Форум
Таки ПТЗ Цесаревича.
kimsky: В известной ветке этот вопрос успешно заболтали, не сказать что еще хуже. Тем не менее - подниму его снова. Существуют ли указания на то, что тыльная переборка заброневого корридора на "Цесаре" была пробита или хотя бы повреждена? Не косвенные указания - типа, затопило то-то и то-то - их легко можно повернуть и так, и так, благо затопило и помещения на верхней броневой палубе - но не через ПТЗ. Есть указание на повреждение горизонтального шельфа, являющегося полом данного корридора. Есть указание на пробитие поперечной переборки. Но я нигде не встречал указаний на пробитие именно вертикальной переборки между броневыми палубами.
Ответов - 60, стр:
1 2 All
realswat: kimsky пишет: Существуют ли указания на то, что тыльная переборка заброневого корридора на "Цесаре" была пробита или хотя бы повреждена? Тут трудность в том, что если что-либо не было пробито - на это обычно не указывают) У Кутейникова: "Броненосец получил удар миной Уайтхеда в кормовой части левого борта близ начала дейдвудной трубы, причем центр взрыва (9 ф под водой) пришелся в помещение судового арсенала. Действием взрыва борт корабля вогнут на 3-4 фута внутрь и образовалась большая чашкообразная впадина и прорыв борта площадью около 200 кв. футов (наибольшая длина прорыва 20 футов, наибольшая высота 17 футов).Борт в этом месте ординарный, листы обшивки загнуты взрывом далеко внутрь судна и приподняты кверху; восемь стригеров и три шпангоута сломаны, скручены, смяты. Двуслойная броневая палуба выперта кверху на 2-3 фута так, что сошлась с легкой настилкой, положенной для выравнивания жилой палубы у борта, бимсы совершенно сняты, оторваны, сплющены. Поперечная переборка из помещения арсенала в рулевое повреждена у борта, водонепроницаемая дверь в ней сорвана с задраек. Двуслойная продольная переборка, отстоящая в этом месте от борта на 12 футов (?), прекрасно выстояла и нисколько не повреждена. Наибольшая длина вмятого борта 36 футов, высота 24,5 фута. Площадь вмятины около 500 кв. футов." Все.
realswat: kimsky Не знаю уж куда писать, но Вы задавались вопросм - было ли значение 11 градусов максимальным значением крена Ретвизана. У Щенсновича Крен дошёл до 14° и броненосец стал выпрямляться только при наполнении водой правых кормовых патронных погребов.
kimsky: realswat пишет: Не знаю уж куда писать, но Вы задавались вопросом - было ли значение 11 градусов максимальным значением крена Ретвизана. У Щенсновича Спасибо. Значит - 14 и 18... и кормовые погреба также затоплены в результате мер по спрямлению. Несомненно - полезная мера в бою. И все равно - крен остался около 5 градусов, так?
grosse: realswat пишет: Двуслойная броневая палуба выперта кверху на 2-3 фута так, что сошлась с легкой настилкой, положенной для выравнивания жилой палубы у борта, бимсы совершенно сняты, оторваны, сплющены. Вот это кстати очень интересный момент. Всегда интересовало. Может кто нибудь что нибудь по этому поводу сказать? Что за бронепалуба выперта? realswat пишет: . У Щенсновича Крен дошёл до 14° и броненосец стал выпрямляться только при наполнении водой правых кормовых патронных погребов. Все таки в более важном и документально точном источнике - "Работа исторической комиссии по описанию действий флота..." это изложено несколько по другому:"броненосец, уже накренившись до 11 гр, остановился и медленно стал выпрямляться". И дана ссылка на рапорт... командира броненосца Ретвизан. Так что чему верить, решать конечно Вам. Но мне представляется, что 14 гр в Цитаделевской книжке - не более чем опечатка. Во всяком случае больше эта цифра нигде не фигурирует...
