Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров

Форум

Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров

realswat: Вот у меня тут накипело и вытекло) Решил выделить в отдельную ветку - надеюсь, модератор простит))) Итак, по тезисам. 1. Отсутствие броневого пояса является главной слабостью защиты бронепалубных крейсеров. Порочна сама концепция постройки крупных кораблей без броневого пояса. Так ли это? Ну, во-первых, учитывая отсутствие броневого пояса у главных вероятных противников – японских крейсеров типа Касаги, Цусима и Отова – постановка вопроса кажется странной. А необоснованность утверждения об отказе от больших бронепалубных крейсеров в большинстве кораблестроительных держав мира неплохо показали Крестьянинов и Молодцов. Но рассмотрим боевой опыт. 28 июля «Аскольд» имел 2 группы осколочных пробоин по ВЛ с левого борта, и 2 пробоины (каждая с общим повреждением обшивки 0,75 кв. м.) с правого борта. Принял 100 т воды. Таким образом, наличие броневого пояса не изменило бы серьезно расклада повреждений. «Аврора» в Цусиме имела только одно повреждение по ВЛ – осколочные пробоины от близкого разрыва 203-мм снаряда, в результате которых было затоплено 2 угольные ямы. Крен составил 4 градуса, исправлен затоплением 2 угольных ям с противоположного борта. Несколько иная ситуация имела место на «Олеге». Бронебойный снаряд калибра порядка 152-мм пробил навылет корпус корабля в районе 128-129 шпангоутов, не взорвавшись. В левом борту образовалась пробоина диаметром порядка 10”, в правом повреждение обшивки произошло на площади порядка 1 кв. м. Из-за большого хода и дифферента на корму вода захлестывала пробоину по правому борту. Так же по правому борту, около 94 шпангоута снаряд сделал пробоину порядка 0,6 кв. м. (вероятно, 120-мм). Взрыв снаряда у 97 шпангоута повредил обшивку от 94 до 100 шпангоутов (6 м). Вода через пробоину захлестывала в канцелярию и жилую палубу (почти наверняка 203-мм, а то и больше). На 41-43 шпангоутах пробоина в 3,5 кв.м. (203-мм). Разошлось соединение жилой палубы с бортом, вырван ряд заклепок ниже ВЛ, затоплена угольная яма. Наконец, пробоина ниже ВЛ на 32-34 шпангоутах, площадь пробоины 4 кв. м. Затоплены два провизионных погреба, операционный пункт и погреб 75-мм патронов. Таким образом, всего 5 попаданий, в том числе 3 203-мм снарядами. Одно ниже ВЛ, остальные на уровне жилой палубы. Общий объем затоплений оценить не могу – возможно, до 400-500 т. Если кто может точнее (затопленные помещения указаны), буду рад. Помог бы пояс существенно улучшить положение «Олега»? Очевидность ответа только кажущаяса. Перед боем крейсер имел осадку 23,5 ф – 7,17 м. Вместо проектных 6,3 м. То есть переуглубление 0,86 м. Что из этого следует? Во-первых, броневая палуба в гораздо меньшей степени участвовала в обеспечении непотопляемости корабля, то есть в ограничении затоплений. При нормальной осадке поступление воды было бы существенно меньше (об этом пишет и ярый противник бронепалубников Добротворский). Во-вторых, все зависит от высоты гипотетического пояса. Он мог и оказаться под водой.

Ответов - 138, стр: 1 2 3 4 All

realswat: 2. Отсутствие пояса ведет к угрозе быстрой потери скорости из-за затоплений, а скорость является важнейшим элементом крейсера Так ли это? Касательно «Аскольда» ответ очевиден – 100 т принятой воды едва ли сказались на его ходовых качествах. Потеря скорости была вызвана повреждениями котлов, изношенностью машин, а так же пониженной прочностью корпуса, сказавшейся после разрушения нескольких шпангоутов – то есть либо факторами, не связанными непосредственно с бронепалубностью «Аскольда», либо недостатками конкретного корабля (прочность корпуса у «Варяга» и «Богатыря» существенно выше). Кстати, масштаб падения скорости до конца не ясен – то ли до 15, то ли до 18 узлов. То есть 5-8 узлов, или 22-35%. У серьезном падении скорости Авроры ничего не известно, кроме слов Кравченко о падении тяги и том, что «пар уже нельзя было держать так хорошо». Поленов говорит только о повышенном расходе угля из-за повреждений труб. Роль затоплений и их влияние на скоростные качества «Авроры» едва ли обсуждаются. Скорость Олега, со слов Добротворского, снизилась до 15 узлов. С его же слов, утром 14 мая из-за переуглубления крейсер давал не более 19,5 узлов. Общая потеря 4,5 узла, или 23%. Каков вклад затоплений? Точно сказать нельзя. У крейсера была серьезно повреждена первая дымовая труба (60 кв.м). Добротворский, оправдывая бегство в Манилу, говорит о том, что «машины совершенно разработались, в рубашку правого цилиндра высокого давления просочился пар, угля не хватало» и, как ни странно, ни слова не говорит о затоплениях. Итак, имеют место четыре фактора, влияющих на скорость крейсера – повреждения труб, повреждения непосредственно КМУ, затопления и изношенность машин. На «Авроре» имело место только повреждение труб – о серьезном и долговременном падении скорости ничего не известно (то же относится к повреждениям «России» и «Громобоя»). На Аскольде имело место три из четырех факторов – за исключением затоплений. На «Олеге» опять же 3 из 4 – за исключением непосредственного повреждения КМУ. Потеря скорости в обоих случаях близка. Учитывая незначительность фактора разрушенных труб, можно сделать вывод о первоочередном влиянии именно технических неполадок в КМУ Аскольда и Олега на падение их скорости. Так же можно сделать вывод о том, что в условиях сохранности КМУ затопления не так сильно сказываются на скорости корабля. В пользу этого факта говорят и повреждения «Светланы» - крейсер принял 350 т воды (порядка 10% нормального водоизмещения) и тем не менее сохранил способность развить 17 узловую скорость – лишь на 2 узла меньше официально показанной на испытаниях.

realswat: 3. Защита броней артиллерии при отсутствии броневого пояса является не разумной, и в первую очередь необходимо защищать именно ватерлинию. Так ли это? Опять же, одним из наиболее значимых результатов воздействия вражеского огня на Аврору и Аскольд стали потери в людях, в первую очередь в артиллерийских расчетах. Для Авроры это вообще единственный значимый для боевой мощи результат. Аскольд, Аврора и Олег получили каждый примерно 14-15 попаданий. При этом потери составили 59, 98 и 51 человек соответственно. Разница между Олегом и Авророй очевидна. Близость потерь Аскольда и Олега так же объяснима – и тот, и другой имели на верхней палубе (в наиболее уязвимом месте) по 10 орудий – у Аскольда 10 152-мм, у Олега 4 152-мм и 6 75-мм. А вот потери самих орудий составили 1 152-мм и 5 75-мм орудий у Авроры (6 из 28 – 21%), 1 152-мм и 1 75-мм у Аскольда (2 из 20 – 10%) и 1 75-мм орудие у Олега (1 из 24 – 4%). Соответственно принятое решение повысить защищенность артиллерии крейсеров типа Богатырь можно признать разумной тратой веса, более разумной, чем защита пояса без защиты артиллерии. Этот же вывод подтверждает характер потерь крейсеров «Россия», «Громобой» и «Нахимов» – во всех трех случаях имели место серьезные потери в людях и артиллерии. При этом все крейсера имели короткий и невысокий пояс, однако серьезных затоплений у них не было.

realswat: Так же интересными в этом свете представляется ряд эпизодов Первой мировой. Первый – бой у Гельголанда, точнее, дуэль между Фрауэнлобом и Аретьюзой. Дуэль, закончившуюся полным поражением Аретьюзы – английский крейсер потерял 27 человек убитыми и ранеными, 7 из 8 орудий (уцелело 1 152-мм) и ход. При этом Аретьюза имела броневой пояс, а Фрауэнлоб – нет. Второй – бой 15 мая 1917 года. Точнее, дуэль между Дартмутом и Новаррой. Дуэль, закончившуюся поражением Новарры – на корабле было 37 убитых и раненых, крейсер потерял ход и так же, как и Аретьюза, вернулся в базу на буксире. При этом Новарра имел броневой пояс, а Дартмут нет. Наконец, можно вспомнить бой у Коронеля – Глазго получил 5 105-мм снарядов в ватерлинию (тех же снарядов, что попадали в Аретьюзу), однако его боевая мощь серьезно не пострадала (Корбетт), и ход крейсер не потерял. Безусловно, из приведенного выше не следует, что пояс является бесполезной тратой веса. Из приведенного выше следует, что 1) пояс не панацея от потери хода при обстреле даже снарядами СК 2) пробоины по ВЛ опять же далеко не в той степени влияют на скорость корабля, чтобы ожидать быстрой потери скорости в результате таких пробоин 3) огневое преимущество существенно важнее наличия пояса. Последнее заслуживает комментария. Огневое преимущество Дартмута над Новароой понятно. Огневое преимущество Фрауэнлоба над Аретьюзой стало результатом слабой подготовки экипажа английского крейсера (Вильсон), который не смог достойно ответить на 25-30 попаданий. Соответственно, предвидя контр-примеры с потоплением Нюрнберга, Лейпцига и Эмдена замечу, что в этих случаях на стороне англичан было как преимущество в защите, так и преимущество в огневой мощи. Таким образом, оценивая проекты Богатыря, Аскольда и Варяга, можно сказать следующее. Огневое превосходство этих кораблей над противником (японскими крейсерами) определялось как составом вооружения (некоторые сомнения тут вызывает только сравнение артиллерии Аскольда и Варяга с артиллерий Касаги), так и большими размерами наших крейсеров, благодаря чему улучшались условия использования артиллерии (меньшее влияние качки и заливания). Этими же большими размерами обеспечивалась и большая живучесть русских крейсеров по сравнению с противником. Более того, защита артиллерии Богатыря была существенно эффективней защиты артиллерии японских крейсеров. А в военном деле даже небольшое преимущество, но сразу по нескольким факторам, дает итоговый решительный перевес. И для противостояния японским бронепалубным крейсерам русские корабли были достаточны и даже оптимальны, поскольку в большинстве случаев могли рассчитывать на победу без серьезных повреждений. Сделала бы установка пояса Богатырь еще сильнее? Безусловно. Необходима ли она была в условиях противостояния с японцами? Вряд ли, поскольку получить серьезные повреждения с большой потерей хода и стать легкой добычей Асам он мог только после длительного боя в неблагоприятных условиях (например, при существенно преимуществе противника). А при грамотном использовании, тем более при использовании в составе отряда, Богатырь за счет высокой скорости сам выбирал условия боя. Неудачи Варяга, Аскольда и Богатыря ни в коей мере не являются следствием их конструкции, они лежат исключительно на совести некомпетентного комадования. А вот если рассматривать возможное столкновение с Англией, то при наличии у последней крейсеров типа Кент и Диадем Богатырь уже нуждался в поясе, причем даже он не мог сделать корабль достаточно эффективным против указанных противников. Тут уже могли потребоваться куда более мощные (и дорогие) корабли, например, та или иная модификация крейсера Баян.

realswat: П.С. По поводу знаменитого «голого тела и рук в перчатках» Богатыря. Вообще-то, по важности пункты защиты корабля можно оценить как: 1) защита ЖВЧ 2) защита артиллерии 3) защита ВЛ Именно по такому принципу строили в конечном итоге защиту даже ЛК, схема «все или ничего» (не только договорных, но и предельных Ямато). Про вашингтонские крейсера и говорить нечего. А в условиях нехватки веса эти пункты заполняются в порядке важности. На Аскольде и Варяге хватило только на первый, на Богатыре же и на второй. Так что такое решение имеет полноценную логику. И – хоть и не часто – встречается в истории кораблестроения. Например, крейсера типа Диадем или Омаха (у последних пояс только в районе КМУ). Да и у Громобоя.

ser56: realswat пишет: Порочна сама концепция постройки крупных кораблей без броневого пояса. realswat пишет: японских крейсеров типа Касаги, Цусима и Отова – постановка вопроса кажется странной. Передергиваем? Типа Цусима у нас 6кт? Боярину никто и не требует пояс. realswat пишет: Поленов говорит только о повышенном расходе угля из-за повреждений труб. Роль Я вам цитату из Поленов о сложности поддержания пара приводил - опять лукавим? Замечу, что Аврора потеряла 4 угольных ямы из-за ОСКОЛОчНЫХ пробоин!!!! realswat пишет: Соответственно принятое решение повысить защищенность артиллерии крейсеров типа Богатырь можно признать разумной тратой веса, более разумной, чем защита пояса без защиты артиллерии. Жаль, что вы опустились до демагогии! Защита должна быть равнопрочной - коли спрятал артиллерию под броню - странно иметь голое брюхо - ватерлинию! realswat пишет: 3) огневое преимущество существенно важнее наличия пояса. А я вам уже приводил пример кошек - которые были по этому критерию созданы - и где они оказались?

