Форум
Рокировка эскадр
invisible: Простите за возвращение к избитой теме распределения кораблей на ДВ. Хотелось бы еще раз проанализировать за и против относительно следующей схемы: Владивосток: все броненосные корабли, богини, номерные миноносцы. Порт Артур: быстроходные крейсера Аскольд, Варяг, Богатырь, Новик, Боярин, миноносцы, КЛ. Смысл расстановки: Броненосная эскадра не расчлена и находится в безопасности (закрытая бухта Золотой рог). Ни брандеры, ни миноносцы ей не страшны. Быстроходные крейсера и ЭМ концентрируются в ПА и действуют на коммуникациях противника, представляя к тому же угрозу десантным кораблям противника. Главная эскадра осуществляет принцип fleet in being, ожидая пополнения, после чего борется за владение морем. Броненосные крейсера осуществляют эпизодические крейсерские операции, выходя к Корее, Сангару, Токио. Для ближней разведки формируется подразделение Баян + богини. Возможна организация блокады Хоккайдо (предотвращение прибытия 8-й дивизии на фронт). При такой расстановке отряду Вирениуса (без номерков) вполне реально соединиться с эскадрой, пройдя в обход Японии. Тогда по броненосным кораблям получится равенство. Эскадра может действовать более активно. Флот сохраняется до подхода ЗПР и обстановка меняется кардинальным образом. Прошу высказать доводы за и против.
von Echenbach: ser56 пишет: 7 в реале Только 7 в реале. Из которых 2 повреждены. Ослябя отозван. В этих условиях выиграть реально линейный бой невозможно. Шантунг был "счастливым случаем" вследствие некоторой расслабленности Того, не успевшего вызвать Камимуру.
Ingles: grosse пишет: Как то сразу сложно назвать определенный источник. Это мнение сложилось из всего прочитанного. Но Вы разве с этим не согласны? У Вас другое мнение? Высказываейте, обсудим... В то же самое время восточные флота трех держав были усилены и сконцентрированы, приведены в готовность, при необходимости, к согласованным немедленным действиям, Россия пошла еще дальше, подготовив армейский контингент в Амурской области к быстрой мобилизации. - Асакава. И в атласе указано, что было соединение эскадр, а не одна русская. Сухопутные войска только мы мобилизовывали, но опять же, лишь ближайший округ. То есть все 3 державы выбили японцев с Ляодуна. Да не защищали мы Китай - на хрен бы он нам сдался. Договор-то был (тот же Асакава плюс воспоминания Витте). А защищать его не стали. Мы защищали свои интересы. И эти интересы не допускали наличия японских владений на материке - слишком серьезная у нее армия. Можно было и договориться, о разграничении сфер влияния. Опять же, после РЯВ и перед ПМВ мы с Японией спокойно делили Китай, хотя они могли бы и наплевать на Россию - всё равно к тому моменту на ДВ это уже была не сила.
grosse: Ingles пишет: И в атласе указано, что было соединение эскадр, а не одна русская. Вы изучаете историю по атласу? Сочувствую... Соединение эскадр действительно было. Соединились наша тихоокеанская эскадра с нашей же средиземноморской. Остальные державы может быть и усиливали свои флоты - это достаточно сложно отследить, но даже не присылали свои эскадры на театр возможных действий. И ни о каком согласовании речь то же вроде бы не шла. Для этого необходима хотя бы встреча командующих, которой не было... Ingles пишет: Можно было и договориться, о разграничении сфер влияния. Вы не понимаете. Договориться конечно можно было. Без проблем. Отдать японцам все захваченное у Китая. Только в очередной раз повторяю, что сразу после этого нам пришлось бы держать на востоке армейский контингент, как минимум не уступающий японской армии. Этак 2-3 сотни тысяч. Просто для обеспечения безопасности - ведь под боком - не за морем, а под боком - первоклассная японская армия. Естественно все это за счет соответствующего снижения безопасности западных границ. Выгодно ли это было России? Вопрос даже можно поставить конкретнее - могла ли Россия такое допустить добровольно, без боя? Естественно, не могла. И 1895-ый год это ясно японцам и продемонстрировал. После этого война была неизбежна, в независимости от дальнейших приобретений России. Взяла она Артур бы или нет.....