пьер: grosse пишет: Вот это кстати очень интересный момент. Всегда интересовало. Может кто нибудь что нибудь по этому поводу сказать? Что за бронепалуба выперта? Это палубы, идущая от нижней кромки броневого пояса к ПТП, к которой она примыкает в районе окончания изгиба ПТП - нижней бр-й палубы. Идет горизонтально.
grosse: пьер пишет: Это палубы, идущая от нижней кромки броневого пояса к ПТП, к которой она примыкает в районе окончания изгиба ПТП - нижней бр-й палубы. Идет горизонтально. И что это за "бронепалуба" там идет? Причем тоже двуслойная. Какова ее толщина? Почему нет на чертежах? Или на каких то есть? Где конкретно располагалась? В 2-3 футах ниже жилой, сиречь броневой???
Квадратная Голова: kimsky пишет: Существуют ли указания на то, что тыльная переборка заброневого корридора на "Цесаре" была пробита или хотя бы повреждена Вы имеете ввиду переборку которая продолжает броневую между нижней и верхней броневыми палубами? Там нет ее. Там броневая переборка проходит пол полом лазарета. kimsky пишет: Есть указание на повреждение горизонтального шельфа, являющегося полом данного корридора. Указание на это встречал только у Мельникова, но непонятно каким источником он пользовался и какую фразу он истолковал как указывающую на повреждение шельфа. realswat пишет: Двуслойная продольная переборка, отстоящая в этом месте от борта на 12 футов (?) Там броневая переборка загибается к ДП, так как борт развален. grosse пишет: Вот это кстати очень интересный момент. Всегда интересовало. Может кто нибудь что нибудь по этому поводу сказать? Что за бронепалуба выперта? Боюсь что для ответа на этот вопрос нужен чертеж по шпангоуту в районе кормовых погребов ГК. Иначе одни догадки и "реконструкции" получаются.
kimsky: Квадратная Голова пишет: Вы имеете ввиду переборку которая продолжает броневую между нижней и верхней броневыми палубами? Там нет ее. Там броневая переборка проходит пол полом лазарета. Нет, я имею в виду именно тыльную (внутреннюю, если угодно) переборку заброневого корридора - 15-мм, вроде, переборку между двумя броневыми палубами, проходящую примерно в двух метрах от пояса.
пьер: grosse пишет: И что это за "бронепалуба" там идет? Причем тоже двуслойная. Какова ее толщина? Почему нет на чертежах? Или на каких то есть? Где конкретно располагалась? В 2-3 футах ниже жилой, сиречь броневой??? Она есть. У Сулиги в его справочнике, там где русунок и схема бронирования "Цесаревича" дан поперечный разрез. Там от нее стрелка и стоит 20. Но все справочники всегда несклько обобщают. У Мельникова на стр. 106 есть поперечный разрез по миделю. Там она видна. Идет горизонтально от нижней кромки броневого пояса к ПТП. Нижняя черта толстая (это броня), верхняя, еле заметная (это настил). Там же, на стр. 128, есть следующее: "Связь поясной и палубной брони была осуществлена в виде горизонтального стрингера или платформы из листов толщиной 16-20 мм. и шириной до 2м., которая служила полом коридора позади брони". Далее там о том, что она попадала в зону разрушения. Но это уже оценка ее эффективности. Видимо Кутейников писал именно про эту переборку.
