибок при конструировании винто-рулевой группы. В принципе, вращение винтов "вовнутрь" должно давать небольшой прирост скорости.
NMD: Comte пишет: цитатаЕсли они ещё и схему размещения ГК собирались заимствовать (как на "Памяти Азова", к примеру) Слава богу, нет -- как положено полубак/ют.
Андрей Рожков: А данные о весовой нагрузки есть? Тогда можно будет сравнить с "Аскольдом", "Гарибальди", "Баяном".
Va: Андрей Рожков пишет: цитатаА данные о весовой нагрузки есть? Я тоже почему то подумал про нагрузку. Для Авроры в т.: Корпус с дельными вещами - 2671,36 (39,69%) Бронирование - 707,45 (10,51%) Механизмы (с принятой водой в междудонных отделениях) - 1619,60 (24,06%) Топливо (нормальныйзапас) - 800,00 (11,89%) Артиллерия с лебедками - 368,33 (5,475) Минное вооружение - 114,44 (1,70%) Снабжение и рангоут - 387,66 (5,76) Запас водоизмещения - 62,16 (0,92%) Если есть данные по тем же Аскольду, Варягу или Баяну можно сравнить.
Андрей Рожков: РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАГРУЗКИ Аскольд Статья нагрузки Вес, т % Корпус 2300 38,3 Машинно-котельная установка 1270 21,2 Нормальный запас угля 720 12 Бронирование 705 11,8 Вооружение 585 9,7 Запасы 420 7 Всего: 6000 100
Андрей Рожков: РАСПРЕДЕЛЕНИЕ НАГРУЗКИ НА КРЕЙСЕРАХ ТИПА «ГАРИБАЛЬДИ» Статья нагрузки, т «Гарибальди» (Аргентина) «Варезе» (Италия) Корпус 2635 3049 Вооружение 515 467 Броня 1207 1328 (*) Машины 1100 1087 Вспомогательные механизмы 173 266 Якоря и цепи 83 85 Прочее 405 388 (**) Водоизмещение порожнем 6118 6670 Экипаж, провизия, питьевая вода 122 136 Уголь и вода для котлов 586 634 (***) Нормальное водоизмещение 6840 7440
Андрей Рожков: Весовая нагрузка крейсера «Баян», т (по расчету инженера Лаганя, 6 марта 1898 г.) Корпус...................................................................2385 Деревянные наружные части................................355 Деревянные внутренние части.............................125 Дельные вещи и внутренние устройства.............282 Бронирование...................................................... 1449 в том числе нижний броневой пояс.................430 нижний кормовой траверз..............24 верхний броневой пояс.................238 верхний кормовой траверз..............15,5 боевая рубка......................................29 казематы 152-мм орудий...............152 башни 203-мм орудий.................. 217,5 палубная броня и комингсы.........343 Мачты с марсами, рангоутом и такелажем ...........20 Снабжение............................................................. 109 Катера и шлюпки.....................................................26 Главные машины и котлы с водой.....................1390 Вспомогательные механизмы.................................90 Нормальный запас угля.........................................750 Команда (500 человек) с багажом .........................70 Провизия с бочками на 45 дней ............................50 Вода для команды на 20 дней................................40 Артиллерия и боезапас.........................................561 Минное вооружение и запасы...............................40 Разные предметы....................................................50 Запас водоизмещения............................................12,625 Водоизмещение нормальное.............................7802,626 Полный запас угля..............................................1020 Запас котельной воды ........................................ 165 Водоизмещение полное.....................................8237,625 Водоизмещение при полном израсходовании угля, провизии и боевого запаса......................6818,925
николай: здравствуйте всем, хочу поделится своими наблюдениями по авроре, вел я кружок судомоделирования, ну и ребята изготовили модели, аврору м 1:100 и канонерку в м 1:50. осадка и длина у них почти одинаковые,диаметр двух винтов у канонерки меньше, редукция и двигатели одинаковые ,а вот скорость как будто аврора тянет под водой веревку. даже инерция моделей после толчка разная.