Ingles: grosse пишет: Вы изучаете историю по атласу? Сочувствую... Это хороший атлас по военно-морской истории. Многие вещи я сначала там увидел, и только потом находил текст. Короче, школьную (да и институтскую неспециализированную) программу он значительно превосходит. Соединились наша тихоокеанская эскадра с нашей же средиземноморской. А Асакава тоже соединение русской, французской и немецкой эскадр придумал. И ни о каком согласовании речь то же вроде бы не шла. Для этого необходима хотя бы встреча командующих, которой не было... Не успели, японцы раньше согласились принять ультиматум. что сразу после этого нам пришлось бы держать на востоке армейский контингент, как минимум не уступающий японской армии. Этак 2-3 сотни тысяч. А после РЯВ держали? 2-3 сотни тысяч? Понятно, что сколько-то войск там должно быть. Как минимум, не меньше, чем в реале перед РЯВ. И потом, у японцев мания преследования? Непременно напасть на русских. Чтобы воевать, нужна не только возможность, но и необходимость. Допустим, японцы вероломно нападут на Россию и выиграют. Что они получат? Владивосток с Приморьем да Сахалин. И стоит им ради этой земли воевать? При том, что Россия будет настраиваться на матч-реванш. Да и война будет сухопутная, в глуби Манчжурии, а людей им придётся положить никак не меньше, чем в реальной РЯВ.
grosse: Ingles пишет: Это хороший атлас по военно-морской истории. Многие вещи я сначала там увидел, и только потом находил текст. Короче, школьную (да и институтскую неспециализированную) программу он значительно превосходит. Школьную программу вообще крайне сложно непревзойти.... Ingles пишет: А Асакава тоже соединение русской, французской и немецкой эскадр придумал. А что он пишет, что такое соединение было? Если пишет - значит придумал. Ingles пишет: А после РЯВ держали? 2-3 сотни тысяч? Понятно, что сколько-то войск там должно быть. Как минимум, не меньше, чем в реале перед РЯВ. Этот вопрос требует дальнейшего уточнения у спецов - сухопутчиков. Но очевидно, что с тех пор видимо примерно столько и держали. Держать столько, сколько было в реале перед РЯВ - уже нельзя. Ingles пишет: И потом, у японцев мания преследования? Непременно напасть на русских. Чтобы воевать, нужна не только возможность, но и необходимость. Допустим, японцы вероломно нападут на Россию и выиграют. Что они получат? Владивосток с Приморьем да Сахалин. Такое впечатление, что мы разговариваем на совершенно разных языках. Сколько раз я уже подробненько излагал зачем и для чего японцам воевать. Минимум раза три. Попробую еще раз. Японцам нужно расширять территорию. Делать они это в то время могли только за счет Китая и Кореи. А не пускала их туда именно Россия. Сами Китай и Корея ничего на это возразить уже не могли. Остальным державам было в принципе по барабану - их интересы это не затрагивало. Но чтобы Россия пустила японцев на материк - ей нужно нанести чувствительное поражение. Чего японцы и добились этой войной. Так понятно? Если снова непонятно, то просто еще раз перечитайте предыдущий абзац. Если понадобиться, то несколько раз. Постарайтесь понять....