grosse: grosse пишет: И что это за "бронепалуба" там идет? Причем тоже двуслойная. Какова ее толщина? Почему нет на чертежах? Или на каких то есть? Где конкретно располагалась? В 2-3 футах ниже жилой, сиречь броневой??? Господа, мы ломились в открытую дверь, а надо было просто внимательно перечитать то описание конструкции Цесаревича, что у всех нас есть. Это описание Костенко. И вот в частности, исчерпывающие данные по этому вопросу: "Связь поясной и палубной брони была осуще-ствлена в виде горизонтального стрингера или плат-формы из листов толщиной 16-20 мм и шириной до 2 м, которая служила полом коридора позади бро-ни. Однако при взрыве торпед, мин и снарядов ниже броневого пояса эта платформа, накрывающая На-ружный и внутренний бортовые отсеки, должна была попадать в сферу разрушения, а поэтому вода через пробоину заполняла не только бортовые нижние отсеки, но и верхний корпус позади брони, а также отсек на нижней палубе, если была повреждена ты-ловая переборка коридора." Явно, что именно эту "броню" и выперло. Идем далее. В главе топика был выведен следующий вопрос: Существуют ли указания на то, что тыльная переборка заброневого корридора на "Цесаре" была пробита или хотя бы повреждена? Не косвенные указания - типа, затопило то-то и то-то - их легко можно повернуть и так, и так, благо затопило и помещения на верхней броневой палубе - но не через ПТЗ. Есть указание на повреждение горизонтального шельфа, являющегося полом данного корридора. Есть указание на пробитие поперечной переборки. Но я нигде не встречал указаний на пробитие именно вертикальной переборки между броневыми палубами. Чтобы ответить на этот вопрос снова обратимся к Костенко: "Все главные поперечные переборки были до-ведены до нижней броневой палубы, прочно связа-ны с ней и не имели никаких дверей. С нижней бро-невой палубы в трюмы не было ни сходных шахт, ни горловин. Все шахты, элеваторы и угольные погру-зочные рукава и вентиляционные каналы были вы-ведены или на батарейную палубу, или еще выше на верхнюю. Чтобы с нижней палубы спуститься вниз в кубрики или в трюмы, предварительно надо было под-няться на батарейную палубу и оттуда спускаться вниз по вертикальной непроницаемой шахте." Как видим, попасть из бортового отсека ПТЗ на жилую палубу было конструктивно невозможно. Этому препятствовали: 1)платформа 16-20мм 2)легкий настил жилой палубы 3)продольная (тыловая) переборка коридора 11-15мм И собственно ВСЕ. Тем не менее, вода сразу после взрыва затопила все отсеки жилой палубы от 24(73)шпангоута и до кормы. На 1-ый взгляд кажется, что для этого необходимо разрушить все 3 преграды. И если жилая палуба была затоплена, то и преграды вероятно разрушены. Но действительно странно, что нет упоминаний о разрушении коридора. Костенко на этот счет молчит. Тогда я обратился к Мельникову, и почти сразу нашел ответ на эту загадку: "Продольная переборка коридора позади бортовой брони имела толщину 1 5 мм (в оконечностях 13-11 мм) и проходила с каждого борта в расстоянии 1,5 м на протяжении от 35-го носового до 25-го кормового шпангоутов и в корме от 30 до 37 шп." Вот он и разрыв нашелся - от 25-го до 30-го шпангоута. Как мы помним, жилая палуба была затоплена начиная с 24 шпангоута. Вообщем, торпеда ударила в район ПТП, но нашла таки куда попасть - прямо в 5-ти шпангоутную дырку. Итак, надо признать, что корабль чуть не погиб не только, и даже не столько из-за неудачного узла связи ПТП с броней, сколько из-за этой милой 5-ти шпангоутной дырки в продольной переборке. Если бы ее не было, то затопления шли бы вероятно гораздо бы медленнее. Был бы затоплен сначала бортовой коридор, потом через него возможно вода попала бы на батарейную палубу, а оттуда уж на жилую. Да и то, если бы совсем не предпринимались бы меры по конрзатоплению. А с учетом этих мер возможно, что все ограничилось бы бортовым коридором, ну и рулевым отсеком конечно. И что особенно важно - возможно было ограничиться и теми мерами по контрзатоплению, что первоначально предпринял экипаж. И за что его так жестоко критикует Кимски... Так что скорее всего все так и было. Хотя остается еще один тонкий момент - узел крепления этой самой продольной переборки. Судя по всему она крепилась прямо и непосредственно к платформе. И если эта платформа повреждалась, да еще так сильно - поднималась вверх на 0,6-0,9 м - то как было уцелеть переборке? И не тонула ли жилая палуба одновременно и из-за "дырки" (что бесспорно), и из-за трещин в смятой переборке (что предположительно)???
