Форум
Рокировка эскадр
invisible: Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ. Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы: Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы. Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ. Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны. Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника. Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини. Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт). При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство. Эскадра может действовать более активно. Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом. Прошу высказать доводы за и против.
Krom Kruah: Ingles пишет: Сисой ещё не отремонтировали, Для Сисоя кстати тоже б,ло возможности сделать "евроремонтом" во Франции - после инцидента с пушки ГК тал или иначе ущел именно там. Франки его состояния увидели (и потряскись как можно такое вообще в составе флота принять). Но ремонтируя Сисоя тогда, могли даже неск. добронировать (в оконечностями) за счет экономии веса из-за лучшей выдельки (помнится по аналогии с Храброго для сисоя около 300-350 тонн экономились как минимум) И вполне успевал в ПА вовремя в работоспособном состоянием.
Krom Kruah: Ingles пишет: ИН1 уже был готов и плавал в Средиземноморской эскадре. Ему нужен был просто приказ о переходе на ДВ и всё. Действительно логично смотрится. Факт.
Танго: Ingles пишет: Сисой ещё не отремонтировали, а ИН1 уже был готов и плавал в Средиземноморской эскад Да, но Сисой прибыл в Кронштадт в конце апреля 1902 года. К началу следующей навигации - ровно год. Вполне достаточный срок, чтобы полностью перетряхнуть броненосец, вплоть до апгрейта ГК. Т.е. самое позднее - вместе с Цесаревичем и Баяном ЭБР вполне успевал на войну. Приказ присоединится ИН1 к реальному отряду Вирениуса, перевести этот ЭБР на ДВ до войны, не позволяет. Потому-что, Ослябя все-равно сядет на мель, и пойдет в док. Также докование на Балтике требует А3. За новыми кораблями ИН1 не поспеет, значит пойдет с Вирениусом, и встретит войну в Джибути. Следовательно такая альтернатива возможна только с условием начала действий зимой 1902 года. С целью собрать все боеспособные капиталшипы и перевести их летом 1903 года на ДВ. Тогда логичнее смотрится ремонт и отправка Сисоя и/или ИН1, в составе альтернативного Вирениуса.
Ingles: Танго пишет: Приказ присоединится ИН1 к реальному отряду Вирениуса, перевести этот ЭБР на ДВ до войны, не позволяет. Потому-что, Ослябя все-равно сядет на мель, и пойдет в док. Можно было и к Баяну с Цесарем, или сам по себе, может с каким-нибудь крейсером. Да, но Сисой прибыл в Кронштадт в конце апреля 1902 года. К началу следующей навигации - ровно год. Вполне достаточный срок, чтобы полностью перетряхнуть броненосец, вплоть до апгрейта ГК. Сисой по ТТХ смотрится лучше ИН1, не вопрос. И полезней, тоже не вопрос. Но он не был готов в реале. А ИН1 был. Т.е. для Сисоя нужны деньги, другое место ремонта и т.п., а для ИН1 - лишь приказ. И всё.
von Echenbach: Танго пишет: За новыми кораблями ИН1 не поспеет, значит пойдет с Вирениусом, и встретит войну в Джибути. Есть возможность накапливать корабли постепенно - не отрядами, а по готовности. Хотя и противник реальной исторической комплектации комплектации, но если речь идет о усилении П-А Э до начала войны...
Sir_Skaner: клерк пишет: Вопрос Сканнеру - так когда были заложены корабли "программы 6+6"? Я дал Вам ссылку - там всё написано. Граф сообщил Вам время, в которое о сроках СТАЛО ИЗВЕСТНО, причем сам сказал, что инфа - по Сулиге... клерк пишет: Если из якобы блокированного порта крейсера совершенно свободно выходят в крейсерство, значит блокады нет. Если из порта (кольца блокады) выходят военные корабли, осознавая риск, но не рискуют выйти (войти) торговые суда - это не блокада? Ну-ну... Коммуникации - это пути сообщения. Ingles пишет: Возможно вот это следует считать именно блокадой - из Егорьева: Чтобы предотвратить проникновение во Владивосток нейтральных пароходов ...и я с ним совершенно согласен. клерк пишет: выполнение программ вооружения не явлется синонимом начала войны А я говорю - является. Если Вы против - жду аргументов. ser56 пишет: Конечно нет, но это не плохой штрих к пониманию политики государства Мне кажется, что понимать политику соседа надобно пораньше, а на подобные программы - немедленно реагировать. А-то будет поздно! "Единая перспектива 2010"... клерк пишет: то "Цесаревич" на Балтике - прикрывает столицу. Неразумно. Согласен - именно неразумно. Неразумно вообще говорить о прикрытии Питера. От чего? От десанта на пирсы?:) ser56 пишет: КАК воевать и базировать флот не имея полноценного судоремонта на ТОФ? Строить. Быстро и уверенно - вместо Дальнего. клерк пишет: Может и не меньше (хотя попадания торпеды могли и не пережить). Как так, если в Цусиме пережили? И пережили даже лучше, чем Ретвизан!