Танго: grosse пишет: блестящий план прорыва. grosse, спасибо! Но я к разработке этого плана отношения не имею. Впервые эту идею я встретил у Сулиги в обновленном издании ЭБРов типа "Полтава". Там он предлагает в бою при Шантунге, после первой фазы, когда Того оказался за кормой, отделить Севу и Полату и бросить их на джапов, с последующим прорывом в П-А. Остальным - мах ход до темноты и дальше - во Владик. Я данный план предложил, т.к. на мой взгляд это лучший сценарий, как нам сохранить максимум кораблей 1ТОЭ, правда ценой ускоренной потери Артура. С учетом надлежащей подготовки такой прорыв мог быт осуществлен в конце июня - 1 июля. Можно рассмотреть сценарий активных действий 1ТОЭ из Артура, но давайте сразу определимся, что это неминуемо приведет к дезорганизации нашей эскадры, и сформировать боевое соединение во Владивстоке тогда точно не удасться. Поясню. Без поддержки флота крепость падет намного быстрее. Августовские штурмы отбивать будет не чем и не кому. Снаряды уплывут вместе с кораблями, десантные роты снимать будет не от куда. 9 сентября не будет Подгурского, поэтому взорвать джапов и выбить с Высокой мы не сможем. Значит в течение сентября все, что будет стоять на внутреннем рейде Артура - утонет. Очень грубо - 1 октября крепость капитулирует, исчерпав возможности сопротивляться. Кроме того мы знаем, что с 25 июля джапы начнут неприцельный обстрел Артура из 120ок. Таким образом, все корабли, оставшиеся в Артуре к началу августовского штурма будут обречены на: 1 - снятие артиллерии для нужд сух.обороны, 2 - отправку десантных рот, с неизбежными большими потерями, 3 - на обстрел с берега. В реале, после авг. боев на суше корабли остались практически без снарядов СК. Попытки нанести неприятелю урон на море летом 1904 года жестко ограничены во времени. 10 июня - 10 августа. При этом эскадру еще надо готовить к серьезному бою. За два месяца можно вызвать противника на бой и нанести ему опр. повреждения, но! Для этого придется выходить на внеш. рейд всей эскадрой, драться и, возвращаться. Все это через мины противника. В реале за это время было 2 подрыва: Сева и Баян. Если мы активизируем БД, то выходов будет больше, неизбежно и подрывов тоже. Любой из подорвавшихся в июле кораблей, обречен отстать от эскадры, которая с началом обстрела ( 25/07 ) обязана идти на прорыв во Владивосток. Если мы вызывает Того на серьезный бой у Артура, с последующим отходов в порт, то к минной опасности добавятся повреждения от арт. огня и торпедные атаки после боя. Все это можно и нужно терпеть если мы остаемя в Артуре, но если планируем прорыв, то любое повреждение может носит фатальный характер. Самый яркий пример: когда пишут о полном провале ночных минных атак после боя у Шантунга, как правило никто не вспоминает о повреждении 10"ствола на Пересвете от 57мм снаряда японского истребителя. Все логично - у Пересвета впереди стрельба по сухопутным целям и дно артурского рейда. А если впереди прорыв? Повреждения Ретвизана от огня с берега широко известны, но если бы он шел на прорыв без тихоходов, чем такой прорыв мог закончиться? Эрго: я вижу два разных варианта: 1. Бегство быстроходного ядра эскадры во Владивосток ~ 01/07. 2. Системные действия 1ТОЭ против Того летом и последующими одиночными прорывами во Владик остатков эскадры.
Танго: grosse пишет: Японцам нужно расширять территорию. grosse, Ingles давайте ка с этим спором перейдем на более подходящую ветку. Лучше всего "Победа - что это?". И Инвизибла с собой возьмем, со всем уважаемым собранием. А данную ветку посвятим рассмотрению конкретных оперативных планов войны на море 1904 году.
Ingles: Танго пишет: grosse, Ingles давайте ка с этим спором перейдем на более подходящую ветку. Лучше всего "Победа - что это?". ОК. Мой ответ grosse здесь
Танго: ser56 пишет: А банально - мы заставим противника или принять бой - или укрыться в базе. Средство для принятия боя - удар по коммуникациям - это делают КР, мы их прикрываем. Поэтому бегать за противником нам не надо - сам придет:) Тактику я описал - если Камимура уходит - наваливаемся на Того. ser56, я хотел было нарисовать жутковатую картину такого боя, но вовремя остановился. Дело в том, что вся история РЯВ не позволяет таковой бой допустить. "Белые ходят первыми и ..." Японцы ни разу за всю войну не допустили преимущества русски на море. Они выбирали время для нападения и метод атаки. И первой же их целью было - ослабить русский флот. А значит вся логика войны не позволяла рассчитывать на равенство сил в бою. И если бы мы не допустили отставания от джапов на море в 1904 году, война все-равно была бы развязана, только позже, когда изменившаяся ситуация, позволила бы им рассчитывать на успех. Теоретически, можно было допустить преимущество русских на море, при условии, что мы смогли соединить ТОЭ и резервы с Балтики. Но такой проект очень сильно будет оторван от реальности, и скорее напомнит альтернативщину ( так не любимую Vov и др. корифеями форума ).
grosse: Танго пишет: Попытки нанести неприятелю урон на море летом 1904 года жестко ограничены во времени. 10 июня - 10 августа. С Вашим разбором я практически согласен. Но попытки нанести урон думается мне должны быть еще более жестко ограничены во времени. Это надо делать с 10 по 30 июня. Не позднее. И выглядеть это должно в виде одного хорошо подготовленного и обеспеченного выхода. С понтом на прорыв. Того наверняка так или иначе ввяжется в драку. А дальше уже по обстановке. Удачно провели бой - зализываем раны в Артуре, и уходим во Владик всей эскадрой. Неудачно - после зализывания ран прорываются только быстроходные корабли.