grosse: grosse пишет: Хотя остается еще один тонкий момент - узел крепления этой самой продольной переборки. Судя по всему она крепилась прямо и непосредственно к платформе. И если эта платформа повреждалась, да еще так сильно - поднималась вверх на 0,6-0,9 м - то как было уцелеть переборке? Нашел косвенное подтверждение этой гипотезы. Кутейников:"24 мая кессон был отнят. Внутренняя работа (устройство легкой настилки сверх броневой палубы и исправление переборок) заняла затем еще около 2 недель.)" Вот и интересно - каких это ПЕРЕБОРОК? В описании повреждений говорится лишь об одной поврежденной переборке - поперечной из арсенала в рулевое. Так что, вероятно упоминание этих переборОК и есть косвенное свидетельство, что продольная переборка так же была повреждена (смята). Хотя видимо не настолько сильно, чтобы заслужить упоминания в перечне повреждений.
kimsky: grosse пишет: Судя по всему она крепилась прямо и непосредственно к платформе. И если эта платформа повреждалась, да еще так сильно - поднималась вверх на 0,6-0,9 м - то как было уцелеть переборке? Если внимательнее посмотреть на чертеж, то скорее можно предположить, что переборка крепилась к скруглению ПТП. Причем крепление - если в круге не просто кница, а толщина линии не дает однозначного толкования - могло быть двойным. К тому же о переборке. Информация интересная. Если так все и было - это еще одна демонстрация на тему что слабое место притягивает попадание :-) Однако есть чертеж нижней броневой палубы - выше которой и должна была идти эта переборка. Судя по чертежу она есть. Однако палубой ниже, точнее - чуть ниже нижней кромки броневого пояса Чего-то явно не хватает. Конкретно - внутренней обшивки двойного дна на протяжении шести шпангоутов. Что наводит на мысл о словах Кутейникова о, по памяти "одинарной обшивке" в районе попадания. Итог - я бы сказал - противоречие текста и чертежей. Чертежи все таки первичнее... Хотя наличие дырки объясняло бы все проще и легче. У "Бородино, кстати, переборка, судя по чертежам, тоже была. А вот внутренней обшивки двойного дна не было на протяжении 16, а не 6 шпангоутов...
Квадратная Голова: kimsky пишет: Нет, я имею в виду именно тыльную (внутреннюю, если угодно) переборку заброневого корридора - 15-мм, вроде, переборку между двумя броневыми палубами, проходящую примерно в двух метрах от пояса. Так вот ее в районе взрыва нет. Точнее есть, но она не продолжает птп. kimsky пишет: Если внимательнее посмотреть на чертеж, то скорее можно предположить, что переборка крепилась к скруглению ПТП. Да. И такая конструкция продолжается, судя по всему, до 28 шпангоута. kimsky пишет: Однако есть чертеж нижней броневой палубы - выше которой и должна была идти эта переборка. ИМХО самое интересное начинается дальше в корму, в районе погребов ГК, точнее после28 шпангоута. Попробуйте наложить План палубы на план трюма в этом месте. Я это уже сделал, только не знаю как кинуть картинку.
kimsky: Квадратная Голова пишет: Я это уже сделал, только не знаю как кинуть картинку. Кликаете в окне сообщений (точнее - прямо над ним) - на иконку с "портретом". Попадаете на соотвествующий сервис, аплоадите картинку, копируете текст из второй строчки в письмо. Квадратная Голова пишет: Так вот ее в районе взрыва нет. Точнее есть, но она не продолжает птп. Да, там какой-то странный излом.
Квадратная Голова: Синим - птп, зеленым - лазарет и две соседних каюты. Может пройдет картинка
Борис, Х-Мерлин: Квадратная Голова пишет: Синим - птп - вы слишком удленнили ПТП...
