Форум
И один в поле воин((((
realswat: Здесь "интересный" рассказ о гибели Донского... Это были быстроходные крейсера "Нанива", "Такачихо", "Акаси", "Цусима" и четыре миноносца под флагом адмирала Сото Уриу. Они шли со скоростью 24 узла Вражеские корабли быстро приближались, и с расстояния 75 кабельтовых (приблизительно 13,5 км) два крейсера, что были слева, открыли огонь От ударов восьмидюймовых снарядов (200 мм) крейсер содрогался всем корпусом, будто по нему били гигантскими молотами.
Джи-джи: Krom Kruah пишет: Нет, не правильно. Оценка героизма и вообще всего - в осн. моральных ценностей данного общества. Иногда (если реальных примеров нет, или они мало, или они не совсем соответствуют) возныкает епос - приукрашенная, а иногда и сов. придуманная версия действительности, еси обществу нужны герои. По сути идеализация героев всегда имеет место и это правильно и хорошо. Другое дело, что реальная оценка нужна. Но она с чисто емоциональной категории б,линного (если хотите) героя - не имеет общего. Это т.ск. "научный подход" - знать как было и как есть, не оценивая вообще с точки зрения морали. Проблема у Абакуса в том, что под виде "научного подхода" у него скрывается ненависть. Откуда, к чему и зачем так вышло - это его дело. Но оценка, окрашенная ненавистью бесполезна и даже вредна (и неверная при том) как с т. зрения отражением действительности и стремления к познанию, так и с чисто моральной точки зрения. Ненависть - это антисистема, разрушающая что знания, что морали. То, что она приокрашена фактами и "фактами", анализами и "анализами" - ничего не меняет. Ненависть ничего не дает как знанию, так и душу. Она ломает что знания, что души человека. А жаль... Умный и толковой человек, кропотливый и системный, если хотите... Все что нужно исследователю, только ненависть есе портить... Вот и именно. Похоже, что обсуждение Варяга давно зашло в тупик. Точнее для себя каждый уже все тут решил. А общество у Абакуса уже другое. И сам он другой. Можно ведь и героическую оборону Аламо было критиковать или (чего уж мелочиться) сразу Библию. А то в нее столько народу ВЕРИТ. А по его морали не хорошо верить в то, чего не было. Не правильно это. Лучше разрушить.
NMD: Джи-джи пишет: Можно ведь и героическую оборону Аламо было критиковать А смысл? По этой теме всё уже раскритиковано и в школьных учебниках и в программах ТВ. Приоритета никакого. Джи-джи пишет: или (чего уж мелочиться) сразу Библию. А то в нее столько народу ВЕРИТ. Опять же -- "всё уже украдено до нас". Ещё глядишь Дэн Браун засудит, или те три чувака, что судились с ним... Джи-джи пишет: А по его морали не хорошо верить в то, чего не было. По его "морали" -- нужно знать факты. Или хотя бы стремиться их узнать.
Comte: NMD пишет: По его "морали" -- нужно знать факты. Или хотя бы стремиться их узнать. В рамках этой же морали можно осудить Христа за то, что он неудачно выбрал место для распятия, а в процессе - говорил не те слова. Как правильно говорит Кром, ненависть - плохой советчик.
NMD: Comte пишет: В рамках этой же морали можно осудить Христа за то, что он неудачно выбрал место для распятия, а в процессе - говорил не те слова. Это будет очень трудно сделать, учитывая конечный результат В принципе, абакус был бы неправ, если бы русский флот после боя в Чемульпо перетопил бы всех джапов нахер и выиграл войну. В реале, после неоднократных "напоминаний гг. офицерам о подвиге крейсера "Варяг"" -- полная жопа. Хотя, чего мы тут спорим, ведь к Рудневу есть намного более серьёзная претензиа. Победа как известно куётся до боя, а бой Руднев проиграл заранее, сорвав боевую подготовку вверенного корабля за 1903г.
Naumov: NMD wrote: Победа как известно куётся до боя, Провоцируешь? NMD?
NMD: Naumov пишет: Провоцируешь? Конкретизирую...
ser56: NMD пишет: Победа как известно куётся до боя, а бой Руднев проиграл заранее, сорвав боевую подготовку вверенного корабля за 1903г. Там дембельнули матросиков осенью... В ремонте стояли - где готовиться?