ser56: Танго пишет: И если бы мы не допустили отставания от джапов на море в 1904 году, война все-равно была бы развязана, только позже, когда изменившаяся ситуация, позволила бы им рассчитывать на успех. 1) Если бы РИФ держал в ПА 10-12 ЭБР, которые были, то японцы бы не рискнули напасть - именно из-за того, что предпочитали воевать в превосходством. 2) После 04 года РИФ пополняется бородинцами - значит война опять откладывается:) 3) Достраивается Транссиб, при 18 парах поездов в сутки - японцы опять не рискнут! Грубо - эта мысль уже высказывалась на форуме - окно превосходства было у японцев с середины 03 по середину 04 - они его и реализовали...
invisible: ser56 пишет: 1) Если бы РИФ держал в ПА 10-12 ЭБР, которые были, то японцы бы не рискнули напасть - именно из-за того, что предпочитали воевать в превосходством. 2) После 04 года РИФ пополняется бородинцами - значит война опять откладывается:) 3) Достраивается Транссиб, при 18 парах поездов в сутки - японцы опять не рискнут! Грубо - эта мысль уже высказывалась на форуме - окно превосходства было у японцев с середины 03 по середину 04 - они его и реализовали... Абсолютно согласен.
Krom Kruah: invisible пишет: Абсолютно согласен. Toже согласен.
cobra: И они таки и были, искомые 10-12 ЭБР, доэкономились паскуды.............
Krom Kruah: cobra пишет: И они таки и были, искомые 10-12 ЭБР, доэкономились паскуды............. "Экономия - мать мизерии!" (с)
Танго: ser56 пишет: Грубо - эта мысль уже высказывалась на форуме - окно превосходства было у японцев с середины 03 по середину 04 - они его и реализовали... Ну что же, вполне прогнозируемо мы подошли к теме: Россия без войны в 1904 году. Тема жутко интересная, но к сожалению совершенно условная, ибо все обсуждение сведется к нашим субъективным домыслам, где послезнание будет играть не столько положительную, сколько отрицательную роль. Мне бы хотелось на этой ветке получить ответ на вопрос: был шанс у России отбиться в этой войне, по состоянию на 27/01/04, или наше поражение было неизбежно, и мы можем отыгрывать только сценарии минимизации потерь? Сейчас анализируем предложение спасти часть флота, ценой ускоренной потери крепости. grosse, Вы предлагаете второй сценарий - нанесение противнику повреждений, с быстрым отходом во Владик. Попробуйте составить план действий и прогнозируемый результат.
ser56: Танго пишет: Мне бы хотелось на этой ветке получить ответ на вопрос: был шанс у России отбиться в этой войне, по состоянию на 27/01/04, или наше поражение было неизбежно, и мы можем отыгрывать только сценарии минимизации потерь? Имеется несколько очень разумных мер, которые , конечно не свободны от послезнания - увы:). Итак: 1) Вирениус бросает МН и ускоренно идет на театр - я сторонник Владика - приход где-то в марте. 2) Командующего оставляем Старка, он ставит МЗ в местах возможной высадки, организует ман. базу в Элиотах под прикрытием МЗ. 3) Идет активная КР война, причем из ПА и Владика координированно - для непрерывного давления на коммуникации в КОрею с целью снижения развертывания армии противника. Танго пишет: Вы предлагаете второй сценарий - нанесение противнику повреждений, с быстрым отходом во Владик. Попробуйте составить план действий и прогнозируемый результат. Если 4 быстроходных ЭБР прорвались во Владик (и Вирениус там), то мы имеем 5 ЭБР и 4БРКР с ходом отряда до 16 узлов и 6-7 БПКР. Имеется возможность (не супер из-за плохого базирования, но все же) держать Того в напряжении и не позволить ему отремонтировать корабли, для этого проводятся набеги в Цусиму и океан (Донской, богини) под прикрытием гл. сил. Да у противника 3 быстроходных ЭБР (без фудзи) и 6 БРКР - но это вполне против наших ГС! Тк противник должен оставить Фудзи и гарибалдийцев против 2 полтав в ПА. Иначе они убегут во Владик:) В принципе до падения ПА силы равные, если же полтавы выйдут и после боя интернируются в Циндао/Шанхае (дойти им не хватит угля вокруг - а через Цусиму - смерть 100%), то вполне можно ждать в январе/феврале 2ТОЭ (в этом случае 3ТОЭ на пошлют). При банальной координации - 1 ТОЭ прорывается к 2ТОЭ с соединением у о. Квельпарт (проливы 1ТОЭ проходит ночью). А бой 4 бородинцев+ Цес+Ретв против Того и 3 пересветов+ 3 рюриков +Баян против Камимуры - это вполне и не только прорыв, но разгром Того в бою! Итого 9 на 9, но у нас 8*305+12*254+8*203 на борт против 12*305+24*203.