keu: Ас пишет: Большое спасибо, Rusbear! Я как-то раньше не обращал внимания на количество 3" у "богинь". В общем, это не очень-то удачные "реплики" все той же старенькой "Эсмеральды", только на типично русский манер... по концепции - полурюрики, как сказал ув. NMD А прототипом был английский Talbot
keu: rusbear пишет: Крейсер водоизмещением 6000т ... предполагалось вооружить двумя 203мм орудиями rusbear, Вы цитируете Поленова, как я понимаю? Вы с электронного варианта (OCR), или с бумажно-сканового? А то у меня в планах сделать OCR "Авроры", я в свое время в инете не нашел, так может оно все-таки есть? А то обидно будет, если сделаю, а оно существует - книжка-то немаленькая...
keu: Варнак пишет: Начав работы на крейсерах весной 1895 и сдав их в строй в 1898 получили бы для своего времени более или менее удобоваримые истребители торговли. Именно что. А если они были бы построены с 10 стволами ГК, особенно если б с 2-203, дали бы 20 уз и хорошую дальность - то получились бы не то что удобваримые, а и вовсе очень приятные корабли.
keu: А кстати, где-то я, кажется, читал объяснение - откуда столь гипертрофированная 75-мм батарея. Какая-то концепция была под нее подведена. Но, конечно, не помню, где.
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: А то обидно будет, если сделаю, а оно существует - книжка-то немаленькая... - делай... выложим на вундер...
странник: keu пишет: откуда столь гипертрофированная 75-мм батарея В Расплате Семёнова про Диану говорится, что огромная батарея 75-мм не обеспечивала надлежашей защиты от ЭМ. Кстати Диану вроде перевооружили на 130-мм? Возможно при проекте Богинь толкались от Памяти Азова, но увеличив скорость? Правда непонятно, зачем такая безумная батарея ПМК.
Борис, Х-Мерлин: Ас пишет: В общем, это не очень-то удачные "реплики" все той же старенькой "Эсмеральды", только на типично русский манер... - это вы про какую именно Эсмеральду?...
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: - это вы про какую именно Эсмеральду?... Чилийские - обе к богиням не относятся никаким боком. Мобыть еще у каких государств эсмеральды были?
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: - делай... выложим на вундер... ОК. Интересно, когда вы Грибовского выложите хоть куда-нить?
Штурман1: NMD пишет: В принципе, вращение винтов "вовнутрь" должно давать небольшой прирост скорости. И повышать вероятность потерять лопасти винта при засасывании посторонних предметов между корпусом и винтом.
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: Интересно, когда вы Грибовского выложите хоть куда-нить? - да... на вундер...
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: Чилийские - обе к богиням не относятся никаким боком. Мобыть еще у каких государств эсмеральды были? - хехе... это почему вы решили что Эсмеральда 2 старенькая?...
РЮРИК: В дебрях инета нашел интересное фото "Дианы"
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: хехе... это почему вы решили что Эсмеральда 2 старенькая?... А черт его знает... магия имени :)
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: А черт его знает... магия имени - магия - плохая советница... это аврора старенькая по идеологии... а Эсмеральда 2 - идеальная боевая машина (С)СОМ
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: - магия - плохая советница... это аврора старенькая по идеологии... а Эсмеральда 2 - идеальная боевая машина (С)СОМ Тем не менее она тоже никак не прототип Авроры :)
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: Тем не менее она тоже никак не прототип Авроры - увы... русские оказались не чилицами ... один СОМ ...
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: увы... русские оказались не чилицами ... один СОМ ... Неоправданная любовь СОМа к чилийцам общеизвестна :)
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: Неоправданная любовь СОМа к чилийцам общеизвестна - к Армстронгу...
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: Тем не менее она тоже никак не прототип Авроры читаем:
keu: Борис, Х-Мерлин пишет: читаем: 1) откуда это? 2) ни с какой стороны не прототип. Просто плачут, какая Эсмеральда хорошая, а Паллада - плохая.
Борис, Х-Мерлин: keu пишет: 1) откуда это? - Кр Баян Виноградова и Ко...
полная версия страницы