Квадратная Голова: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы слишком удленнили ПТП... Думаю что нет.
kimsky: Квадратная Голова пишет: Синим - птп, зеленым - лазарет и две соседних каюты. Может пройдет картинка Хм. Выходит, что в том районе переборка корридора крепилась не к ПТП, а, вероятно, к тому самому горизонтальному флору - чуть ли не посередине. И флору как раз и выперло - с известными последствиями... "Награда нашла героя" то бишь "торпеда нашла дырку в защите". К слову и прочность флора - благодаря его большей ширине - должна была быть меньше...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы слишком удленнили ПТП... Нет, нисколько. Все точно.
Квадратная Голова: kimsky пишет: Хм. Выходит, что в том районе переборка корридора крепилась не к ПТП, а, вероятно, к тому самому горизонтальному флору - чуть ли не посередине. И флору как раз и выперло - с известными последствиями... Похоже что нет. Не к флору, а к бронепалубе, которая в этом месте, похоже идет от борта до борта. Ведь не заканчивается же она в самом деле над погребами ГК. В носу заканчивается. но там дальше траверз, и дальше карапасная палуба на палубу ниже. В корме же она, очевидно. проходит над рулевым и румпельным отсеками и доходит до ахтерштевня, где закругляется к нижней кромке толстого пояса. Начинается же она, похоже, на 28-ом шпангоуте. Тогда, если гипотеза верна, становится понятно, почему в этом отсеке нет двойного дна, и что за палуба была выперта на 2-3 фута, так что сошлась с легкой настилкой. И где то в этом районе должна быть дырка, которую не вычислить без чертежа шпангоута. kimsky пишет: "Награда нашла героя" то бишь "торпеда нашла дырку в защите". Самое смешное, что попадание в этот район, в нормальной ситуации, то есть когда корабль ведет бой, а не стоит на якоре, наименее вероятно. Подрыв на мине этим местом тоже. Да и пожалуй сложно навскидку назвать проект линкора, где в районе кормовых погребов ГК птз не была бы ослаблена. Пожалуй только Нельсон с Роднеем и Дюнкерки с Ришелье.
kimsky: Квадратная Голова пишет: Самое смешное, что попадание в этот район, в нормальной ситуации, то есть когда корабль ведет бой, а не стоит на якоре, наименее вероятно. Это да, не зря тот же Джеллико корму подставлял при Ютланде. В общем - особое везение...
kimsky: Квадратная Голова пишет: Пожалуй только Нельсон с Роднеем и Дюнкерки с Ришелье. Эти - безусловно...
Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы слишком удленнили ПТП...
пьер: kimsky пишет: Чего-то явно не хватает. Конкретно - внутренней обшивки двойного дна на протяжении шести шпангоутов. Что наводит на мысл о словах Кутейникова о, по памяти "одинарной обшивке" в районе попадания. Итог - я бы сказал - противоречие текста и чертежей. Чертежи все таки первичнее... Хотя наличие дырки объясняло бы все проще и легче. У "Бородино, кстати, переборка, судя по чертежам, тоже была. А вот внутренней обшивки двойного дна не было на протяжении 16, а не 6 шпангоутов... Ага. И в носу такая же хрень, что на "Цесаревиче", что на "Бородино", в районе погребов, на пртяжении где-то 20-ти шпангоутов.
kimsky: Такой конец слишком короток 88.8 метров это от поперечной переборки в корму от кормового барбета до таковой же - в нос от носовой... Между центрами барбетов - 77 метров. ПТП не может оканчиваться не доходя до кормового барбета на 6-7 метров...
kimsky: пьер пишет: Ага. И в носу такая же хрень, что на "Цесаревиче", что на "Бородино", в районе погребов, на пртяжении где-то 20-ти шпангоутов. Да, действительно. Любопытно... Хорошо что в носу хоть с переборкой порридора все в порядке.