ser56: ser56 пишет: Итого 9 на 9, но у нас 8*305+12*254+8*203 на борт против 12*305+24*203. Это до прихода 2 ТОЭ и падения ПА:)
von Echenbach: ser56 пишет: они убегут во Владик:) Как? Их все будут ловить. Им надо в Сайгон и далее к ЗПР :)
von Echenbach: ser56 пишет: Командующего оставляем Старка Ком флота СОМ во Владивостоке, Безобразов - ком. ЭБР во Владивостоке. Скрыдлов и Иессен?
invisible: Танго пишет: Сейчас анализируем предложение спасти часть флота, ценой ускоренной потери крепости. НЕТ. Стессель и другие командиры считали, что спасение крепости в уходе флота, что откровенно и высказали Витгефту. Потом. На самом деле, флот ничего не сделал, чтобы предотвратить высадку японцев. Он оказался бесполезен. Я так думаю, что если бы там оставили только крейсера и ЭМ с указанием конкретной задачи действия на коммуникациях, они бы принесли большую пользу, чем охранявший себя флот. Высадку десанта в Корее он предотвратить не мог в принципе, так зачем он там нужен был? Для испытания японских ЭМ? Японцам был только дан необходимый боевой опыт. И все.
Танго: ser56 пишет: Это до прихода 2 ТОЭ и падения ПА:) ser56, не надо так забегать вперед. Если мы хотим докопаться до сути, то анализ необходимо делать чуть подробнее. Не надо обманываться подсчетом пушек ГК на какой-то планируемый период. Кажется именнно так считали в ставке, именно так и пришли к Портсмуту. Давайте не будем одновременно рассчитывать несколько сценариев. Пусть grosse доведет отряд ЭБРов до Владивостока, обсудим последствия. Потом рассмотрим разумные меры ser56, после обязательно вернемся к первоначавльному предложению Invisible о рокировке эскадр. Останутся силы и консенсус - попробуем обобщить выводы от всех предложений и выбрать оптимальный план действий для русских в 1904 году. Если - не получится, пусть каждый остается при своем мнении, но может быть что-то почерпнет из полемики.
ser56: Танго пишет: надо обманываться подсчетом пушек ГК на какой-то планируемый период. Это в первом приближении самое главное после числа бронированных кораблей. von Echenbach пишет: Как? Их все будут ловить. Им надо в Сайгон и далее к ЗПР :) Ну если без боя, то могут и вокруг Японии, осень - ночи длинные...
Comte: ser56 пишет: Почему? Имейте в ПА 10ЭБР и при бое типа Шатунга японцы будут разбиты! Более того, численное превосходство наших главных сил дает эффект положительной обратной связи - даже если Того ходит быстрее ( что наверняка так), то в пределе ситуация напоминает Черное море году этак в 16 - мы их догнать не можем, но и они действуют только набегами, а в целом на море мы делаем что хотим - обстреливаем Сасэбо, перехватываем рыбаков и каботажников в Желтом море, в общем гадим как можем.