Sir_Skaner: Танго пишет: Следовательно такая альтернатива возможна только с условием начала действий зимой 1902 года. С целью собрать все боеспособные капиталшипы и перевести их летом 1903 года на ДВ. Совершенно логично было это сделать, так как именно в это время стало известно о выполнении Японией 2-й кораблестроительной программы (6+6).
Sir_Skaner: клерк пишет: после обсуждения Альтернативы я общение с Вами не начинал Я заметил, что Вы и книг по военно-морской истории не читали. Вероятно по той же причине - они противоречат Вшим "истинам". В частности - реальная Сейсинская операция противоречит Вашему мнению о высадке десанта на пирсы... А почему Вам не приходит в голову, что военные рассуждают не так как Вы не потому, что они бронелобые и тупые, а потому, что в отличии от Вас учились некоторым деталям военного искуства и оценивают исторические события не как историки, а с точки зрения тактики и стратегии?
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Согласен - именно неразумно. Неразумно вообще говорить о прикрытии Питера. От чего? От десанта на пирсы?:) Через берег. фортов и МАП ?!? Вы впрочем моего мнения знаете по поводу атаки берег. крепости с моря... А тут еще и с учетом разположения ... Все полузабытые остатки военных знаний у меня взбунтовались... Даже без ни одного корабля (а тут как минимум ББО в наличием и массу кораблей постарее (но совсем даже подходящих как для БО, так и для поддержки приморского фланга армии) или иных классов) это абсолютная авантюра. В прошлом году было обсуждение возможностей атаки Питера немцам с моря в ПМВ (Силами всех старых додредноутов и т.д. и преди готовности Севастополей). Оказалось (для немцев) - крайне комплицированный способ избавится от старья... И мазохистический.Совершенно логично было это сделать, так как именно в это время стало известно о выполнении Японией 2-й кораблестроительной программы (6+6).Согласен.
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: Все полузабытые остатки военных знаний у меня взбунтовались... это абсолютная авантюра. Дорогой Кром, именно это я и сказал: прикрывать Питиер не от кого, потому что нет идиотов, которые решились бы атаковать его с моря...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Дорогой Кром, именно это я и сказал Я Вас прекрасно понял. Высказался в согласием с Вашего мнения.
клерк: Krom Kruah пишет: Для Сисоя кстати тоже б,ло возможности сделать "евроремонтом" во Франции - после инцидента с пушки ГК тал или иначе ущел именно там. .... И вполне успевал в ПА вовремя в работоспособном состоянием. После инцидента с ГК он и так "успел в ПА вовремя в работоспособном состоянии". А вот в 1902 - не факт - франки были заняты достройокой "Цесаревича". Ingles пишет: Можно было и к Баяну с Цесарем, или сам по себе, может с каким-нибудь крейсером. Мельников в "Цесаревиче" пишет, что первоначально так и планировалось - "Ослябя", "Цесарь" с "Баяном" и ИН1. Потом все расстроилось. Ingles пишет: Сисой по ТТХ смотрится лучше ИН1, не вопрос. И полезней, тоже не вопрос. Вероятно словлю табуретки, но позволю не согласиться. Конечно "Сисой" гораздо луше вооружен, чем ИН1, но в остальном (защита, скорость, мореходность) корабли близки. А учитывая качество постройки (гнилость переборок "Сисоя") и фактическую перегрузку, я бы счел более полезным иметь в линии корабль со 100% поясом высотой ок. 40 см над ВЛ, чем более мощно вооруженный корабль с поясом в 65% длины и высотой всего <6 см над ВЛ (данные для фактического нормального водоизмещения).