Comte: NMD пишет: сорвав боевую подготовку вверенного корабля за 1903г. Так прямо и сорвал? А в чем выразилось? И потом, разве ротация нижних чинов и офицеров в конце 1903 года не сыграла свою роль?
von Echenbach: И про Донского, Рюрика, Ушакова тоже можно сказать - выполняли долг, И СВетлана. М.б. Варяг ближе к Изумруду (который не стал сдаваться, путаю эти драг.камни:)) Если же считать только при победе с потоплением неприятеля - в ранг героев модно брать только ПЛ , ТКА и Новика2. Маловато для пропаганды. Поэтому и про поляков в 1612 г. вспомнили, но там флота не было:))
Comte: von Echenbach пишет: в ранг героев модно брать только ПЛ И все опять забывают про "Амур" - самый результативный корабль в истории :)
Алекс: Comte пишет: И все опять забывают про "Амур" - самый результативный корабль в истории Результативный -да и еще раз да. Но героического чего здесь. Как то понятие героизма у нас за советское время куда-то сместилось. Одно дело когда человек что-то делает, то чего может и не делать (например с гранатами под танк бросается), а другое дело когда ему никакого другого выхода не остается или он делает то что положено (например сидит в окопе и стреляет по атакующему противнику, это что тоже подвиг?)
NMD: ser56 пишет: Там дембельнули матросиков осенью... Сколько и кого ушло с "Варяга"? У Мельникова как-то смазанно, по июньскому дембелю подробностей не в пример больше. ser56 пишет: В ремонте стояли - где готовиться? Во-во, вместо того, чтобы подчинённым (механикам) вправлять мОзги -- сам морочил голову начальству требуя ремонта. Вспоминается история с "Авророй" примерно в то же время. Тоже крейсер типа гиб на глазах, а вот когда ЗПР пообещал отдать командира и ст.механика под суд -- все проблемы чудесным образом закончились. Кстати, а так ли уж нужен был ремонт "Варягу"? "пометка 3. П. Рожественского: «До полной переборки механизмов в Порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное—16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Каким будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?»". Крейсер "залечили" до полусмерти, и часть ответственности за это лежит также и на Рудневе.
NMD: Comte пишет: И потом, разве ротация нижних чинов и офицеров в конце 1903 года не сыграла свою роль? Тогда чем обьяснить разницу в результатах практич. стрельб "Варяга" и "Аскольда"? Comte пишет: И все опять забывают про "Амур" - самый результативный корабль в истории :) Всё-таки, самый результативный -- "Аврора"...
ser56: NMD пишет: "пометка 3. П. Рожественского: «До полной переборки механизмов в Порт-Артуре крейсер мог на короткое время давать 20 узлов, а на более продолжительное—16 узлов. После первой переборки без вреда для машин предел скорости оказался 17 узлов. Каким будет этот предел после второй переборки в Порт-Артуре?»". Крейсер "залечили" до полусмерти, и часть ответственности за это лежит также и на Рудневе. Командир за все в ответе. Но есть и объективное. Кстати - это оченредной раз напоминает о скорости при прорыве:)
NMD: ser56 пишет: Кстати - это оченредной раз напоминает о скорости при прорыве:) Это весенне-летние цифры. Видимо осенью ЗПР поднажал на командование эскадры, кр-р чуток подремонтировали (впрочем этот "ремонт" выглядит как исправление брака допущенного при первых двух), и уже в октябре "Варяг" даёт, опа, 140об/мин, а это где-то 22уз.
Comte: NMD пишет: Тогда чем обьяснить разницу в результатах практич. стрельб "Варяга" и "Аскольда"? 1. Необстрелянный экипаж на "Варяге" (включая командира и старшего артиллериста), притом, что "Аскольд" при Шантунге был одним из самых боевых и обстрелянных крейсеров. 2. Хреновые условия маневрирования для "Варяга" (постоянные циркуляции, впрочем - это и следствие п.1) 3. Поддержка "Аскольда" со стороны концевых ЭБР нашей линии 4 Просто неудачный расклад боя Если бы на "Аскольде" выставило обе дальномерные станции первыми же попаданиями - тоже никуда бы не попали. Вот так я это себе представляю.
Comte: NMD пишет: Всё-таки, самый результативный -- "Аврора"... То-то из неё так старательно машины выламывали при последнем ремонте. Да ещё и стальной балкой к стенке пришвартовали. Во избежании...
NMD: Comte Я коряво выразился. Имелись в виду цифирки выше с учебных стрельб.
Джи-джи: Comte пишет: И все опять забывают про "Амур" - самый результативный корабль в истории Тем не менее по количеству всех обогнал черноморский "Сметливый" - 85побед + одно захвачено :)
Comte: NMD пишет: Имелись в виду цифирки выше с учебных стрельб. А вот это я пропустил :( В этой ветке?
NMD: Comte пишет: В этой ветке? http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000056-000-120-0-1146672750 Хотя и с этими цифирками не всё ясно...
ольга: NMD пишет: Это весенне-летние цифры. Видимо осенью ЗПР поднажал на командование эскадры, кр-р чуток подремонтировали (впрочем этот "ремонт" выглядит как исправление брака допущенного при первых двух), и уже в октябре "Варяг" даёт, опа, 140об/мин, а это где-то 22уз. Превышение скорости нагрева котлов, сверх установленной, должно привести к деформации трубных досок - а это к подтеканию трубок - отсюда уменьшение количества производимого пара - снижение скорости.