Танго: Comte пишет: численное превосходство наших главных сил дает эффект положительной обратной связи Мужики, оставьте Вы этот план. Такого боя не может быть, потому что его не можеть быть в принципе. Эффект положительной обратной связи закрывает тему десанта в Северной части ЖМ. Это значит, что джапам пешком топать от Чемульпо, а то и от Мозампо до Артура. За такое время мы не то резервы ез Европы подтянем, можно еще одно поколение ЭБРов построить и перегнать на ТВД. Высадка десанта на юге Кореи - это наша 100% победа. Поэтому при условии, что у нас ВМФ больше - война будет позже, когда ЭБРы превратятся в металлолом, а новое поколение кораблей будет задействовано в Европе. ser56 пишет: Ну если без боя, то могут и вокруг Японии, осень - ночи длинные... А смысл? Стартуем от Артура, Того висит на хвосте и откровенно сильнее. Преимущества хода у нас нет. Ночью неизбежны атаки миноносцев. Шанс на успех есть только в случае, если мы отвлекаем Того ложным выходом, в прорыве оставляем его за кормой и если повезет не нарваться на торпеду ночью. К Цусиме Того может попытаться нагнать, но если в Корейском проливе ВОК примет удар на себя, то ценой потери Рюрика мы устраняем последнюю преграду перед Владивостоком. Севернее пролива Того не пойдет - угля не хватит. В случае, если grosse поведет ЭБРы через ТО и Сангарский пролив, то у Того появляется шанс перехвата у пролива. ser56 пишет: Это в первом приближении самое главное после числа бронированных кораблей. Ну вот смотрите. Большинство исследователей РЯВ относят сегодня 8" пушку к СК. Можно этот вопрос вынести на отдельное обсуждение, но если принять 10" пушку как границу ГК, то все сражения на море джапы выйграли уступая русским в количестве стволов ГК. Поэтому, мне кажется, расчет стволов без анализа ситуации, в которой будут находится корабли, ничего не даст.
Comte: Танго пишет: Поэтому при условии, что у нас ВМФ больше - война будет позже, когда ЭБРы превратятся в металлолом, а новое поколение кораблей будет задействовано в Европе. Что есть наша стопроцентная победа - доведение Транссиба до плановой пропускной способности даже в одноколейном вариманте не оставляет японцам шансов на выигрыш в сухопутной войне. А к десятым годам можно и двухколейный построить.
von Echenbach: Танго пишет: Пусть grosse доведет отряд ЭБРов до Владивостока, обсудим последствия. Потом рассмотрим разумные меры ser56, после обязательно вернемся к первоначавльному предложению Invisible о рокировке эскадр. Останутся силы и консенсус - попробуем обобщить выводы Параллельное моделирование:) Пока сир Сканер пришивает последнюю пуговицу к мундиру последнего солдата (не забыть про гвоздь в кузнице у японцев забрать:)), мы будем веселиться. Итак: кто за какие роли берется и кто будет посредником? Тему называем - Концентрация быстоходных сил во Владивостоке. Можно и длиннее придумать, в духе прошлого времени.
Танго: von Echenbach пишет: Параллельное моделирование:) Хорошо, что еще не "параллельная реальность". Все сценарии подробно моделировать - клавиши сотрем. Надо из всех вариаентов выбрать наиболее интересный, и попытаться его отыграть. Моделирование в "первом" - грубом приближении, штука не только бесполезная, но и вредная. Взять к примеру любой из реальных боев. Модель боя, построенная на справочных данных кораблей даст совершенно отличный от реала результат. Можно, конечно себя Нельсоном почувствовать. "Все хотят быть Напольенами" ( с ) А оно надо? P.S. однако grosse молчит ...
Танго: Comte пишет: Что есть наша стопроцентная победа - доведение Транссиба до плановой пропускной способности даже в одноколейном вариманте не оставляет японцам шансов на выигрыш в сухопутной войне. Давайте перейдем к домыслам. Успели собрать 16 броненосных кораблей на ДВ в 1903 году. Войны нет, противоречия остались. Империя ускоренно закрепляется в П-А. Достраиваем и переводим туда же бородинцев. Первый вопрос: действия России в балканском кризисе 1912 года? Второй вопрос: действия Японии во время действий России на Балканах?
ser56: Танго пишет: Первый вопрос: действия России в балканском кризисе 1912 года? Второй вопрос: действия Японии во время действий России на Балканах? Это вообще чистая теория, т.к. сильная РИ, без поражения в РЯВ, это другая реальность! Если союз Англии и Японии сохраняется, то в Европе расклад меняется и РИ вступает в союз с Германией. Если же Англия рвет собз ради Антанты, то у Японии вообще никаких шансов!