realswat: ser56 У Вас есть претензии по существу? Портить еще одну тему разбирательствами по поводу лукавства (цитату Кравченко я привел - она и есть у Поленова, и нашел я ее с Вашей неоценимой помощью)))) и демагогии (защита должна быть равнопрочной) право дело, не хочется. Интересней услышать Ваше мнение и его обоснование (теоретическое или на основе боевого опыта). ser56 пишет: Замечу, что Аврора потеряла 4 угольных ямы из-за ОСКОЛОчНЫХ пробоин!!!! Ну, замечу, что контр-затопление того же количества отсеков - это не совсем грамотная борьба за живучесть либо отсуствие таблиц непотопляемости (обычно затпаливают меньшие отсеки на большем удалении от центра масс). А ради того, чтобы корабль в бою не принял 100-300 т (2-5% нормального водоизмещения) воды, увеличивать его размеры на 800-1000 т (по опыту английского проектирования Богатыря и броненосного Богатыря) как минимум расточительно. ser56 пишет: я вам уже приводил пример кошек - которые были по этому критерию созданы - и где они оказались? Я Вам уже отвечал - кошки не соответствовали "своему" калибру в первую очередь в смысле защиты ЖЧ. В отличие от Богатырей. Кроме того, во время Бега на Юг немцы имели то самое огневое преимущество (причем подавляющее - сравните количество попаданий с обеих сторон). Обеспеченно лучшими методами пристрелки и условиями освещенности.

realswat: ser56 пишет: Типа Цусима у нас 6кт? Цусима у нас самый что ни на есть вероятный противник. Ни 6 кт я его не объявлял, ни пояс ему не требовал. Просто если его можно уничтожить без серьезного ответа даже не имея пояса - зачем ставить пояс?

invisible: realswat пишет: Цусима у нас самый что ни на есть вероятный противник. Ни 6 кт я его не объявлял, ни пояс ему не требовал. Просто если его можно уничтожить без серьезного ответа даже не имея пояса - зачем ставить пояс? Самое смешное, что и Цусима может нанести Богатырю убойные повреждения. То есть, против конвоя его пускать крайне рисковано. В остальных случаях - гоняться за транспортами -и Новик, и Лена вполне пригодны.

realswat: invisible пишет: Цусима может нанести Богатырю убойные повреждения. Нельзя ли все-таки это как-то аргументировать - какие повреждения, при каком числе попаданий и т.д.? По моим прикидкам, Цусима больше 6-7 152-мм попаданий до своей кончины в Богатырь всадить не успеет.

ser56: realswat пишет: Интересней услышать Ваше мнение и его обоснование (теоретическое или на основе боевого опыта). realswat пишет: Вообще-то, по важности пункты защиты корабля можно оценить как: 1) защита ЖВЧ 2) защита артиллерии 3) защита ВЛ 1) Давайте разберемся с терминами - что такое ЖВЧ. Из вашего списка неявно следует, что под ЖВЧ вы понимаете КМУ и , похоже, погреба. Другими словами то, что куда попадание позволяет либо уничтожить корабль, либо лишить/уменьшить ход. 2) Расмотрение идет в эпоху РЯВ - иначе уж сильно много будет, да и требования меняются:) Итак, исходя из задач КР (будем обсждать?:) наиболее вероятны следующие виды боя: 1) Скоротечная огневая схватка с получением нескольких снарядов при проведении разведки/прорыве. При этом не исключено попадание крупных калибров - 203 и выше. 2) Длительный огневой контакт с КР противника при отрыве/догоне. При этом не исключено попадание достаточно большого числа СК (120-152). В первой ситуации важно сохранение боеспособности после контакта для дальнейшего выполнения своих функций - КР не так уж и много, чтобы после каждой стычки в док. Рассмотрим реал в Па - после первого боя броненосный Баян отремонтировался своими силами, а Аскольд и Новик? Во второй ситуации важно длительное сохранение хода и комендоров. Бои ВОК показали, что БРКР этому практически соотетсвуют. Если убрать глупость командира России - подставившего комендоров МКА, то ВОК получил при гонке небольшие потери и сохранил ход - потеря хода Рюрика - техническая. При бое Новика он получил большие повреждения, а Варяг - в экипаже. Пример Авроры с ее затоплениями от осколков я приводил неоднократно. Будь за ней конка -как ВОК - она погибла бы. Вывод:- 1) Для выплнения своих функций КР должен имень комплексную защиту - и ВЛ, и КМУ,и артиллерии. 2) Исходя из размеров приходиться идти на компромисы - для 3000т - это палуба, БР и щиты. А вот в 6-7кт можно вместить и пояс, и защиту артиллерии. 3) Попытка получить один суперфактор (скорость для Богатыря) неизбежно приводит к ухутьшению других - отсутствие пояса. А комплексность это такое дело - как бочка - если одна из клепок маленькая - много воды (боевой устойчивости, эффективности - по выбору) не нальешь:))

Sandro: Попробую и я высказаться. При создании крейсера нужно четко понимать для чего он нужен. Если создаем "легкий крейсер" для разведки и "поддержки калибром" эсминцев, то на первый план выходит скорость. При это жертвуем бронированием - либо поясом, либо защитой артиллерии, либо и тем и другим ("Новик", "Боярин"). Если "легкий крейсер" создается для "разведки боем" (то есть проведения разведки с возможностью вступления в бой с более вооруженными кораблями противника), то скорость он должен иметь достаточную для ухода от такого противника, а остальную полезную массу логичнее отправить на защиту - при этом логичнее защитить все указанные эелементы в равной степени ("Баян"). Ссылка на "Ямато" - это явное передергивание фактов, "Ямато" не легкий крейсер и его строили под совершенно другие задачи. "Богатырь" строили с техзаданием "дальний разведчик", то есть подразумевалось, что его основная задача - разведка сил противника с возможностью артиллерийского боя. В качестве возможного противника подразумевались "эльзвики" и им подобные. В бою (при "разведке") против "эльзвиков" разных лет или "Цусимы" "Богатырь" имел явное преимущество как по числу и защите орудий, так и по скорости, так и по живучести (правда, за счет большего водоизмещения). И в этом амплуа он действительно почти идеал - может уйти от всех, кто его способен уничтожить и при этом уничтожить всех, кто способен с ним тягаться в скорости (и даже больше того). По части того, что "Богатырь" - рейдер. Уже как-то вскользь писал, что по моему мнению "рейдер" - это "Аврора". А все последующую 6кт строились с ИНЫМ техзаданием. Для большинства тогдашних кораблей РИФ 1 и 2 ранга роль рейдера вроде бы предусматривалась - за счет постоянных попыток увеличения автономности. Но таким образом мы договоримся до того, что в рейдеры надо записать и "Цесаревича" с потомками. Иными словами, "Богатырь" - это НЕ РЕЙДЕР и НЕ СТРОИЛСЯ как рейдер.

Sandro: Продолжу. К ПМВ за счет создания более мощных ЭУ удалось решить проблему создания быстроходного легкого крейсера с поясом по ВЛ - английские "типа С", или наши недострои "Адмиралы" к примеру. Такой крейсер мог спокойно возглавить флотилию эсминцев, но при этом обладал броневым поясом.

realswat: ser56 пишет: Расмотрение идет в эпоху РЯВ - иначе уж сильно много будет Ну, все же сильно много не бывает, рассмотрение опыта ПМВ дает нам гораздо больше полезной информации. Как о кораблях периода РЯВ, так и о легких крейсерах с поясом - которые рассматриваются как альтернатива бронепалубным. ser56 пишет: Рассмотрим реал в Па - после первого боя броненосный Баян отремонтировался своими силами, а Аскольд и Новик? А что Аскольд? После 27 января «Аскольд» же вместе с другими крейсерами нес дозорную службу на рей-де. Трое суток его котлы были под пара-ми, а команда находилась в постоянном напряжении. И лишь затем корабль по-ставили к стенке Морского завода для исправления повреждений. По приказу наместника Алексеева 24 «нижних чина» «Аскольда» были награж-дены знаками отличия военного ордена Св. Георгия. После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 февраля выходил на разведку при-легающего к крепости района, а 11 вмес-те с крейсерами «Баян» и «Новик» уча-ствовал в перестрелке с четырьмя япон-скими крейсерами. Таким образом, непосредственно после боя крейсер остался в строю. А ремонт занял 4-5 дней. Вряд ли это можно считать серьзным выходом из строя на длительное время. Кстати, что касается Баяна - насколько я знаю, в течение тех же 3 дне2 оставлись неисправными 3 котла, поврежденные осколками при попадании в трубу. ser56 пишет: Во второй ситуации важно длительное сохранение хода и комендоров. Бои ВОК показали, что БРКР этому практически соотетсвуют. Если убрать глупость командира России - подставившего комендоров МКА, то ВОК получил при гонке небольшие потери и сохранил ход - потеря хода Рюрика - техническая. Во-первых, глупость не командира России, а Громобоя - тот не убрал прислугу от 47-мм пушкам. Стрельба 75-мм в эскадренном бою в то время - норма и у нас, и у "них". Во-вторых, на России комендоров прятать было некуда. В третьих, бой ВОК наглядно показал, что беззащитные оконечности - не есть быстрая и серьзная потеря хода от затоплений, так же как не есть магнит для снарядов. Впрочем, с важностью защиты комендоров не спорю - потому и отстаиваю Богатырь (а не Аскольд) А на счет важности пояса в сохранении скорости - опять же, см. бой 1 августа.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: По моим прикидкам, Цусима больше 6-7 152-мм попаданий до своей кончины в Богатырь всадить не успеет. - так это смотря куда она попадёт... и куда попадут ей... и с какой ноги встанет утром команда ... сравнивать можно бой двух равных кораблей ... Ну хотя бы Кассаги и Богатыря ... где о примерном равенстве можно говорить ...

realswat: Sandro пишет: то скорость он должен иметь достаточную для ухода от такого противника, а остальную полезную массу логичнее отправить на защиту Не совсем понятно, зачем защита от более вооруженного противника, если скорость уже есть? Sandro пишет: Ямато" не легкий крейсер и его строили под совершенно другие задачи. Я просто указал на общие принципы защиты корабля от снарядов. И указал на то, что даже для ЛК защита ВЛ стояла на последнем месте. У кого-то были голые окончености, у кого-то сравнительно тонкий внешний пояс. Предназначенный для разрушения снарядов над броневой палубой, а не для защиты от поступления воды. Sandro пишет: В бою (при "разведке") против "эльзвиков" разных лет или "Цусимы" "Богатырь" имел явное преимущество как по числу и защите орудий, так и по скорости, так и по живучести (правда, за счет большего водоизмещения). И в этом амплуа он действительно почти идеал - может уйти от всех, кто его способен уничтожить и при этом уничтожить всех, кто способен с ним тягаться в скорости (и даже больше того). Ну так и я про то же

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: 1. Отсутствие броневого пояса является главной слабостью защиты бронепалубных крейсеров. Порочна сама концепция постройки крупных кораблей без броневого пояса. - ничего подобного... 1 - корабль 3000-4500 т невозможно прикрыть горизонтальной бронёй без ущерба его скорости и артиллерии 2 - поэтому ввиду однозанчности получения повреждений и защитили только то что есть особо важно машина/котлы/щиты/рубка... 3 - тактика применения крейсеров не требовала наличия вертикального бронирования - у них небыло врагов меньше себя а от больших дяде они должны были уходить ... из всего проистекает простая вещь - зачем корабль обременять тем, что ему и даром ненадо?...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: так это смотря куда она попадёт... Ну если все 6 в ВЛ и с интервалом 0,5-1 м - тогда да))) В целом же 152-мм снарядами бить Богатырь задолбаешься. Борис, Х-Мерлин пишет: можно бой двух равных кораблей Надо эту идею подкинуть на ПМВ, в наш клуб любителей ЛК Севастополь) Цусима - прямой конкурент Богатыря, так же как и Идзуми, Акаси, Нанива. Борис, Х-Мерлин пишет: Ну хотя бы Кассаги и Богатыря ... Я сравнивал, собственно. И вполне убежден в превосходстве Богатыря.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: То есть, против конвоя его пускать крайне рисковано. - скоко конвоев провели японцы за всю войну...

Sandro: realswat пишет: Не совсем понятно, зачем защита от более вооруженного противника, если скорость уже есть? Скорость - понятие относительное. Вспомните, к примеру, бой у Сарыча - противники заметили друг друга на дистанции гораздо меньше максимальной дальности стрельбы орудий. Добавьте к тому время на увеличение скорости - разведка будет вестись никак не на 23 узлах, а где то в районе 18-19. А если разведчик идет в ордере, то скорость вообще как у ядра эскадры - 16, к примеру. То есть в вполне возможна ситуация, когда разведчик попадает в положение, когда необходимость вынудит некоторое время (20-30 минут, а то и больше) находиться под огнем неприятеля. Защита лишней не будет.realswat пишет: У кого-то были голые окончености, у кого-то сравнительно тонкий внешний пояс. Дело именно в этом. Схема "все или ничего" подразумевает, что защищаются только те части корпуса, которые могут привести к "мгновенной смерти" и жертвуются те элементы, которые к такому не приводят. realswat пишет: Ну так и я про то же Дык я же не то, чтобы с Вами спорил, а просто написал свои измышления по теме - где то с Вашими пересеклись, где-то нет.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: В целом же 152-мм снарядами бить Богатырь задолбаешься - вы апологет цЫфр... не всё в море меряеться водоизмещением и колвом орудий... как в Ютланде где при беге на Юг англы не смоги воспользоваться своим огневым преимуществом перед немцами и отгребли по полной ... допустим в бое Цусима-Богатырь Цусима стреляет только снарядами с шимозой, как Асама при чемульпо, а Богатырь бронебойными с умением как Варяг... думаете ваши цифры помогут?...