grosse: Квадратная Голова пишет: Самое смешное, что попадание в этот район, в нормальной ситуации, то есть когда корабль ведет бой, а не стоит на якоре, наименее вероятно. Подрыв на мине этим местом тоже. Ну почему же? Попадания в эти места были достаточно регулярны, в т.ч и прямо в дейдвуд. Тут никаких сложностей нет. Другое дело - попасть прямо в корму, так чтобы торпеда преодолела сопротивление волны от винтов. Это сложнее, не даром и Джелико корму подставлял. Однако даже такие попадания были. В Сисой выстрелил миноносец, находящийся строго за кормой, и торпеда попала практически в ахтерштевень.
Krom Kruah: пьер пишет: И в носу такая же хрень, что на "Цесаревиче", что на "Бородино", в районе погребов, на пртяжении где-то 20-ти шпангоутов. Мамма миа! Перке?!? И это с учетом (сериозно) более тонкой брони пояса и отсуствием траверза?!? Нет, концепция "весь корабль-цитадель" мне нравится все меньше...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: ПТП не может оканчиваться не доходя до кормового барбета на 6-7 метров... - под рукой нетразреа кормовой башни по 84шп Бородино - там уже нет вертикальной ПТП - там фактически токо скос утыкающийся к нижнему краю ГП... практически сами ПТП(палуба с заворотом вниз) только закрывала котлы, машины, все три башни СК и носовую ГК в корме полный валюнтаризм, включая загиб ГП воввнутрь...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: под рукой нетразреа кормовой башни по 84шп Бородино Речь о Цесаре. Длина ПТП указана в 88.8 метров.
kimsky: Krom Kruah пишет: И это с учетом (сериозно) более тонкой брони пояса и отсуствием траверза?!? А какя связь между толщиной брони и двойным бортом?
Krom Kruah: kimsky пишет: А какя связь между толщиной брони и двойным бортом? На соседной ветки как раз постарался только что ответить.
kimsky: Krom Kruah пишет: На соседной ветки как раз постарался только что ответить. Задан конкретный вопрос. Можете ответить на него применительно к данной ситуации не растекаясь мыслью про мировой опыт, "идеаль" и скорострельность на 30 строчек?
Квадратная Голова: пьер пишет: Ага. И в носу такая же хрень, что на "Цесаревиче", что на "Бородино", в районе погребов, на пртяжении где-то 20-ти шпангоутов Тем не менее на разрезе по 30-му шпангоуту двойное дно есть. Борис, Х-Мерлин пишет: - под рукой нетразреа кормовой башни по 84шп Бородино - там уже нет вертикальной ПТП - там фактически токо скос утыкающийся к нижнему краю ГП... Вроде есть она там.
Борис, Х-Мерлин: Квадратная Голова пишет: Вроде есть она там. - покажите пальцем- где???
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - покажите пальцем- где??? Я бы сказал, что первая вертикальная переборка, в которую горизонтально утыкается продолжение усиленного стрингера.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Я бы сказал, что первая вертикальная переборка, в которую горизонтально утыкается продолжение усиленного стрингера. - как єто согласуеться с тем, что ПТП шла в 2м от внешней обшики???
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: как єто согласуеться с тем, что ПТП шла в 2м от внешней обшики??? Это прекрасно согласуется с Кутейниковым, писавшим что в месте попадания переборка шла в 12 футах от борта... Мельников передул это - и не удосужился подумать. почему в одном месте два, в другом - 3.6
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: в месте попадания переборка шла в 12 футах от борта... - помоему там нислова про то, что эта переборка була бронированой ПТП ...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - помоему там нислова про то, что эта переборка була бронированой ПТП ... ДВУСЛОЙНАЯ продольная переборка, отстоящая в ЭТОМ месте на 12 футов от борта прекрасно выстояла. Можно, конечно, предположить что это была некая невесть откуда взявшаяся переборка, настолько прочная, чтобы выдержать взрыв... но я бы не рискнул.
полная версия страницы