Comte: ольга пишет: а это к подтеканию трубок - отсюда уменьшение количества производимого пара - снижение скорости. Как приятно ещё раз повторить свежему человеку то, что остальным уже говорил не раз У "Варяга" проблемы были не так с котлами, как с парораспределением в машинах, из-за чего на экономическом ходу ЦНД не развивал достаточной мощности даже для проворота собственной механики. В результате машина испытывала добавочные нагрузки и биения. Это и приводило к быстрому износу упорных подшипников. Лечить люфт в упорных подшипниках пытались в корабельных условиях просто зажимая их крепления. Это в свою очередь приводило к несоосности валов (ось подшипника уводило вниз, по направлению зажима) и к ещё большим биениям и перегреву. На фоне перегрева подшипников проблемы с Никлоссами - вторичны.
ольга: Comte пишет: как с парораспределением в машинах, из-за чего на экономическом ходу ЦНД не развивал достаточной мощности даже для проворота собственной механики Речь идет об ошибке в расчетах, приведшей к ошибке при проектировании? Или были какие-то механизмы регулирования парораспределения - ХК, КТ, БК? Какая-нибудь условная схема по системе главного и вспомогательного пара по "Варягу" имеется?
Comte: ольга пишет: Речь идет об ошибке в расчетах Точнее сам не знаю - из книги Мельникова я процитировал почти дословно. Но, по всей видимости, именно ошибка в расчетах. А далее, судя по всему, перерегулировать распределение пара между ЦВД, ЦСД и ЦНД возможности в условиях корабля не было - иначе бы замеченный ещё до войны дефект был бы устранен.
ольга: Comte пишет: перерегулировать распределение пара между ЦВД, ЦСД и ЦНД Насколько я понимаю - пар из ЦВД должен попадать в ЦСД, а из ЦСД в ЦНД ? По логике - это должна быть слишком заметная ошибка, так как параметры и габариты ЦНД и паропровода к нему можно проверить как примитивными расчетами, так и сравнению с цифрами для других кораблей.
клерк: Comte пишет: У "Варяга" проблемы были не так с котлами, как с парораспределением в машинах, из-за чего на экономическом ходу ЦНД не развивал достаточной мощности даже для проворота собственной механики. Насколько я понял из Мельникова, проблемы с машинами были из-за недостаточного давления пара - т.е. проще говоря машины были расчитаны на пар более высокого давления, чем использовали в реале. Котлы Никлосса пар необходиомого давления обеспечить могли, но с них этого не требовали. Т.е. налицо неграмотная эксплуатация.
Comte: ольга пишет: так как параметры и габариты ЦНД и паропровода к нему можно проверить как примитивными расчетами, так и сравнению с цифрами для других кораблей. Похоже, не на всех режимах проверили раздельно функционриование цилиндров. Если вообще проверяли так - раздельно. Машине в целом хватает мощности - и славно. И вылезло-то не сразу, а когда начались проблемы с машинами - сняли раздельные диаграммы мощности по цилиндрам на разных ходах - тогда и всплыло, что машина при ходе меньше 10 узлов имеет вот такой дефект.
Krom Kruah: клерк пишет: Котлы Никлосса пар необходиомого давления обеспечить могли, но с них этого не требовали. Вообще-то похоже у Варяга машины были с неск. избыточной по сравнением с паропроизводительности котлов мощности.
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. налицо неграмотная эксплуатация. Верочтно и это тоже. В какой-то степени. Интересно, что к КМУ Ретвизана нареканий не было. И с дальности тоже все в порядке и вообще... человек может прийти (не зная предварительно и поверхностно читая), что вообще для сов. неодинаковых КМУ речь идет - по типе котлов, эксплуатационных параметров и даже - производителя!
клерк: Krom Kruah пишет: Вообще-то похоже у Варяга машины были с неск. избыточной по сравнением с паропроизводительности котлов мощности. Не уверен. У Мельникова об этом запутано. ПМСМ скорее общая мощность (20 тыс. л.с.) была избыточна для достижения 23 узл. скорости, но вряд ли было большОе расхождение мощности машин над паропроизводительностью котлов - это была бы слишком грубая ошибка, к тому же не нужная (лишнее удорожание). Krom Kruah пишет: И с дальности тоже все в порядке у "Варяга" с дальностью тоже было все в порядке. Если Вы внимательно посмотрите того же Мельникова, то увидите, что испытания экономическим ходом специально проводились при увеличенной на 30% (с 1500 до 2000 л.с.) мощности из-за начавшихся проблем с машиной.