Борис, Х-Мерлин: Sandro пишет: Защита лишней не будет - лучшая защита разведчика это скорость ... лучше лишние 3-4 узла чем пояс ... вспомните как Гебен перехватил разведчика(Алмаз помоему) у Басфора... и токо свои броненосцы пособили/Понтелеймон касатик отличился как всегда/ ... и никакой пояс не помог бы тогда разведчику...

Sandro: Sandro пишет: realswat пишет: цитата: Ну так и я про то же Дык я же не то, чтобы с Вами спорил, а просто написал свои измышления по теме - где то с Вашими пересеклись, где-то нет. Да, и кстати, - все ж таки я не на 100 % согласен. Если уж сказали "а" (защитили у "Богатыря" пушки, а у потомков еще и элеваторы подачи боезапаса), то вполне логично было бы сказать "б" и защитить поясом. Но вспомним историю проектировки - изначально техзадание не подразумевало ни броневого пояса, ни защиты орудий, это уже "Вулкан" от себя добавил. Так что считаю "Богатырь" все же "почти" идеалом. "Совсем" идеалом для "дальнего разведчика" был бы "Баян" со скоростью в 23 узла и дальностью как у "Богатыря" (что не совсем реально было получить в 1898 году).

Sandro: Борис, Х-Мерлин пишет: лучшая защита разведчика это скорость см. мой пост выше :-) Я и писал еще раньше, что при выборе пояс/скорость разведчику нужна скорость. Если в ПМВ умудрились построить крейсера, которые могли выдать 32 узла и при этом имели броню по ВЛ - флаг им на корму. Но к 1898 году такое было нереально (даже и 23 узла). Кстати, сравнивать линейный крейсер постройки 1912 года с яхтой (или даже пусть с "Баяном") постройки на 10 лет раньше некорректно - это из разряда "случилось". В условиях РЯВ линейных крейсеров (в смысле корабля, вооруженного 10 12" орудиями и развивающего скорость в 26 узлов) не было. А если бы и был, то войну можно было бы не проводить и присудить победу стране, построившей такое чудо. В условиях 1904-05 годов максимум, с чем мог столкнуться разведчик - это асамцы, а продержаться под их огнем полчаса с броневым поясом по ВЛ не составило бы труда.

Борис, Х-Мерлин: Sandro пишет: Если в ПМВ умудрились построить крейсера - так не крабль сам том был виной а турбина позволила поставить на крейсер вертикальную броню... Sandro пишет: В условиях РЯВ линейных крейсеров - были... Асамы ... по сути своей ... Sandro пишет: В условиях 1904-05 годов максимум, с чем мог столкнуться разведчик - это асамцы, а продержаться под их огнем полчаса с броневым поясом по ВЛ не составило бы труда. - да... например как Владивостокский отряд ... Рюрик - мир праху его - ответил на такие вопросы ... скоррость РОссии и Громобою помогла, но корабли практически были на пределе и были далеко не крейсерского водоизмещения ... Изумруд ушёл от всех - и пояс ему был даром не надо ... скорость скорость и только скорость - для разведчика прежде всего...

Sandro: Борис, Х-Мерлин пишет: турбина позволила поставить на крейсер вертикальную броню именно на это я и намекал. Борис, Х-Мерлин пишет: - были... Асамы ... по сути своей ... ни в коем случае. 4-8" орудия и 12-14 6" - это для броневого пояса корабля в 4-7 килотонн совсем не то, что 10-12" пушек. Борис, Х-Мерлин пишет: Рюрик - мир праху его Позвольте, мы же о разведчиках говорим. "Рюрик" (мир его праху) и потомки - это не разведчики. И сопротивлялся "Рюрик" не полчаса и скорость он набрать не смог ввиду того, что просто такой скоростью не обладал. Вот (гипотетический) "Баян" с максимальной скоростью в 23 узла продержался бы замечательно, набрал бы скорость за эти полчаса и замечательно сбежал бы (низковероятностные "критические" попадания в расчет не берем). "Богатырь" (реальный) - уже не знаю, продержался ли бы он такое время. Приведенные выше цитаты Добротворского, на мой взгляд, слабовато оценивают то, почему его крейсер потерял ход и как тут влияли попадания на уровне ВЛ. В конце концов асамцы его, кажется, и не обстреливали. Так что вопрос о степени воздействия высокобризантных снарядов калибров 152 и 203 мм на незащищенный броней высокий борт, считаю, пока не раскрыт :-) В том смысле, что надо бы еще прмеров поискать. "Изумруд" - это хороший пример важности скорости. Но и этот крейсер асамцами не обстреливался, да и "дальним разведчиком" не был. А про "легкие крейсера" водоизмещением в 3 кТ уже писал выше - считаю, что как раз им то броня нужна только тогда, когда избыток имеющейся скорости ТАКОЙ БОЛЬШОЙ, что просто неприлично :-) Во всех остальных случаях (учитывая, что их основной противник в бою - эсминец, а с кораблями "побольше" не вступать в бой ни при каком случае) броневой палубы, прикрывающей ЭУ вполне достаточно.

realswat: Sandro пишет: Совсем" идеалом для "дальнего разведчика" был бы "Баян" со скоростью в 23 узла и дальностью как у "Богатыря" (что не совсем реально было получить в 1898 году). Так собственно и я так считаю, см. завершение моего сочинения))) Просто мне кажется (может, и без железобетонных оснований) что Богатыря на японцев (в смысле качества их бронепалубных крейсеров, скорости броненосных, а так же необходимости использования броненосных как части линейных сил) хватает. А на счет реальности 23-узлов - это Кент.

realswat: Sandro пишет: "Богатырь" (реальный) - уже не знаю, продержался ли бы он такое время. Ну, тут всеже можно привести пример Аскольда - из полноценной ж.. вылез. И не его вина, что у нас с базами такие проблемы на ТВД. Так же как не его вина, что в эту ж.. попал он один, без своих дружков Варяга, Богатыря и Олега.

realswat: Sandro пишет: Приведенные выше цитаты Добротворского, на мой взгляд, слабовато оценивают то, почему его крейсер потерял ход и как тут влияли попадания на уровне ВЛ. В конце концов асамцы его, кажется, и не обстреливали. Так что вопрос о степени воздействия высокобризантных снарядов калибров 152 и 203 мм на незащищенный броней высокий борт, считаю, пока не раскрыт :-) Так есть же еще Светлана, Россия с Громобоем, Глазго. Нахимов, наконец.

Sandro: realswat пишет: что Богатыря на японцев (в смысле качества их бронепалубных крейсеров, скорости броненосных, а так же необходимости использования броненосных как части линейных сил) хватает Ну если вы так и потталкиваете меня к этой мысли, то напишу - считаю, что ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ "Богатырь" "завалил" бы "Титосэ" :-) То есть с Вами согласен :-)realswat пишет: А на счет реальности 23-узлов - это Кент "Кент" все же попозже немного. Да и потом - говоря "с поясом" все подразумеваем, что этот пояс должен остнавливать не только 75 мм снаряды. Пояс "Кента" - 4 дюйма. Под рукой нет данных о пробиваемости такой брони, но есть подозрение, что 6 " пушка на дальности в 15-20 кабельтовых с такой задачей справилась бы. Единственный минус - если бы ставилась цель снизить скорость "Кента" путем обстрела ВЛ, то пришлось бы применять бронебойные снаряды, что резко снижало бы воздействие на весь остальной борт (неразрывы и слабее повреждения при разрывах по сравнению с фугсом). Нет пояса - спокойно стреляешь себе фугасными и все тут :-)

Sandro: realswat пишет: Так есть же еще Светлана, Россия с Громобоем, Глазго. Нахимов, наконец. Давайте подумаем. "Светлана" как раз получила очень неплохо, насколько я помню. "Рюриковичи" пояс имели и по ним сложно судить о влиянии затоплений на бронепалубный крейсер. "Глазго", кажется, тоже пояс имел, хоть и слабенький. Но вот были ли попадания в ВЛ (вы, видимо, про Коронель?) я не помню.

realswat: Sandro пишет: "Светлана" как раз получила очень неплохо, насколько я помню. Про Светлану я написал - 17 узлов дала. Sandro пишет: Рюриковичи" пояс имели и по ним сложно судить о влиянии затоплений на бронепалубный крейсер. У них были голые оконечности, а попадание в нос явно больше влияет на скорость, чем попадание по миделю. Sandro пишет: "Глазго", кажется, тоже пояс имел, хоть и слабенький. Но вот были ли попадания в ВЛ (вы, видимо, про Коронель?) я не помню. Пояса не было. А выше я опять же писал - 5 попаданий по ВЛ, но, как пишет корбетт, все в заполненные углем ямы. За исключением одного в корме - площадь пробоины порядка 0,6 кв. м.

Sandro: realswat пишет: А вот если рассматривать возможное столкновение с Англией, то при наличии у последней крейсеров типа Кент и Диадем Богатырь уже нуждался в поясе, причем даже он не мог сделать корабль достаточно эффективным против указанных противников. Тут уже могли потребоваться куда более мощные (и дорогие) корабли, например, та или иная модификация крейсера Баян. Приношу глубокие извинения - ввиду технической неувязки (читал только свежие сообщение и первое в теме) не удосужился прочитать Ваши посты в начале (после первого). С приведенной цитатой согласен - видимо, "Кенты" и строились в противовес "Богатырям" и иже с ними. И разумно объяснить закладку в 1905 году 3 "Баянов" без переработки в сторону увеличения хода невозможно. Еще одна мысль в голову лезет - про копфердаммы. Учитывая высокую степень гашения энергии снаряда и взрыва углем и небольшой объем (и КРАЙНЕ небольшой СВОБОДНЫЙ объем) этих помещений, предлагаю рассматривать копфердаммы (заполненные) как один из вариантов "поясной" защиты корабля.

realswat: Sandro пишет: рассматривать копфердаммы (заполненные) как один из вариантов "поясной" защиты корабля. Поясной - не поясной, но как элемент защиты корабля естественно, надо считать (для тяжелых снарядов времен ПМВ даже используется эмпирическое соотношение 1 м угля = 1" круппа) Но все же это не стабильная защита, в отличие от пояса. Уголь кончается)

kimsky: Sandro пишет: С приведенной цитатой согласен - видимо, "Кенты" и строились в противовес "Богатырям" и иже с ними Сами бритты пишут, что Кенты строились с оглядкой на "Клеберы".

ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: из всего проистекает простая вещь - зачем корабль обременять тем, что ему и даром ненадо?... Знал бы прикуп - жил бы в Сочи:) Это вы бы Диане, Авроре или Аскольду сказали после боя... Замечу, что скорость волшебным образом исчезает в нужный момент - или из-за труб, или холодильников или еще чего:)), а пояс остается и держит удар...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - так не крабль сам том был виной а турбина позволила поставить на крейсер вертикальную броню... Борис, ты показал порфолио Армстронга с заменой скоса на тонкого пояса... В примерно том-же весе... ser56 пишет: А вот в 6-7кт можно вместить и пояс, и защиту артиллерии. Гарантированно над 7 КТ (скорее - около и над 7.5 КТ... , т.к. при наличием пояса захочется что он не противоосколочным, а хоть против до 203 мм фугасов и 120-152 мм бронебойных..., т.е. 4-4.5" плюс скоса в 2" минимум. А лучше 5.5-6" (евентуально - за счет скоса). Но тогда замена 152 мм на большего калибра уже смотрится тоже как неплохой (или минимум - обсуждаемый вариант). Но это уже не 6000-тонник - ни по концепции, ни по водоизмещением... А если без поясом, или с тонким поясом вместо скоса (что при наличием хорошых бронебойных у противником тоже чревато - от отколов брони в КМУ и погребов, до полноценного 152 мм бронебойного разрыва в тех-же мест (ведь скоса нет!) за счет улучшенной "противоосколочности/противофугасности" защиты)... для чего козе баян и крейсеру 6500 тонн?

Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Борис, ты показал порфолио Армстронга с заменой скоса на тонкого пояса... В примерно том-же весе... - ну и что?... там же не говориться, что с скосами - машины, а с поясом - турбины... я думаю в обеих случаях речь шла токо про турбины, которые и дали возможность выбирать...

Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: а пояс остается и держит удар... -ничего он не держит с падением дистанции боя... скорость и только скорость для разведчика(специально оговариваю)...