клерк: Sir_Skaner пишет: Граф сообщил Вам время, в которое о сроках СТАЛО ИЗВЕСТНО, причем сам сказал, что инфа - по Сулиге... Я и без Вас знаю, когда были заложены японские корабли. Речь шла о том - с какого момента отсчитывать ситуацию "запахло войной" и ежу понятно, что не со времени закладки "Фудзи" и "Ясима" - первых кораблей 6+6 (на что я и намекал). Sir_Skaner пишет: Если из порта (кольца блокады) выходят военные корабли, осознавая риск, но не рискуют выйти (войти) торговые суда - это не блокада? Ну-ну... Речь шла о том, что у японцев не было сил противостоять военным кораблям, выходящим из порта, если бы они задались целью обеспечить проход своих торговых судов. Значит это не блокада. Sir_Skaner пишет: А я говорю - является. Если Вы против - жду аргументов. "а Баба- Яга против". Я Вам ликбез проводить не собираюсь. Если хотите - изучайте в каких случаях программы вооружения закончились военным столкновением, а в каких обошлись без этого. Sir_Skaner пишет: Согласен - именно неразумно. Неразумно вообще говорить о прикрытии Питера. От чего? От десанта на пирсы?:) Образная фраза предназначалась нормальному человеку, поэтому Вы не поняли. Если уж заговорили о десанте, то речь может идти о прибрежном десанте на балтийское побережье в тылу русских войск. Sir_Skaner пишет: Как так, если в Цусиме пережили? И пережили даже лучше, чем Ретвизан! В Цусиме старики торпедных попаданий не пережили. Впрочем здесь воля случая - какого калибра торпеда, куда попала и т.д. Но речь о том, что старики в принципе менее живучи к подводным повреждениям ввиду меньшего размера, устарелости конструкций и водоотливных систем. Sir_Skaner пишет: Я заметил, что Вы и книг по военно-морской истории не читали. Вероятно по той же причине - они противоречат Вшим "истинам". Я Вам уже писал, что Ваше мнение обо мне (умственных сопосбностях, кругу чтения и пр.) мне совершенно по барабану. Так что можете угомониться. Sir_Skaner пишет: В частности - реальная Сейсинская операция противоречит Вашему мнению о высадке десанта на пирсы... Когда Вы впервые привели этот пример на обсуждении альтернативы, то вас вполне конкретно "повозили фэйсом об тейбл" (vov ЕМНП). Поэтому не вижу смысла повторяться. Sir_Skaner пишет: А почему Вам не приходит в голову, что военные рассуждают не так как Вы не потому, что они бронелобые и тупые, а потому, что в отличии от Вас учились некоторым деталям военного искуства и оценивают исторические события не как историки, а с точки зрения тактики и стратегии? Если Вы намекаете, на себя (дескать Вы военный), то лично Ваше профессиональное суждение военного может касаться ЕМНП вопросов связи уровня не выше батальона. В том же, что касается стратегии, оперативного искусства и тактики, действий флота, десантных операций, воинских перевозок и пр., Вы такой же любитель, как и собравшиеся на этом сайте историки, инженеры, экономисты, врачи, гражданские моряки и прочие далекие от военного дела люди. Так что Ваш любимый аргмент "кто на нас с Васей" и тут не канает.
Sir_Skaner: клерк пишет: "успел в ПА вовремя в работоспособном состоянии". ...франки были заняты достройокой "Цесаревича". 1. Мне кажется, что про "Сисоя" мы сильно сгущаем краски. "Слухи о моей смерти сильнго преувеличены". 2.Можно подумать - во Франции один кораблестроительный завод... :) Главное - чтоб бабки в казне были! клерк пишет: "Сисой" гораздо луше вооружен, чем ИН1, но в остальном ... корабли близки. Так чего ж Вас не устраивает в "Сисое", если сами сказали, что корабли в основном "близки", и сами выделили преимущество "Сисоя"?.. Он вам что - просто не нравиц-ца? клерк пишет: Речь шла о том - с какого момента отсчитывать ситуацию "запахло войной" и ежу понятно, что не со времени закладки "Фудзи" и "Ясима" - первых кораблей 6+6 (на что я и намекал). Не занимайтесь софистикой. Вы задаёте один вопрос - Вам отвечают - Вам не нравится, и вы говорите, что имели в виду другое... Разумеется "для тонких носов" :) войной запахло в тот момент, когда был заключен Симоносекский договор и Япония приняла ПЕРВУЮ кораблестроительную программу. (Наумов был не прав - наверное перепутал). Но маршал Ямогато сумел припудрить носик российской дипломатии. Запах усилился с принятием 2-й программы в конце 1896-го и в результате декабрьских событий 1897 в Артуре. Именно из-за них туда послали "Сисоя" и "Наварина" - в то время это серьёзная сила!