Comte: клерк пишет: спытания экономическим ходом специально проводились при увеличенной на 30% (с 1500 до 2000 л.с.) мощности Те самые 10 узлов вместо 9, на которых хватало давления пара, чтобы провернуть механику ЦНД...
клерк: Comte wrote: Те самые 10 узлов вместо 9, на которых хватало давления пара, чтобы провернуть механику ЦНД... Да проворачивалась она. Давление нужно было поддерживать.
ольга: Comte пишет: Точнее сам не знаю - из книги Мельникова я процитировал почти дословно. Но, по всей видимости, именно ошибка в расчетах. А далее, судя по всему, перерегулировать распределение пара между ЦВД, ЦСД и ЦНД возможности в условиях корабля не было - иначе бы замеченный ещё до войны дефект был бы устранен. клерк пишет: Да проворачивалась она. Давление нужно было поддерживать. Посмотрела Мельникова. У него акцент не на машину (хотя упоминается подшипник из особо прочной бронзы и перегрев подшипников) а на котлы - тонкостенные трубки котлов быстро прогорают и вода попадает в топку обваривая кочегаров - отсюда боязнь кочегаров повышать температуру топки. Достаточно серьезная причина, гораздо серьезнее чем перегрев подшипников - с перегревом подшипников можно бороться с помощью дополнительного воздушного охлждения, которое осуществляется с помощью брезентовых рукавов, которые направляют от вентиляторов на подшипник.
Krom Kruah: ольга пишет: с перегревом подшипников можно бороться с помощью дополнительного воздушного охлждения Тогда лили масла прямо на подшипников! Ну, а про котлов - у Ретвизана были точно такие-же. И с вполне нормальной надеждности и безопасности. У канлодки "Храбрый" - тоже Никлосы. И тоже особых проблем с котлов не отмечено. На амеровского Мена Никлосов критиковали за прожорливости, а не за надеждности (А Ретвизан - русский ЕБР с самой большей дальности! )На нек. кораблей с бельвилевских котлов проблем было гораздо больше. (Англы например их сильно ругали). Кажется мне что разница не в котлов, а в квалиффикации... если проблема была в котлов. Ну, а про машин - отдельно. Там действительно возможно, что что-то было не так, как надо. Имея ввиду одисею неск. ремонтов именно машин...
vvy: Могу напомнить, что в составе РИФ было пять судов с котлами системы Никлосса: "ЭБР "Ретвизан" (24 котла) КР "Варяг" (30) КР "Прут" (16) КЛ "Храбрый" (8) ТР "Свеаборг" (13). Кроме "Варяга" проблемы отмечены только у "Прута" - но у последнего котлы уже заранее были убиты турками безграмотной эксплуатацией.
NMD: vvy пишет: ТР "Свеаборг" (13). Я о таком раньше и не слышал! У Вас есть какая-нить инфа по этому транспорту? Не могли бы поделиться? Можно и по мылу. Заранее благодарен. vvy пишет: Могу напомнить, что в составе РИФ было пять судов с котлами системы Никлосса Кстати, занятно. Почитаешь про какой-нить крейсер или броненосец с ИСПРАВНОЙ КМУ, нет-нет да и расскажет автор, какой замечательный профи был на корабле механик. "Аскольд", "Богатырь", "Ретвизан", "Новик", тот же "Храбрый" -- везде так. А вот на "Варяге" супер-мех не проглядывается... Ещё занятно, что джапы вернули крейсер с КМУ в лучшем состоянии чем оно судя по рапортам было до Чемульпо. Несмотря на все ехидные комменты типа "здесь не покрашено, а здесь парекрасили вместо чеканки"... и т.д., а крейсер дал 16 уз. на 20 котлах. И ничего... А "Аскольд", кстати в то же время еле-еле натягивал на 19. Причём первый успел полежать в воде и потом юзался японцами как учебный, а второй ходил по 3-4 месяца в год.
NMD: Krom Kruah пишет: Тогда лили масла прямо на подшипников! На "Варяге" главные упорные и дейдвудные подшипники вроде охлаждались водой -- экономно. Кстати, после "Варяга" обе системы (охлаждения водой и автоматической смазки) Крамп потом применял на БрКР для флота США. Причём об обеиих системах отзывы были положительными. А вот котлы Никлосса американцы невзлюбили -- неэкономичны, требуют частой регулировки, трудно доставать запчасти в третьеразрядных портах.
vvy: NMD пишет: У Вас есть какая-нить инфа по этому транспорту? Не могли бы поделиться? Есть трохи. А что конкретно интересует?
NMD: vvy пишет: А что конкретно интересует? Мы не жадные... Больше простой "анкеты" и не надо, типа ТТХ, кто строил, где и когда, а по службе -- кто юзал и когда резали.
полная версия страницы