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: а пояс остается и держит удар...\\\\\\\-ничего он не держит с падением дистанции боя... скорость и только скорость для разведчика(специально оговариваю)... Пояс конечно держит. Но если разведчик (или одиночный корабль) под превосходящим вражеским огнём потерял преимущество в скорости (за счет повреждений КМУ или рулевого) и не имеет поддержки своих, то пояс его не спасет, а всего лишь продлит агонию. Можно сравнить "Рюрик", ЛК "Шархнхорст" , ЛК "Бисмарк" и КРТ "Эксетер" с КРЛ "Нюрнберг" и "Лейпциг" при Фолклендах.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: то пояс его не спасет - ну так а кого мог спасти пояс? на памяти случай с Новиком, но помоему дистанция и калибр снаряда не осатавляли шансов броне(кабы она была) ... или нет? Новик успел отойти и без брони...

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: на памяти случай с Новиком, но помоему дистанция и калибр снаряда не осатавляли шансов броне(кабы она была) ... или нет? Новик успел отойти и без брони... Тоже пример "в кассу" - "Новика" погубило не отсутствие брони, а присутствие "Читозе", делавшее попытку прорыва и дальнейшее сопротивление бессмысленным. Борис, Х-Мерлин пишет: - ну так а кого мог спасти пояс? ПМСМ в условиях невозможности уйти от превосходящих вражеских сил или дождаться подмоги - никого.

Борис, Х-Мерлин: кстати в Ютланде немецкий "Висбаден" (попамяти) ну очень долго уходил из этой жизни хотя рядом дредноутов было как собак нерезаных...

invisible: realswat пишет: Нельзя ли все-таки это как-то аргументировать - какие повреждения, при каком числе попаданий и т.д.? По моим прикидкам, Цусима больше 6-7 152-мм попаданий до своей кончины в Богатырь всадить не успеет. И где гарантия, что эти 6-7 попаданий не приведут к серьезным затоплениям? А расчеты у вас субъективные. Цусима - меньшая цель, потому серьезного преимущества у Варяга или Аскольда нет. Вот vov моделировал, и у него получилось, что Цусима и Акаси бьют Варяга. Так зачем он тогда? Лучше иметь 2 маленьких крейсера, чем один большой.

Борис, Х-Мерлин: 06.12.1914 в бою у Фолклендов "Лейпциг"(23 узла, Бронирование: палуба 80 мм, скосы 100 мм, боевая рубка 100 мм.) пытался уйти от британского броненосного крейсе-ра "Корнуол" и легкого крейсера "Глазго", но вырваться из окружения английских кораблей не удалось. Противник диктовал условия боя и поражал немецкий корабль лиддитными снарядами. Несмотря на ог-ромную убыль людей и разрушения "Лей-пциг" продолжал бой. После израсходова-ния боезапаса немцы открыли кингстоны. Корабль тонул медленно. В 21.33 он лег на левый борт. Англичанам удалось спас-ти только 5 офицеров и 13 матросов. По-гибло 315 человек, в том числе командир крейсера капитан I ранга Хуан. Место ги-бели 53°55' S 55°55' W.

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: 3 - тактика применения крейсеров не требовала наличия вертикального бронирования - у них небыло врагов меньше себя а от больших дяде они должны были уходить ... из всего проистекает простая вещь - зачем корабль обременять тем, что ему и даром ненадо?... Это тактика, разработанная на бумаге. Реалии как раз показали, что крейсерам приходится вступать в бой и несмотря на скоростные качества и Новик и Аскольд приплыли после незапланированных сражений.

Борис, Х-Мерлин: 28.8.1914 в районе Гель-голанда был атакован сначала английски-ми легкими крейсерами, а потом и линей-ными крейсерами адмирала Битти. При первом их появлении Кр "Кельн" получил ряд попаданий с "Лайона" и "Принцесс Ройял", его турбины вышли из строя. Во вре-мя второго появления линейных крейсеров после ряда залпов немецкий крейсер в 13.25 перевернулся кверху килем и затонул со всем экипажем. Спасся только один кочегар.

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Реалии как раз показали, что крейсерам приходится вступать в бой и несмотря на скоростные качества и Новик и Аскольд приплыли после незапланированных сражений. - так ими толком никто не занимался... они прорвались как и Изумруд... ни окаких их боевых качествах окромя пригодившейся скорости говрить невозможно... тем паче Новик в бою с Цусимой и скорость непомогла...

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: После израсходова-ния боезапаса немцы открыли кингстоны. Корабль тонул медленно. В том и суть. Бились, очевидно, долго. А без пояса его бы забили быстро.

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: "Лейпциг"(23 узла, Бронирование: палуба 80 мм, скосы 100 мм, ПМСМ -это явный перебор. Раза в 2. invisible пишет: И где гарантия, что эти 6-7 попаданий не приведут к серьезным затоплениям? Статистика. invisible пишет: А расчеты у вас субъективные. Цусима - меньшая цель, потому серьезного преимущества у Варяга или Аскольда нет. Меньшая цель сильнее страдает от того же попадания, чем крупная. invisible пишет: Вот vov моделировал, и у него получилось, что Цусима и Акаси бьют Варяга. Вы же сами писали, что vov дейстовал неправильно. В реале "Цусима" не справилась даже с "Новиком". invisible пишет: Так зачем он тогда? Лучше иметь 2 маленьких крейсера, чем один большой. Вильсон считал, что лучше иметь один большой броненосец, чем два меньше. Жизнь показала его правоту. Доя крейсеров - анлогично.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: ПМСМ -это явный перебор. Раза в 2. - скопировал с вундера - немецкие крейсера 1й мировой... счя проверим... сверил с конвеем таки правда...

realswat: invisible пишет: Цусима - меньшая цель Цусиму не считал - высоту борта не знаю/не мерил, а вот расчеты меткости стрельбы в бою Аскольда и Касаги проводил с учетом длины тени кораблей. Соответстующие расчеты самой длины тени до этого тоже приводил. Потому тогда Вам и не ответил (про учет более крупного калибра Касаги тоже - если бы Вы внимательно прочитали мое сообщение, Вы бы заметили, что калибр учтен). клерк пишет: Статистика. Почему-то не канает этот довод)))

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: В том и суть. Бились, очевидно, долго. А без пояса его бы забили быстро. - так у Лейпцига пояса и небыло, а вот скос был...

realswat: invisible пишет: Вот vov моделировал, и у него получилось, что Цусима и Акаси бьют Варяга. Ну поскольу это уже 25 раз, не поленился найти (этов разделе 2 ТОЭ, крейсерский бой - 2): vov пишет: Проделали тут давно заказанный бой по атаке Варягом японского конвоя. Охраняли конвой (3 судна) Ниитака и Сума. У Ниитака мы зачли новые 152/45-калиберные орудия. 75 и 76-мм не использовались. Подготовка - равная. Снаряды - "свои", но, поскольку японцы использовали свои "бронебойные", а русские - свои "фугасные", можно считать, что по индивидуальному действию они были примерно одинаковыми. В общем, прорваться к конвою (я выступал за русских) не удалось. Бой длился час с лишним (от момента обнаруженя - 1,5 часа). Дистанции в основном от 20 до 30 каб, очень недолго (на примерно 10 минут) сближались до 17-19. Варяг получил 22-152-мм (2 с Сума, 20 с Ниитака) и 3-120-мм. В Сума попало всего 2 снаряда, но один из них - в МО, в результате чего крейсер ходил остаток боя 11-узловой скоростью и был практически выключен из дела. Дуэль немного побитого Варяга с Ниитака окончилась в пользу последнего. В Ниитака попало 8 снарядов, выведен из строя 1 котел. Скорость 17 уз. Впряг пострадал заметно сильнее. Выведены из строя 5 орудий, причем В. пришлось довольно долго драться с 2 орудиями против 4 ниитаковских (что видимо было моей ошибкой). Сильно пострадали трубы (3 из 4). Затоплен торпедный погреб, одно котельное отделение. Бой прерван после затопления носового погреба. Ход в конце боя 17 узлов. Считаю, что бой он просто обязан был прервать. Могу переслать картинку (карту боя) для выкладывания. В общем, примерно так: Варяг скорее всего может справиться с 2 Сумами, но против 2 Ниитак ему очень тяжело. Лучше не связываться.

realswat: И ради смеха invisible пишет: Вроде у Ниитаки 3 6-дм на борт, у Сумы 2 6-дм и 3 120-мм. Не большой перевес. Не думаю, что Варяг обречен. У него преимущество скорости. invisible пишет: Цель больше в два раза, но и живучесть в три. Вообще, Ниитака для Варяга не соперник. По Джейну - корабль 7-го класса. По Кладо - 0.3 Варяга. invisible пишет: vov пишет: цитата: Ну, как же не считали? От 25 снарядов любой из противников мог бы просто загнуться. А В. сохранил и ход, и определенную боеспособность. Варяг от 25, Ниитака - от 10, Суме и того меньше. И чуть гораздо более интересная оценка vov: vov пишет: Видимые причины (кроме моего традиционного невезения:-): 1) Размер цели. Японцы сильно меньше. Для этих дистанций все еще заметный фактор. 2) Выход из строя орудий. Не 9 против 6, а местами 9 против 3. 3) 152/45 на Ниитаке. Орудия с лучшей баллистикой, чем у Варяга. 2 Сумы против В скорее обречены.

realswat: И вот еще из обсуждения этого модельного сражения vov пишет: Ingles wrote: цитата: А если Варяг заменить на Богатырь? Японцам (в таком составе) скорее будет плохо:-). Можно даже на Аскольд. vov пишет: Ingles wrote: цитата: Получается, Варяг практически ни на что не годен? Можно использовать только как разведчик? Ну, почему. Думаю, он одолеет Суму+Акаси. И комбинацию Суму+Ниитаку (с 152/40-мм орудиями) тоже может замочить. Скорее, не 100-процентно. Реально он чуть слабее (в арт.бою!) своих 6,5 тыс т. - за счет скорости и неудачного расположения и полной беззащитности артиллерии. Можно попробовать его с любым "армстронговцем" (понятно, кроме самых больших), должен более или менее выдержать. Или с "собачкой". В общем, Варяг - вполне средний корабль. Не стоит его демонизировать в ту или иную сторону.

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - так у Лейпцига пояса и небыло, а вот скос был... Борис, Х-Мерлин пишет: Несмотря на ог-ромную убыль людей и разрушения "Лей-пциг" продолжал бой. После израсходова-ния боезапаса немцы открыли кингстоны. Корабль тонул медленноГм, гм... И это - в водоизмещением и вооружением скаута по сути... Меньше 4 КТ... Т.сказать - Светлана с "ошибочном" вооружением из 105 вместо из 152 мм пушек... И - в сериозной уже возрасти на моменту гибели... Против одного броненосного и одного современного КРЛ... Кто там что-то про низкой живучести 4.5 КТ крейсера говорил? Может она не всегда и непременно пропорциональна водоизмещению , а?

realswat: Krom Kruah пишет: Против одного броненосного и одного современного КРЛ... Кто там что-то про низкой живучести 4.5 КТ крейсера говорил? Думаю, она скорее всего не ниже, а то и выше, чем у Богатыря. Так сказать, локальный максимум зависимости живучести от водоизмещения (которое, скорее всего, описывается гауссом).

ser56: realswat пишет: Думаю, она скорее всего не ниже, а то и выше, чем у Богатыря. Так сказать, локальный максимум зависимости живучести от водоизмещения (которое, скорее всего, описывается гауссом). Если опытывается гаусом с мах в 4,5кт, то Асама просто сразу потонет от одной пробоины - что почти и было в реале, но от 12дм:) Просто англыпохоже били фугасами без замедления - выкосили верхнюю вахту...

realswat: Кром, ну ответьте пожалауйста - как можно одновременно считать Богатырь избыточным (и предлагать строить 4500) и недостаточным (и предлагать строить Баяны)?

realswat: ser56 пишет: Если опытывается гаусом с мах в 4,5кт, то Асама просто сразу потонет от одной пробоины Это маленький бронепалубный Гаусс от Новика до Богатыря ))

Ingles: realswat пишет: Кром, ну ответьте пожалауйста - как можно одновременно считать Богатырь избыточным (и предлагать строить 4500) и недостаточным (и предлагать строить Баяны)? А можно я за него? Так же, как предпочитать Ретвизан и Баян двум Асамам. Богатырь получается между нормальным БРКР (Баян или его модификации) и крепким скаутом (Боярин-2/Светлана-2, Касаги).

realswat: Ingles пишет: нормальным БРКР Думается, Баян не нормальный, а "плохой" БрКр, слабее Асам. Его сфера применения не сильно отличается от сферы применения Богатыря - только тем, что при численном преимуществе Баяны могут уничтожить Асамы. Ingles пишет: крепким скаутом Крепкий скаут - это что-то вроде Цусимы или Отовы. А Касаги - это недоделанный (по бедности японцев) Богатырь. То есть для крепкого скаута, крейсера, задачи которого ограничиваются "освещением" обстановки рядом с эскадрой или дозорная служба, 4500 т в период РЯВ пожалуй, многовато.

AlexUsenko: ser56 пишет: Просто англыпохоже били фугасами без замедления - выкосили верхнюю вахту... Ой как интересно, англичане стреляли фугасными снарядами по кораблю без бортовой брони и именно поэтому не смогли его потопить. А какими снарядами надо было стрелять?