клерк: Sir_Skaner пишет: 1. Мне кажется, что про "Сисоя" мы сильно сгущаем краски. "Слухи о моей смерти сильнго преувеличены". 2.Можно подумать - во Франции один кораблестроительный завод... :) Можно подумать, что во Франции того времени было много простаивающих судостроительных заводов. Броненосец перебрать - это вам не канонерку за бешеные деньги отремонтировать. Sir_Skaner пишет: Так чего ж Вас не устраивает в "Сисое", если сами сказали, что корабли в основном "близки", и сами выделили преимущество "Сисоя"?.. Он вам что - просто не нравиц-ца? клерк пишет: А учитывая качество постройки (гнилость переборок "Сисоя") и фактическую перегрузку, я бы счел более полезным иметь в линии корабль со 100% поясом высотой ок. 40 см над ВЛ, чем более мощно вооруженный корабль с поясом в 65% длины и высотой всего <6 см над ВЛ Sir_Skaner пишет: Не занимайтесь софистикой. Вы задаёте один вопрос - Вам отвечают - Вам не нравится, и вы говорите, что имели в виду другое... Я не занимаюсь софистикой, а отслеживаю нить дискуссии. Разговор начался с обсуждения момента когда "запахло войной", COmte высказал мысль о том, что этот момент начался с закладки кораблей 6+6, а я своим вопросом о дате закладки намекнул, что этот момент может сдвинуться на период до ЯКВ, что нелогично. Если же Вы не в состоянии удержать нить разговора, то можете и дальше прыгать с темы на тему и гордиться тем, что знаете год закладки "Фудзи" и "Ясима"
ser56: клерк пишет: В Цусиме старики торпедных попаданий не пережили. Впрочем здесь воля случая - какого калибра торпеда, куда попала и т.д. Спорный аргумент - находись Ц и Р в открытом море вполне могли утонуть... клерк пишет: Если уж заговорили о десанте, то речь может идти о прибрежном десанте на балтийское побережье в тылу русских войск. 1) Кто бы его высадил и зачем? 2) Ложные тревоги опаснее реальных!!!
Sir_Skaner: клерк пишет: Я Вам ликбез проводить не собираюсь. Ликбез??? Отличный способ уклониться от темы, которой Вы не знаете. Впрочем - наверняка её никто не знает... А случаи я как-раз изучил несколько характерных примеров, потому и заявляю, что связь между сроками программ вооружения и началами войн есть. О примерах я уже говорил... клерк пишет: Образная фраза Тогда выражайтесь поточнее. Дело в том, что во время ПМВ ряд персон серьёзного военного руководства России придерживала флот в Финском заливе ИМЕННО с такой аргументацией - прикрытие столицы!!! И не образно, а всерьёз. ...ну так как - "в армии самый умный - это рядовой"? клерк пишет: В Цусиме старики торпедных попаданий не пережили. Снова софистика. Они держались на плаву часами, причем "Наварин" стал всерьёз тонуть аж после третьей торпеды. С такими повреждениями под Артуром они были бы так же спасены, как "Цесаревич", "Паллада" и "Ретвизан". Точно так же и Артурцы, получи ониповреждения в открытом море, вряд-ли смогли бы спастись - особенно "Ретвизан". Беда в том, что Вы это понимаете не хуже остальных, но продолжаете юлить... клерк пишет: можете угомониться Только после Вас, сударь! клерк пишет: Когда Вы впервые привели этот пример на обсуждении альтернативы, то вас вполне конкретно "повозили фэйсом об тейбл" Люди просто в очередной раз расписались в предвзятости и субьективности. Ситуация по охране Хакодате, ПМСМ, была даже хуже, чем в Сейсине (по числу и готовности войск). Однако наш виртуальный десант не решал тех задач, которые мне хотелось-бы, потому я и отступил. А почему Вы продолжаете попытки меня задеть? клерк пишет: вопросов связи уровня не выше батальона ...Вы такой же любитель Видимо, Вы не имеете ни малейшего представления о системе Советского Военного Образования. Докладываю: Выпускник Высшего Военного Училища Связи получает диплом "офицера войскового управления тактического звена" (то есть "взвод-рота-батальйон"), в связи с чем здаёт экзамен на третьем курсе, решая задачи на уровне комбата. Кроме того, изучает оперативное искусство на примерах военной истории (вынесено отдельным предметом обучения). Почему так? В вопросах организации связи выпускники готовы решать задачи самого высокого уровня - от ГШ до батальйона (ниже - сержантский уровень). Дело в том, что уровень диплома является верхним пределом роста. В дивизии, где командир - уже генерал, начальник связи иногда всего-лишь майор. Но он должен представлять себе способы выполнения дивизией её боевых задач, чтобы правильно организовать систему связи. Поэтому связист в военном искустве далеко не профан. Связистов учат централизованно - для всех видов вооруженных сил, поэтому все они изучают способы боевого применения не только сухопутных войск, но и авиации и флота. Правда только основные элементы, но это по программе, а те, кому интересно, могут изучить и глубже. Потому - я не совсем "такой же любитель"... Что касается лично меня, то на моём счету инициирование двух коррекций в системе связи ПВО Украины (изменение схемы-приказ на организацию связи между взаимодействующими обьединениями, что входит в компетенцию старшей станции, то есть ЦКП ПВО - выше только система связи ГШ). Обе коррекции были реализованы. При первой я был ещё лейтенантом. Кстати - "Мы с Васей" - это мы с Ser56. Если захочет - сам представится... Но я снова не могу понять - что вызыват в Вас такой поток комплиментов в мою сторону?
полная версия страницы