Ingles: realswat пишет: Думается, Баян не нормальный, а "плохой" БрКр, слабее Асам. Асама скорее ЭБР 2-го ранга. Для крейсера это слишком круто. Против ЭБР всё равно фигово, а против крейсеров избыточно, да и с дальностью проблемы. Крепкий скаут - это что-то вроде Цусимы или Отовы. А Касаги - это недоделанный (по бедности японцев) Богатырь. ОК, не скаут, а просто разведчик, способный и посмотреть, и потолкаться с однокласниками, и ЭМ подолбать, и поразбойничать на коммуникациях. Касаги немного не удался - из-за 203 мм и 120 мм. Вроде на 8-152 всё это изменить можно.

Anarchist: Борис, Х-Мерлин пишет: Рюрик - мир праху его - ответил на такие вопросы Особенно если учесть тот факт, что его затопить пришлось из-за невероятного причём хронического везения японцев - да, ответил. Только с другим знаком.

realswat: Ingles пишет: ОК, не скаут, а просто разведчик Так я не случайно обратился именно к Крому. Он жн предлагает строить и 4500 т, и Баяны одновременно для решения того же круга задач, что и у Богатыря (ближняя дальняя разведка, действия на коммуникациях). И Богатырь у него одновременно избыточен для своего круга задач (из чего следует необходимость постройки 4500 т) и недостаточен для своего круга задач (из чего следует необходимость постройки Баянов). Просто Кром обижается, что я его посты не комментирую - но как быть с такой логикой? Ingles пишет: Асама скорее ЭБР 2-го ранга. Для крейсера это слишком круто. Суть все же не в названии, а в применении. По факту Асамы поддерживали собачек. И соответственно могли стать противниками и Богатыря, и Бяная. Собственно, на мой взгляд Асамы (или те же Кенты) - главный, если не единственный аргумент против Богатырей. И я уже говорил, что концепция большого крейсера-убийцы скаутов дозрела уже в период ПМВ (Хаукинс, Фурутака, Омаха), когда Асамы превратились в ЛКР и ушли с поля деятельности малых крейсеров. Тем самым исчез корабль, способный в реальной ситуации свести эффективность действий большого легкого крейсера на ноль.

realswat: AlexUsenko пишет: англичане стреляли фугасными снарядами по кораблю без бортовой брони и именно поэтому не смогли его потопить. А какими снарядами надо было стрелять? Ну вообще-то англичане использовали волшебные коктейли))) из коммонов и фугасов (конкретно Кент выпустил 442 и 204 соответственно). И я уже в самом начале второго раунда дискусси обратил внимание на то, что малые немецкие крейсера погубили в первую очередь попадания в ЖЧ, с повреждениями КМУ (не мудрено при 20-мм палубе в плоской части и 50 мм на скосах) - работа коммонов. И потери расчетов артиллерии от фугасов. А тонули немцы "не охотно". Кажется, оппоненты дозревают до понимания этого факта))) А отсюда уже рукой подать до следующего моего вывода - поскольку проблема защиты ЖЧ и артиллерии на Богатыре решена (очень хорошо для 152-мм снарядов, и в несколько меньшей/спорной степени - даже для 203-мм) его боевая устойчивость гораздо больше, чем кажется))

Ingles: realswat пишет: Думаю, она скорее всего не ниже, а то и выше, чем у Богатыря. Так сказать, локальный максимум зависимости живучести от водоизмещения (которое, скорее всего, описывается гауссом). realswat пишет: его боевая устойчивость гораздо больше, чем кажется)) Как-то не сочетается realswat пишет: Он жн предлагает строить и 4500 т, и Баяны одновременно для решения того же круга задач, что и у Богатыря (ближняя дальняя разведка, действия на коммуникациях). Мне эта концепция тоже нравиться. Вся суть в пропорции - где-то 3:1 или 4:1. Боярин-2 (он же Света-2, он же русская Фульгия) - охрана рейда, лидирование своих ЭМ, борьба с ЭМ противника, ближняя разведка. В линейном бою - защита от атак ЭМ. Баян-М (а то и те звери, которых строил Кром, забивающие Асаму) - дальняя разведка, лидирование Бояринов на коммуникациях. В линейном бою - атаки на концевые ЭБР противника (Богатырям-то в линии делать нечего). Вся троица - Боярин-Богатырь-Баян - 23-х узловые. Грубо, вместо 3 Богатырей - 4 Боярина. А вместо 5 Асам - 3 Ретвизана. И пусть Асамы сдохнут от зависти

AlexUsenko: realswat пишет: А тонули немцы "не охотно". О чем и речь. Значение пояса в сохранении плавучести очень преувеличено. При правильной конструктивной защите, бронепалубные корабли показывают вполне приличную боевую устойчивость. Меня просто позабавило, что в качестве причины непотопления пронепалубного крейсера приводится стрельба фугасными снарядами.

Борис, Х-Мерлин: ser56: вам - предупреждение за хамство...

ser56: AlexUsenko пишет: Меня просто позабавило, что в качестве причины непотопления пронепалубного крейсера приводится стрельба фугасными снарядами. 1) вроде вам realswat указал, что потопили все же коммонами 2) для вас секрет, что фугасы медленно топят? См. Цусиму, бой Варяга и т.п - разнести все, выбить прислугу, уменьшить ход и т.п, а вот на дно или сложно отправить быстро. Ingles пишет: А вместо 5 Асам - 3 Ретвизана. По водоизмещению денег на 4 Ретвизана хватит:) А то бой 3 против 5 асам - еще не понятно как сложится... realswat пишет: Так я не случайно обратился именно к Крому. Он жн предлагает строить и 4500 т, и Баяны одновременно для решения того же круга задач, что и у Богатыря (ближняя дальняя разведка, действия на коммуникациях). И Богатырь у него одновременно избыточен для своего круга задач (из чего следует необходимость постройки 4500 т) и недостаточен для своего круга задач (из чего следует необходимость постройки Баянов). Просто Кром обижается, что я его посты не комментирую - но как быть с такой логикой? Да вроде логика нормальная, если попытаться понять предложение, а не выдергивать отдельные фразы! 4,5кт достаточен для задачь ближняя разведка и в составе отряда для дальней и рейдерства, а 6кт - избыточен для первой задачи и недостаточно устойчив для второй - все равно нужен или отряд или подержака БРКР. Баян же дальнюю разведку может выполять ОДИН. AlexUsenko пишет: Ой как интересно, англичане стреляли фугасными снарядами по кораблю без бортовой брони и именно поэтому не смогли его потопить. А какими снарядами надо было стрелять? лучше смесью фугасов и полубронебойных - тк последние нанесли бы сильные внутренние повреждения, что ускорило бы гибель корабля. См. бой Новика и Цусимы. А близкий аналог - бой и Гогланда - когда этот минзаг топили хором:)) realswat пишет: Думается, Баян не нормальный, а "плохой" БрКр, слабее Асам. Его сфера применения не сильно отличается от сферы применения Богатыря - только тем, что при численном преимуществе Баяны могут уничтожить Асамы. А вот и не так - Баян именно КР, а асамы больше ЭБР 2р - они заточены для боя в линии - предлинейные:) КР. realswat пишет: Это маленький бронепалубный Гаусс от Новика до Богатыря )) Здорово:))) Борис, Х-Мерлин пишет: ser56: вам - предупреждение за хамство... Не оспаривая права модератора - если не секрет - в каком сообщении? Или за 5 форум?:) ВАМ ЛИЧНО СКАЖУ - ЗА ВАШУ АНГЛОЖОПОСТЬ

invisible: realswat пишет: invisible пишет: цитата: Вроде у Ниитаки 3 6-дм на борт, у Сумы 2 6-дм и 3 120-мм. Не большой перевес. Не думаю, что Варяг обречен. У него преимущество скорости. Ну что ж вы выдергиваете отдельные цитаты из обсуждения. Это нечестный прием. Я допустил ошибку. Ее исправили, а вы исправление опустили. Если я повыбираю отдельные ваши прошлые высказывания и скомпоную по своему усмотрению, то цирк вам будет гарантирован. Да я пытался отстаивать Варяг перед vov в том обсуждении, но в результате признал доводы vov убедительными и сам пришел к выводу, что концепция 6-килотонников не оправдана. realswat пишет: А отсюда уже рукой подать до следующего моего вывода - поскольку проблема защиты ЖЧ и артиллерии на Богатыре решена (очень хорошо для 152-мм снарядов, и в несколько меньшей/спорной степени - даже для 203-мм) его боевая устойчивость гораздо больше, чем кажется)) Да в том и речь, что кажется. Проверить его в деле не удалось. Потому вряд ли о нем вообще разговор уместен. Проблема защиты ЖЧ решена, но проблема защиты от затоплений при попадании осколков разорвавшихся в воде снарядов и любой мелочи - нет. Экипаж спасем, а корабль утонет. Борис, Х-Мерлин пишет: - так у Лейпцига пояса и небыло, а вот скос был... Так я не понял, что вы своей цитатой хотели сказать - что скорость бронепалубнику не подмога?

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Так я не понял, что вы своей цитатой хотели сказать - что скорость бронепалубнику не подмога? - наоборот, когда скорость разведчика недостаточна, никакой пояс или его отсутсвие спасти его немогут - ни реально ни гипотетически... поэтому скорость и только скорость... пояс максимум от осколков - достаточен 38-51мм... чиста японский крейсер Тенрю ...

Serg: Krom Kruah пишет: Кто там что-то про низкой живучести 4.5 КТ крейсера говорил? Я скажу. Нюрнберг - потоплен за 1.5 часа, истрачено Кентом ВСЕГО 638 6" снарядов. Лейпциг - Корнуолл истрачено 1093 6"снаряда Глазго 316 6" 889 4". Немцы при боезапасе 1860 снарядов на корабь (минус коронель) истратили все вплоть до практических сделав 38, 18 и 2 попадания. Это около 1.5%. Едва ли у англичан процент был сильно больше. Глазго же серьезно пострадал всего от 2(! - немецкие снаряды) 4.1" попаданий, в отличии от БрКР - одним вывело из строя ПУАО (корректировочный пост на мачте) вторым уменьшило скорость до 23.5 узл. Борис, Х-Мерлин пишет: - скопировал с вундера - немецкие крейсера 1й мировой... счя проверим... сверил с конвеем таки правда... Это кстати одно и тоже. Поэтому смотрю Гренера (которого Вы выложили) и вижу - палуба 20-30мм скос 50-80 (2 слоя стали /судостроительной?/ + 1 слой КНЦ).

Krom Kruah: realswat пишет: как можно одновременно считать Богатырь избыточным (и предлагать строить 4500) и недостаточным (и предлагать строить Баяны)? В завысимости от задач, конечно. Идея моя в том, что для кажд. мыслимого подкласса в рамках соответного основного класса (напр. крейсеров)есть "допустимый" диапазон водоизмещения, под которого его невозможно построить без подмена задач (т.е. - переход в др. подклассе). Над минимального для соотв. подкласса водоизмещения есть "полоса допустимости", в рамках которой увеличая водоизмещения, получаем корабля данного, а не иного подкласса, т.е. для выполнением того-же подмножества задач. Соотв. есть оптимальное водоизмещение для подклассом (не непременно по середине диапазона, но (полагаю) около), после чего рост водоизмещения ведет до увеличением цены, но при все-более медленном и все-менее оправданном ценой/водоизмещения увеличением "качества" в рамках того-же подкласса/подмножества задач. Конечно в данном одном и тоже водоизмещением можно строить и вполне адекватных кораблей из разных классов с абсолютно (или почти) непересекающихся подмножествах задач (напр. подлодка и сторожевик, крейсер и ББО, канлодка и есминец и т.д.), требующих иного ( для кажд. класса) оптимального сочетания ТТХ и ост. свойств. Я не про того. Есть однако и верхная граница водоизмещения, когда корабль уже будет в состоянием выполнять иного подмножества задач в рамках своего подкласса, т.е. переходить в ином подклассе (или вообще классе). По моему диапазон водоизмещения для массового универсального флотского крейсера для России в рассм. периоде - между 4 и 7 К. Ниже его - диапазон скаутов (еще ниже - под 2 КТ - авизо), выше - (условно) - "крейсеров -убийцев", крупных антирейдеров и убийцев антирейдерами, силовых (т.е. с сохранением огневого контакта с противником) дальных разведчиков. Они уже в ином подклассе, и хотя и в состоянием (с т. зрения характеристиками одиночного корабля) выполнять и всех задач "нижнего" подкласса, но на сл. дорогой (буквально) цены, не допускащей дост. массовой постройки таких кораблей. И так в рамках диапазона 4-7 КТ уже можно построить дост. массового и универсального легкого крейсера. Он должен быть: - с диапазоном скоростей между 21 и 23 уз. В начале периода - ок. 1895-м - скорее 21 уз. достаточно, к конце периода - ок. 1905-м - вероятно 23 уз. или даже неск. выше. - с гл. калибром 152 мм (т.к. бОльший не дает возможности в рамках концепции "массового" крейсера вбухать дост. пушек для уверенного поражения осн. оппонентов, а меньший - недостаточным по мощи для того-же - защита - или бронепалуба, или (почему и нет - абстрактно говоря - хотя таких и не было в рассм. периоде) тонкий пояс. Я считаю наличием пояса только способом защиты, а не функциональной (как елементом подмножества задач, а не способов) характеристики, деффинирующей подкласса или класса. При том в рамках того-же подкласса сам по себе пояс улучшает защиту водолинии и ЖЧ в основном против фугасов и осколков, но ухудшает - против бронебойных снарядов. Увы - у меня такое ощущение, что вбухать массовому крейсеру того периода одновременно и скосом палубы и поясом (или дост. толстым поясом) - вряд ли возможно без переходом в "верхном" ("Баяновском")подклассе. По остальном - дальности, мореходности и т.д. - не буду, т.к. ИМХО в общем ясно всем, а если совсем вычерпательно - сл. пространно будет. И так - с т. зрения этой моей (а возм. и не только, конечно) концепции, мин. водоизмещение для "нашего барана" - ок. 4 КТ. С учетом необходимости иметь нек. резерва водоизмещения и возможности улучшить ТТХ в рамках рассматримоемых выше и дост. для для выполнением задач по моему "качество" сериозно улучшается (т.е. растет быстрее цены) до ок. 4.5-5 КТ. Поэтому выше примерно 5 КТ корабль будет "избыточным", то мешает ему быть массовым (что очень важно - флот без дост. массового крейсера - пр. по одном для кажд. ЕБРа) будет слеп и глух, да и против нек. противников - сильно уязвим. А "недостаточным" - потому что для переходом в верхном (но гораздо менее массового по потребностей флота) подклассе даже 7 КТ не достаточно (т.е. можно рассматривать как нижн. граница, а не как оптимальность водоизмещения)

Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Забота у нас простая. Забота наша такая: Жыла бы страна родная. И нету других забот! А страна, родная, это какая?

ser56: ser56 пишет: ЗА ВАШУ АНГЛОЖОПОСТЬ Это не я пишу - это модератор похоже напился, хамит и бузит!! Борис, Х-Мерлин И кто из нас хам? Кстати - пишите под своим ником! как Админстратор спешу отметить, что Вы сами ввели такой оборот в свой оборот - за шо вам и сделал замечание

ser56: Андрей Рожков пишет: А страна, родная, это какая? Вроде это не 5 форум?

ser56: Борис, Х-Мерлин Кстати = за что мне крест дали?:))) как Администратор отвечаю - За Усердие

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А страна, родная, это какая? А это или всем ясно, или человек сам себе должен ответить...

ser56: Krom Kruah Поздравляю с наградой:)

realswat: Serg пишет: Глазго же серьезно пострадал всего от 2(! - немецкие снаряды) 4.1" попаданий, А нельзя подробней?

realswat: Krom Kruah пишет: после чего рост водоизмещения ведет до увеличением цены, но при все-более медленном и все-менее оправданном ценой/водоизмещения увеличением "качества" в рамках того-же подкласса/подмножества задач. То есть Вы считаете, что разница в боевых качествах (важных для выполнения силовой разведки, атаки неприятельских равездчиков, дозоров, возможно - конвоев) между Богатырем и Касаги или Веймутом (без учета скорости и турбин) меньше, чем разница в водоизмещении? Krom Kruah пишет: Поэтому выше примерно 5 КТ корабль будет "избыточным", то мешает ему быть массовым Так Вы же предлагали вместо 4 Богатрыей 1 Баян и 4 4500 т. Это сильно меняет расклад по массовости? Krom Kruah пишет: по одном для кажд. ЕБРа А можно это обосновать? Именно такое соотношение (замечу, что 7 гипотетических Богатырей в общем-то могли соответсвовать 7 новым ЭБР - Ретвизану, Цесаревичу, 5 Бородинцам)

Krom Kruah: realswat пишет: Так Вы же предлагали вместо 4 Богатрыей 1 Баян и 4 4500 т. Это сильно меняет расклад по массовости? В общем считаю что так получаем возможности "перекрыть" более длинной линейки задач, чем в вариантах как скауты плюс 6000-тонники", так и в варианте "только 6000-тонники". Комплекс 4.5 КТ плюс 7.5-8 КТ БРКР мне кажется поуниверсальнее и посильнее в рамках одного и тоже сум. водоизмещения. А можно это обосновать? Именно такое соотношение (замечу, что 7 гипотетических Богатырей в общем-то могли соответсвовать 7 новым ЭБР - Ретвизану, Цесаревичу, 5 Бородинцам) Это примерно конечно, т.е. - с нек. толлерансов. Попробую в понедельнике (когда буду в Софии на своем компютере). Тогда и попробую просчитать/нарисовать варианта 4-4.5 КТ (по прикидками) крейсера на основе Светланы (в качестве наиболее реального прототипа) Конечно на альт. ветки... ser56 пишет: Поздравляю с наградой:)Спасибо! Поздравляю всех награжденных!

realswat: Krom Kruah пишет: Это примерно конечно, т.е. - с нек. толлерансов. Просто действительно было бы интересно порассуждать на тему "а сколько крейсеров нам нужно". Соответственно, было бы интеоесно, если бы Вы раскрыли это Krom Kruah пишет: В общем считаю что так получаем возможности "перекрыть" более длинной линейки задач, чем в вариантах как скауты плюс 6000-тонники", так и в варианте "только 6000-тонники".

Борис, Х-Мерлин: Serg пишет: смотрю Гренера (которого Вы выложили) и вижу - палуба 20-30мм скос 50-80 (2 слоя стали /судостроительной?/ + 1 слой КНЦ). - харашо, верим Грёнеру... а что это меняет?...

ser56: realswat пишет: Просто действительно было бы интересно порассуждать на тему "а сколько крейсеров нам нужно". Для 1ТОЭ против Японии в 04 г нужно по моему (при изменеии только программы 98 года на баяны + 4, 5 или 3кт): 1) бригада океанских рейдеров во Владике - рюрики+богини 2) Бригада рейдеров в ПА - лучше 4 баяна, или Баян и все 6кт 3) Бригада стариков БРКР - для представительских функций и усиления КН при поддержки сухвойск 4) бригада ближних разведчиков (3кт - 4, 5кт) при эскадре. лучше больше - шт 6-8. Можно организовывать смешанные отряды с баянами - для удленнения воздействия по коммуникациям. 5) бригада дальних рейдеров из всп. кр во Владике - высылаются на коммуникации с США и южнее в 200-300 милях.

ser56: ser56 пишет: как Админстратор спешу отметить, что Вы сами ввели такой оборот в свой оборот - за шо вам и сделал замечание 1) Права администраторов не обсуждаются:) 2) Зачем под моим ником писать? 3) Замечу, что вы модернируете только мой ОТВЕТ на прямой мат в мой адрес! 4) Вижу отсутствие равноправия, но это буржуазный предрассудок, поэтому отношусь философически:)) от лица Администрации - ВАМ ВТОРОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ, УЖЕ ЗА ОФТОП

invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: - наоборот, когда скорость разведчика недостаточна, никакой пояс или его отсутсвие спасти его немогут - ни реально ни гипотетически... поэтому скорость и только скорость... пояс максимум от осколков - достаточен 38-51мм... чиста японский крейсер Тенрю ... Если эту скорость легко потерять, то это не спасение. Чем судьбы высокоскоростных Аскольда, Новика и Варяга лучше судьбы низкоскоростных Дианы и Авроры?

ser56: invisible пишет: Чем судьбы высокоскоростных Аскольда, Новика и Варяга лучше судьбы низкоскоростных Дианы и Авроры? И сравнить КАК бились старики БРКР в Цусиме!!!!

realswat: ser56 пишет: бригада ближних разведчиков (3кт - 4, 5кт) при эскадре. лучше больше - шт 6-8. А это нельзя ли еще раздвинуть? Почему 6-8, а не 2-3 или 10-12? invisible пишет: Если эту скорость легко потерять, то это не спасение. Кто бы спорил. Вопрос только в легкости этой потери.

realswat: ser56 пишет: И сравнить КАК бились старики БРКР в Цусиме!!!! Бились в одном строю с "голопузыми". Причем почти все снаряды голопузым и достались)

клерк: ser56 пишет: 1) бригада океанских рейдеров во Владике - рюрики+богини В реале хватило бы 3-х рюриков и одной богини. ser56 пишет: 2) Бригада рейдеров в ПА - лучше 4 баяна, или Баян и все 6кт согласен -"Баян" и 4 (в идеале 5) 23-узл. (реальные 3 + "Олег" и еще один вместо жемчугов). ser56 пишет: 3) Бригада стариков БРКР - для представительских функций и усиления КН при поддержки сухвойск хватило бы одного "Донского" для представительских функций. А если возникла необходиомсть в поддрежке войск, то флот свою задачу не выполнил. ser56 пишет: 4) бригада ближних разведчиков (3кт - 4, 5кт) при эскадре. лучше больше - шт 6-8. ПМСМ хватило бы реальных "Новика" с "Бояриным" и 2-х богинь. ser56 пишет: бригада дальних рейдеров из всп. кр во Владике - высылаются на коммуникации с США и южнее в 200-300 милях. бригада - это громко сказано. Хватило бы и 2-х реально имевшихся. Т.е. в принципе имевшихся и заложенных КР хватало. Просчет был на этапе сосредоточнения.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Причем почти все снаряды голопузым и достались - интерестная сентенция... так может старики и не бились так как принято говорить? а мождет не все снаряды достались "голопузым"?...

Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Если эту скорость легко потерять, то это не спасение. Чем судьбы высокоскоростных Аскольда, Новика и Варяга лучше судьбы низкоскоростных Дианы и Авроры? - панаци как известно нет ... но скорость на весах получше брони... Высокосростной Варяг таким никогда небыл - утопили в безнадёге... Аскольда никто не ловил... Диана неповрила своему счастью и рванула аж до Сайгона ... на Новике поверили что после того как их ушли с Аскольдом им японцы выше колен немного ... Аврору небросили свои и она так же благополучно ушла в Манилу ... туда же еле дошёл Олег с Жемчугом ...

ser56: realswat пишет: Почему 6-8, а не 2-3 или 10-12? 1) Для эскадры нужно 4 ближних разведчика - по сторонам:) Хотя хватит и пары:), с учетом потерь, возможности разделения сил и тп - лучше 4. 2) 6-8 позволяют иметь для КР войны 3-4 отряда во главе с Баяном для работы на коммуникациях в ЖМ - это позволит создать серьезное напряжение на них. Первоначально одним отрядом, потом (при введении защиты конвоями или отрядами КР) - парным - усиленным (2баяна, 4 БПКР), потом - при принятие серьезных мер - привлечении асам - бригада баянов для сковывания 2-3 асам - более не реально в конвое - иначе это уже операция ГС!!! и бригада 4, 5кт - для удара собственно по конвою.

ser56: клерк пишет: хватило бы одного "Донского" для представительских функций. А если возникла необходиомсть в поддрежке войск, то флот свою задачу не выполнил. Сухвойска можно и в наступлении поддерживать:) клерк пишет: бригада - это громко сказано. Хватило бы и 2-х реально имевшихся. А замена - для непрерывности воздействия? Нужно ведь минимум 2 рейдера - на Амарику и южнее! клерк пишет: Просчет был на этапе сосредоточнения. Это всенепременно - увы - навязло в зубах... realswat пишет: А это нельзя ли еще раздвинуть? Почему 6-8, а не 2-3 или 10-12? обсуждение это улица с двухсторонним движением:) С остальными посылами согласны?

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: харашо, верим Грёнеру... а что это меняет?... Ну, меняет много))) Во-первых, это объясняет. почему японские "бронебойные" снаряды вызвали затопления КО и погребов на Варяге в модели vov. К чему у меня были претензии Во-вторых, это уже ставит под сомнение тезис о надежной защите ЖЧ Богатыря - хотя по факту во всех отчетах о повреждениях русских бронепалубников отмечается, что броневая палуба не разу не пробита (а в сумме это порядка 50 реальных попаданий). Ну и в-третьих, это объясняет слабость вооружения немецких крейсеров - с такой палубой, с таким запасом угля, с такой мощностью машин... 150-мм пушки просто не лезут. ser56 пишет: обсуждение это улица с двухсторонним движением:) С остальными посылами согласны? Вопрос не простой. Я так с ходу и не скажу))) Отмечу одно - если я говорю о наличии 7 Богатырей в ПА и действиях отряда из 4 кораблей на коммуникациях в ЖМ, я имею в виду - такие действия не совпадают по времени с действиями эскадры. То есть если необходимо провести операцию главных сил, то Богатыри должны быть рядом (аналог - действия группы Хиппера и ФОМ в Северном море). Соответственно во время выходов эскадры ее будут сопровождать от 4 до 7 Богатырей, чего, по мне, более чем достаточно. Дело в том, что скорости ЭБР невелики, походный порядок совпадает с боевым, и особой критичности по времени "открытия неприятеля" нет. За исключением случаев плохой видимости, заката-рассвета. Ну и про три Богини забывать не стоит.

von Echenbach: realswat пишет: Отмечу одно - если я говорю о наличии 7 Богатырей в ПА и действиях отряда из 4 кораблей на коммуникациях в ЖМ, я имею в виду - такие действия не совпадают по времени с действиями эскадры. То есть если необходимо провести операцию главных сил, то Богатыри должны быть рядом (аналог - действия группы Хиппера и ФОМ в Северном море). Возможен вариант с начальным базированием части "океанского отряда" и NN количества Богатырей в Шанхае или Сайгоне, типа "поход кораблей с исследовательскими целями и дружественными визитами.

клерк: ser56 пишет: Сухвойска можно и в наступлении поддерживать:) В смысле - в наступлении в Корее? Так для этого скорее нужны канонерки и ЭМ. ser56 пишет: А замена - для непрерывности воздействия? Нужно ведь минимум 2 рейдера - на Амарику и южнее! Мне это кажется избыточным (важнее моральный эффект нежели материальный), но здесь нет проблемы - как раз прорыв добровольцев во Владик японцы практически предотвратить не в состоянии.

realswat: realswat пишет: Дело в том, что скорости ЭБР невелики, походный порядок совпадает с боевым, и особой критичности по времени "открытия неприятеля" нет. Не отметил еще одно важнейшее обстоятельство - дистанция открытия огня, и тем более дистанция эффективного огня много меньше дистанции визуального обнаружения. В отличие от ПМВ. В общем, развитие скаутов именно перед ПМВ теперь для меня много понятнее.

ser56: клерк пишет: В смысле - в наступлении в Корее? Так для этого скорее нужны канонерки и ЭМ. Но их же нужно прикрывать от собачек - старык БРКР - для этого идеальны - скорость не нужна, а наличие пояса позволяет отогнать любую собачку.

realswat: поминавшийся мной бой в отрантском проливе, в том числе схема попаданий в австрийские крейсера

Sam: Без пояса затопления могли быть серьезнее - даже от осколков...

vov: Sandro пишет: Единственный минус - если бы ставилась цель снизить скорость "Кента" путем обстрела ВЛ, то пришлось бы применять бронебойные снаряды, что резко снижало бы воздействие на весь остальной борт (неразрывы и слабее повреждения при разрывах по сравнению с фугсом). Нет пояса - спокойно стреляешь себе фугасными и все тут :-) Собственно, в применении к кр-рам это и есть чуть ли не главное преимущество пояса. Его наличие (при достаточной площади бронирования, что на кр-рах далеко не всегда возможно) вынуждает стрелять бронепробивающими снарядами. Если, конечно, стОит задача нанести существенные повреждения. Если пояса нет и артиллерия не бронирована - стреляй себе фугасами. Выбивая людей и делая солидные дыры, в т.ч. и у ВЛ. А уж потом, чтобы прикончить, можно и бронепробивающими:-). Промежуточный случай - без пояса, но с бронированной артиллерией. Здесь есть некий выбор. Так что, как это не парадоксально, но именно для крейсеров наличие пояса - это прежде всего ограничение по выбору боеприпасов противником. Ну, плюс дополнительные выгоды: ограничение затоплений и лучшая защита ЖЧ (особенно при наличии системы пояс + скос).

realswat: vov пишет: Если, конечно, стОит задача нанести существенные повреждения. Я бы сказал так, что с появлением коммонов эта проблема упростилась. А мой вывод состоит в том, что если обеспечена защита ЖЧ, то сбивать скорость задолбаешься, даже если у противника "только" бронепалуба. vov пишет: и лучшая защита ЖЧ (особенно при наличии системы пояс + скос). Я бы сказал, что в том же весе скос плюс пояс обеспечить немного трудно) И только скос ЖЧ защитит лучше, чем только пояс.

realswat: vov пишет: А уж потом, чтобы прикончить, можно и бронепробивающими:-). Только у Аскольда это потом не наступило. А Аретьюзу и Новарру спасли Битти и "Санкт-Георг" соответственно. А так без защиты ЖЧ пояс не помог.

vov: realswat пишет: Я бы сказал так, что с появлением коммонов эта проблема упростилась. Common - самый древний снаряд из разрывных:-). realswat пишет: мой вывод состоит в том, что если обеспечена защита ЖЧ, то сбивать скорость задолбаешься, даже если у противника "только" бронепалуба. Ну, как раз несколько снизить скорость как раз, видимо, достаточно просто. Трубы, неудачные затопления в носовой части... Но вот сбить ее сильно - действительно нельзя. realswat пишет: Я бы сказал, что в том же весе скос плюс пояс обеспечить немного трудно) И только скос ЖЧ защитит лучше, чем только пояс. Первое: равной толщины - просто невозможно. Физика и геометрия не позволят:-). Второе - зависит от дистанции и толщины. Попробуйте разные комбинации: есть варианты скос + пояс, определенным калибром никогда не берущиеся. Но это, как правило, довольно "толстые" варианты. Для дистанций РЯВ Ваш посыл скорее верен.

von Echenbach: realswat пишет: И только скос ЖЧ защитит лучше, чем только пояс. Де Лом, Шанзи, Брюквин, Дом Карлос V. Тонкий пояс для более рациональной защиты ЖЧ скосом.

ser56: realswat пишет: Я бы сказал, что в том же весе скос плюс пояс обеспечить немного трудно) И только скос ЖЧ защитит лучше, чем только пояс. Если скос имеет толшину 60 мм и 45 градусов, то можно получить 25 мм скос и 50 мм пояс в том же весе. Согласитесь, что 2 вариант , особенно с углем, позволит получить неплохую защиту как от 6дм бронебойных, так и 8дм фугасов. Если бы это реализовали на богинях и 6кт - их боевая устойчивость резко возросла!

realswat: ser56 пишет: Если скос имеет толшину 60 мм и 45 градусов, Скос был наклонен под углом 34 градуса к горизонтали ser56 пишет: Согласитесь, что 2 вариант , особенно с углем, позволит получить неплохую защиту как от 6дм бронебойных, так и 8дм фугасов. Не соглашусь))) 25-мм скос - это почти ничего. На опытах английского флота незадолго до ПМВ 152-мм снаряды проламывали 25-мм броню даже при ударе под углом 75 градусов от нормали к плите. Так что предложенная схема - мечта для японского 152-мм коммона.

vov: ser56 пишет: Если скос имеет толшину 60 мм и 45 градусов, то можно получить 25 мм скос и 50 мм пояс в том же весе. Согласитесь, что 2 вариант , особенно с углем, позволит получить неплохую защиту как от 6дм бронебойных, так и 8дм фугасов. realswat пишет: 25-мм скос - это почти ничего. На опытах английского флота незадолго до ПМВ 152-мм снаряды проламывали 25-мм броню даже при ударе под углом 75 градусов от нормали к плите. Так что предложенная схема - мечта для японского 152-мм коммона. Тут вопрос сложный: уж очень много будет зависеть от снаряда. Пусть первый вариант тоже будет с углем, но дыры в ямах от фугасов мгн.действия будут большие. От фугасов однозначно лучше второй. И вообще, от любых снарядов без замедления (с очень малым оным). Брит.опыты относятся к непосредственному взрыву на плите (листе, точнее:-). При разнесенной броне (пояс + скос) таких случаев будет очень немного. Японский коммон - вещь в себе. Точнее, его взрыватель. По всему, он тоже с минимальным замедлением. Хотя иногда яп.снаряды рвались относительно глубоко (но это вроде достаточно редко?). От осколков же 152-мм 25-мм скос должен защищать точно.

realswat: vov пишет: Брит.опыты относятся к непосредственному взрыву на плите Нет, это те опыты, на которые Serg ссылался - неснаряженные снаряды. vov пишет: От фугасов однозначно лучше второй. И вообще, от любых снарядов без замедления (с очень малым оным). От снарядов без замедления - конечно. От ББ - много хуже именно в смысле защиты ЖЧ. Да и сам пояс получается только до броневой палубы. Снаряд может попасть над ним и потом угодить в 25-мм скос...

Krom Kruah: realswat пишет: Да и сам пояс получается только до броневой палубы. Снаряд может попасть над ним и потом угодить в 25-мм скос... Это вопрос реализации. Но принципиально я с Вами в основном согласен - на данном тех. уровне защитить 6-6.5 КТ коражля одноврененно против проникающих (ББ и коммонов) схарядов - т.е. иметь скоса, и против фугасов, т.е. - иметь поясом - невозможно при сохранением ост. параметров корабля на том-же уровне. Где-то с 7-7.5 КТ - да (можно или дост. толстого пояса против ББ поставить и плоской палубы (а-ля Баян), или пояс+скос). А для 6000-тонника (да и для меньших кораблей вполоть до скаутов - напр. англицких Патфайндеров) - или-или. В контексте яп. снарядов тонкий пояс и плоская палуба поверху смотрится ск. всего неск. лучше (хотя риск получить отколов брони в КМУ все таки существует, как и вероятность получить коммона с "правильном" срабатыванием взрывателя через поясом в КМУ/погребом), но ... было то, что было... А вот для японцев (с учетом русских снарядов/взрывателей) получается, что бронепалубник - лучше, чем с тонким поясом. Что впрочем на нек. мыслей навеивает... Для дуельных ситуациях...

vov: realswat пишет: Нет, это те опыты, на которые Serg ссылался - неснаряженные снаряды. Тем более. Важно, что действовавшие на плиту ударно, как минимум. А при наличии внешнего пояса и угольной ямы 152-мм снаряд вряд ли всегда будет долетать до скоса в приличном виде. realswat пишет: От ББ - много хуже именно в смысле защиты ЖЧ. Да и сам пояс получается только до броневой палубы. Снаряд может попасть над ним и потом угодить в 25-мм скос... Первое - много не много, зависит от дист-ции. Второе: как бы исключает первое. Если угол падения достаточно велик для "обхода сверху", то и скос уже не всегда выгоднее вертикали. А в общем, в РЯВ бронепалуба - еще вполне достойная защита. Krom Kruah пишет: против ББ поставить и плоской палубы (а-ля Баян), или пояс+скос) Все же с точки зрения чистой теории пояс+скос всегда лучше. Любопытно, что эту схему до 2МВ пытались сохранить только немцы. Видимо, здесь играли роль другие соображения (объемы, включение палубы в прочность "коробки" и т.п.)

ser56: vov пишет: Японский коммон - вещь в себе. Точнее, его взрыватель. По всему, он тоже с минимальным замедлением. Хотя иногда яп.снаряды рвались относительно глубоко (но это вроде достаточно редко?). От осколков же 152-мм 25-мм скос должен защищать точно. другим исловами разнесенная броня держит фугасы и коммоны, в случае последних остаются небольшие отверстия в поясе. realswat пишет: Да и сам пояс получается только до броневой палубы. Снаряд может попасть над ним и потом угодить в 25-мм скос... Если угол 34 градуса, то мы можем увеличить высоту пояса до 2м - и необязательно его заглублять как бронепалубу - пусть 1м над ватерлинией и 1 ниже. Вообще в этом случае вопрос рациональной установки пояса по высоте - далеко не очевиден - нужно учитывать проход снаряда под водой и качку, но пополам - это на вскидку:). Krom Kruah пишет: как и вероятность получить коммона с "правильном" срабатыванием взрывателя через поясом в КМУ/погребом), Так ведь еще уголь. Коммон пробивает пояс - взводится - идет 1м угля (25 мм брони) и подрывается - осколки скос в 25 держит! Если не взрываетс - броня мягкая - рикошет при сохранении направления, а если повернул при пробитии - то резко растет путь и зароется в угле!

Krom Kruah: vov пишет: Все же с точки зрения чистой теории пояс+скос всегда лучше. Конечно. Просто рассматриваю возможных вариантов. ser56 пишет: Так ведь еще уголь. Коммон пробивает пояс - взводится - идет 1м угля (25 мм брони) и подрывается - осколки скос в 25 держит!Господное это дело.. если есть угля в ямы, если конструкция предусматрывает уг. ям в этом месте (напр. при малой ширины возможно там не уг. яма, а погреб - как у Аскольдав оконечностями , или просто вне района КМУ - к носу поближе, или это Цесарь с его ПТП), если повезет... Если замедление коммона "подходящее", если это коммон, а не бронебийный, если дистанция подходящая...

realswat: vov пишет: А при наличии внешнего пояса 50-мм, да еще и нецементированной? Вы плохо думаете за 152-мм ББ снаряды) Что до угля - он, гад расходуется, во-первых, а во-вторых, он есть и в схеме без пояса. vov пишет: Первое - много не много, зависит от дист-ции. Опять же, 51 мм нецементированной брони для 152-мм ББ доступно миль до 5. vov пишет: . Второе: как бы исключает первое. Если угол падения достаточно велик для "обхода сверху", то и скос уже не всегда выгоднее вертикали. 1) Если пояс до уровня бронепалубы (каковой случай я рассматривал), то любой ненулевой угол падения дает возможность обхода сверху. 2) И при любом угле падения снаряд, обошедший пояс сверху, встретит 25-мм скос, а не 60-мм. И тут большая разница. Причем при угле падения снаряда порядка 10-15 градусов и наклоне скоса 54 градуса от вертикали угол встречи - 40-45 градусов, и для тупоголовых снарядов времен РЯВ это дает очень высокую вероятность рикошета. Вот, а поскольку это была все же не отвелечнная тема, позволю себе вернуть разговор в контекст Речь шла о том, что для 6000-7000 т и больше кораблей попадания 152-мм и даже 203-мм снарядов в смысле затоплений не представляют собой большую угрозу (корабль в 6000-7000 т может прежить от 3 до 5 попаданий по ВЛ без риска утонуть, перевернуться и даже, при "нормальном" распределении, то есть если не все снаряды в нос - без серьезной (более 10-15%) потери скорости). Основная угроза - это поражение ЖЧ и артиллерии. Соответствующие боевые примеры рассмотрел выше. Так вот для нейтрализации этой угрозы схема защиты Богатыря представляется более разумной, чем, например, установка пояса при сохранении палубной установки артиллерии, или установка пояса за счет утоньшения скоса. Я даже выскажу крамольную мысль (надо ж дискуссию поджечь) - будь 1 августа на месте России и Рюрика Пауэрфулл и Террибл (без пояса, но с защищенной артиллерией), бой мог закончится для нас с несколько лучшим раскладом, по потерям и повреждениям.

kimsky: realswat пишет: удь 1 августа на месте России и Рюрика Пауэрфулл и Террибл (без пояса, но с защищенной артиллерией), бой мог закончится для нас с несколько лучшим раскладом, по потерям и повреждениям. А они бы не оставили джапов далеко позади, к слову? :-) Опять же - к слову. Есть вероятность - при наличии у бронепалубников развитых коффердамов вдоль борта - что лупить по ним лучше не фугасами, а коммонами.

realswat: kimsky пишет: лупить по ним лучше не фугасами, а коммонами. Ну, после дискуссий по крейсерскому бою и снарядам то же впечатление сложилось и у меня. Хотя если палуба будет держать - это не сильно изменит ситуацию по повреждениям корабля, хотя затопления могут оказаться побольше, за счет больших внутренних разрушений.

kimsky: realswat пишет: Хотя если палуба будет держать - это не сильно изменит ситуацию по повреждениям корабля, хотя затопления могут оказаться побольше, за счет больших внутренних разрушений. Об то и речь. если нет фугасов, более-менее уверенно разрушающих палубу (скажем, 234 мм при 76 мм скосах) то, вероятно, коммоны - прошивая нсеколько переборок и взрываясь в глубине могут оказать более существенное действие. Учитывая состав британского "коктейля" против немецких бронепалубников при Фолклендах - Америка в аднном случае не открыта.

vov: realswat пишет: 51 мм нецементированной брони для 152-мм ББ доступно миль до 5. При хороших углах встречи - несомненно. ри не очень - начинаются вопросы. kimsky пишет: при наличии у бронепалубников развитых коффердамов вдоль борта - что лупить по ним лучше не фугасами, а коммонами. Тоже вполне логично. Но МОЖНО и фугасом - будут большие внешние дырки, при узких коффердамах потечет и дальше... Выбор боеприпаса под конкретную цель вообще всегда вещь в себе. realswat пишет: корабль в 6000-7000 т может прежить от 3 до 5 попаданий по ВЛ без риска утонуть, перевернуться и даже, при "нормальном" распределении, то есть если не все снаряды в нос - без серьезной (более 10-15%) потери скорости Но имеет шанс получить заметный крен, если попаданя придутся в один борт. Заметный - в смысле, неприятный.

realswat: kimsky пишет: Учитывая состав британского "коктейля" против немецких бронепалубников при Фолклендах - Америка в аднном случае не открыта. Если вспомнить спор о русских снарядов, Америку многие не видят на глобусе) vov пишет: Но имеет шанс получить заметный крен, если попаданя придутся в один борт Вроде бы Олег даже с перегрузкой от этого не сильно пострадал. В смысле, что заметный, неприятный и сильный - это немного расплывчато, конечно)) Однако, скажем, про затруднения со стрельбой, например, ничего не известно. vov пишет: Но МОЖНО и фугасом - будут большие внешние дырки, при узких коффердамах потечет и дальше... Выбор боеприпаса под конкретную цель вообще всегда вещь в себе. Один из главных моих аргументов - нужно еще попадать в ватерлинию, ведь это 10-15% цели. Да еще и не каждое попадание = большие затопления, да и большая дыра (неполный взрыв ведь тоже может быть). В общем, если защищены ЖЧ и артиллерия, то пояс - для данных размеров корабля (6000-7000 т) и калибров артиллерии (120-мм, 150-мм и 203-мм) - скажем так, не видится чем-то кровь из носу необходимым. Особенно если вспомнить о размерах "собеседников" (3000-4500 т)

ser56: realswat пишет: Один из главных моих аргументов - нужно еще попадать в ватерлинию, ведь это 10-15% цели. Вы упорно забываете об осколках - устал приводить вам в пример Аврору! Без пояса это нужно учитывать - т.е. все недолеты превращаются в попадания!!!

realswat: ser56 пишет: все недолеты превращаются в попадания!!! Вы думаете, что до Авроры только 1 снаряд не долетел, а до Аскольда 2? Или все же в попадания превращаются очень близкие недолеты, скажем, на расстоянии 1-2 м? Что при ширине корабля 15-18 м и длине тени борта 30-60 м - скажем так, малозаметно.

Krom Kruah: ser56 пишет: т.е. все недолеты превращаются в попадания!!! Все ближные недолеты в определенном ракурсе/секторе

Krom Kruah: realswat пишет: Или все же в попадания превращаются очень близкие недолеты, скажем, на расстоянии 1-2 м? Что при ширине корабля 15-18 м и длине тени борта 30-60 м - скажем так, малозаметно. Да. Не заметил Вашего поста пока писал. Верно.

ser56: realswat пишет: Или все же в попадания превращаются очень близкие недолеты, скажем, на расстоянии 1-2 м? Насколько я помню, при разрыве снаряда конус рассеивания осколков направлен вперед! радиус разлета осколков снаряда 152*203 всяко более 1-2 м:) Даже если принять фугасное действие диаметром 5м, то осколки сохранять силу уж ни как не менее чем на 10м! Если же вы вспомните реал, то поражение осколками от недолетов в РЯВ отмечалось всеми! Прежде всего лс, но и есть примеры повреждения корпуса - та же Аврора ( и не только - пробоины о осколков - это обыденность поврежений)! Не хочу снова применять известное слово:), но вы упорно подгоняете реал под свою теорию:), отбрасывая факты!

von Echenbach: ser56 пишет: Прежде всего лс, но и есть примеры повреждения корпуса - та же Аврора ( и ... Недолет 11" с Гебена по Евстафию сочли попаданием в некоторых источниках. Эффект от действия осколков можно "аккумулировать" в модели: условно на 10 попаданий давать дополнительно 1 с повреждениями по корпусу. - ?

realswat: ser56 пишет: радиус разлета осколков снаряда 152*203 всяко более 1-2 м:) 1) На ровной поверхности. Снаряд, даже японский, взрывается уже под водой. 2) А как с энергией осколков? Гончаров например для поражения палубной артиллерии (именно железа) - дает 2 м для 305-мм и 1 м для 203-мм. Причем на ровной поверхности (палубе), а не в воде. ser56 пишет: Прежде всего лс, но и есть примеры повреждения корпуса Вот и подумайте, почему поражение ЛС отмечалось многими, а случаев серьезных осколочных повреждений корпуса так мало?

kimsky: realswat пишет: А необоснованность утверждения об отказе от больших бронепалубных крейсеров в большинстве кораблестроительных держав мира неплохо показали Крестьянинов и Молодцов. Не замечал ранее эту фразу, но вот как раз они это показали плохо. Точнее - с натяжками, и можно сказать - подтасовками. realswat пишет: Во-первых, броневая палуба в гораздо меньшей степени участвовала в обеспечении непотопляемости корабля, то есть в ограничении затоплений. И тем самым была в гораздо большей безопасности от повреждений, наносимых снарядами.

realswat: kimsky пишет: Не замечал ранее эту фразу, но вот как раз они это показали плохо. Точнее - с натяжками, и можно сказать - подтасовками. Эта фраза была скорее для красного словца)) Просто часто встречаются отсылы к "мировому опыту". Я такие аргументы не очень люблю, но на всякий случай отправил к Крестьянинову) kimsky пишет: И тем самым была в гораздо большей безопасности от повреждений, наносимых снарядами. Безусловно. Тут плохо то, что в отличие от горизонтальной брони, где Жакоб де Марр работает вполне прилично, пробития горизонтальных и косых преград остались вещью в себе, по крайней мере, для меня, так что ничего сказать не могу. Но возражение сводится к конкретной толщине палубы Богатыря (ИМХО, 75 мм скос уже был бы однозначно неуязвим), однако что касается самой концепции броневой палубы как эффективного средства защиты сравнительно крупных кораблей от снарядов СК, тут ничего не меняется

realswat: realswat пишет: ИМХО, 75 мм скос уже был бы однозначно неуязвим То есть как на Аскольде, у Богатыря/Олега встречается и 70, и 63 мм. Вообще, конечно, нашел одну неприятность - у Богатыря палуба тоньше Аскольдовской, украли на казематы( Ну и не могу не отметить, что руль Баяна прикрыт всего лишь 50 мм карапасом, причем даже не 50-мм, а 30+10+10))

kimsky: realswat пишет: Я такие аргументы не очень люблю, но на всякий случай отправил к Крестьянинову) Ему, вероятно, очень хотелось доказать свою точку зрения, поэтому он так с пресловутым "мировым опытом" и обошелся. realswat пишет: сравнительно крупных кораблей от снарядов СК, тут ничего не меняется Все же в первую очередь жизненно важных частей сравнительно крупных кораблей :-) Ну и как средство предотвращения затоплений ниже БП.

ser56: realswat пишет: 2) А как с энергией осколков? Гончаров например для поражения палубной артиллерии (именно железа) - дает 2 м для 305-мм и 1 м для 203-мм. Тогда 0,5м для 6дм:) Пушка - это практически монолит из стали, а переборки это 7-10 мм стали! Вообще есть же артиллеристы на форуме - до какой дистанции сохраняется поражающее действие осколков 152 мм хотя бы по каске пехоты?

vov: ser56 пишет: Тогда 0,5м для 6дм:) Пушка - это практически монолит из стали, а переборки это 7-10 мм стали! Вообще есть же артиллеристы на форуме - до какой дистанции сохраняется поражающее действие осколков 152 мм хотя бы по каске пехоты? я хоть и не артиллерист, но все же... 2-м зона для 305-мм снаряда - это зона сплошного разрушения. Там действительно даже "монолит из стали" не уцелеет. Перестанет быть монолитом:-). Зона же поражения осколками гораздо больше. Можно посмотреть хотя бы в работе Окуна, он там вполне подробно указывает потерю скорости и прочее. "Каска пехоты" вряд ли защитит от любого упавшего на нее осколка 12-дм снаряда (кроме, разве что, превращеного почти в пыль сильно бризантным зарядом). Так что, это будет зона метров 200, может, и более. Другое дело, что вероятность такого попадания невелика. В борт же осколки попадают часто. И часто оставляют в нем те или иные повреждения. Но вот последствия (в смысле затоплений) обычно либо относительно небольшие, либо легко устранимые. На торпедных катерах вот даже ж..й затыкали:-). (Из известных подвигов в нашем флоте. Скорее всего, не только в нашем.) Это кроме одиозных случаев: когда снаряд сильно превышает "норму" для данного корабля. В смысл, маленький миноносец может и затонуть от близкого разрыва 12-дм фугаса при удачном недолете.

ser56: vov пишет: либо легко устранимые Есть знаметитый портрет командира Авроры Егороьева в рамке из под осколочной пробоины - края загнуты - легко не заделаешь! А если разрыв создал 10-15 пробоин, то суммарная их площадь уже значительна! vov пишет: "Каска пехоты" вряд ли защитит от любого упавшего на нее осколка 12-дм снаряда 1) Я спрашивал о 6дм:) 2) Каска - это 1,5-3 мм брони - т.е. 3-4мм стали - обычная толщина не несущих переборок.

vov: ser56 пишет: ) Я спрашивал о 6дм:) 2) Каска - это 1,5-3 мм брони - т.е. 3-4мм стали - обычная толщина не несущих переборок. У 6-дм могут быть сильно разные по размеру осколки, в зависимости от типа ВВ. Но их "убойность по каске" по расстоянию будет вполне нормальной - неколько десятков метров можно гарантировать. Другое дело, как уже говорилось, осколку надо попасть:-). ser56 пишет: знаметитый портрет командира Авроры Егороьева в рамке из под осколочной пробоины - края загнуты - легко не заделаешь! А если разрыв создал 10-15 пробоин, то суммарная их площадь уже значительна! Конечно, осколочные пробоины бывают разными, кто бы спорил. Эсли небронированный корпус попадет "под конус" разрыва крупнокалиберного снаряда, последствия (в смысле затоплений) могут быть значительными. Но надо учесть, что практически все эти пробоины будут надводными. Хотя, при удаче, на малой высоте от ВЛ, но это нечасто. Гораздо чаще при значительном расстоянии взрыва от борта осколки из конуса приходят в верхние части корпуса, даже в надстройки, трубы и т.п.

полная версия страницы