Ingles: Танго пишет: Первый вопрос: действия России в балканском кризисе 1912 года? Скорее надо точку отсчёта по-раньше сдвинуть - 1908 год - аннексия Австро-Венгрией Боснии и Герцеговины и Боснийский кризис. Но расклад меняется вообще чёрт знает как. В апреле 1904 (если не путаю) Англия заключила союз с Францией. Т.е. блок Япония-Англия-Франция-Россия, при этом первая и последняя страны готовы воевать между собой. Кто кого в этой ситуации будет кидать непонятно. Хотя, конечно, неплохой вариант "ЗПР наоборот" - переход тихоокеанского флота в Средиземное море для войны с АВ.
Танго: ser56 пишет: Это вообще чистая теория, т.к. сильная РИ, без поражения в РЯВ, это другая реальность ser56 это не теория, это "альтернативщына" - в чистом виде. И другой реальности - нету и быть не может. Подумайте, господа, вот над чем: Имперская политика нашего последнего царя привела Россию сначала в Артур, а затем в Портсмут. После РЯВ Россия перешла в субъекты международной политики, перестав играть на мировой аране сколько-нибудь заметную самостоятельную роль. Прививки поражения в РЯВ хватило для неввязывания страны в Балканский кризис. Из которого мы вышли только с финансовыми потерями, но слава богу не развязали Мировую войну. Отсутствие войны в нашей истории гарантирует стране сохранение старой, изжившей себя политики внешней экспансии. Удачный захват желтороссии может подстегнуть царя и олигархов на новые подвиги.
ser56: Танго пишет: Прививки поражения в РЯВ хватило для неввязывания страны в Балканский кризис. Это ошибка, вызванная военной слабостью. Война с Турцией и захват проливов имел смысл, а вот участие в бойне 1МВ - для России абсолютно бессмысленно! Захват проливов позволил бы расколоть Антанту и при грамотных уступках Германии (признать итого войны 1870г) и АВ (отдать ей Сербию) - получить их в союзники. Единственный, кто был бы против - это Англия - ну и хрен с ней:) Танго пишет: И другой реальности - нету и быть не может. Подумайте, господа, вот над чем: Это сложный вопрос, но я согласен в главном, если на троне Н2 - серьезных альтернатив нет. Од это я уже неоднократно писал. ОДнако, если на троне другой человек - возможны варианты:) Танго пишет: Отсутствие войны в нашей истории гарантирует стране сохранение старой, изжившей себя политики внешней экспансии. Даже не смешно - если экспансия не со стороны РИ, то происходит со стороны других игроков.
Ingles: Без РЯВ Россия скорее всего влезет в балканские разборки - проливы нам по-любому важнее ПА. Просто что вокруг будет с кем и на кого мы будем лезть? Понятно, что в одной стороны Россия, с другой АВ. Турция, судя по всему, с АВ. А вот дальше... Если никто не влезет (что нереально) Россия может разбить противников (со скрипом и напрягом). А если влезут, то неясно как.
von Echenbach: Танго пишет: Модель боя, построенная на справочных данных кораблей даст совершенно отличный от реала результат Как подобрать правила/условия/функции подсчета. Если по прогоне 3-5 раз 3 раза получился результат близкий историческому (при соблюдении деталей сражения) - механизм работает.
Comte: Ingles пишет: Хотя, конечно, неплохой вариант "ЗПР наоборот" - переход тихоокеанского флота в Средиземное море для войны с АВ. Нахрен там он не сдался. Австрияков вполне можно удавить по сухому пути, как итальянцы после слитой Лиссы.
grosse: Танго пишет: grosse, Вы предлагаете второй сценарий - нанесение противнику повреждений, с быстрым отходом во Владик. Попробуйте составить план действий и прогнозируемый результат. Собственно план предельно простой (какими в идеале и должны быть планы). 1) Готовим эскадру. В рамках этого возвращаем на корабли все 6-дюймовки (может быть кроме 2-х носовых Пересвето-Победских), большую часть 75-мм, остальные калибры - как получится. Заодно не мешает провести хотя бы рейдовые учения, в т.ч. со стволиковыми стрельбами. 2) Ведем интенсивную борьбу за чистоту рейда. Для этого богини по очереди дежурят у макаровского брекватера, и стреляют во все что движется. Днем - постоянное траление. 3) Выходим в пределах 20-30 июня, выполнив предыдущие пункты. Выйдя на чистую воду, в случае отсутствия японцев, проводим учения и маневры. При появлении главных сил японцев изображаем движение на прорыв, вынуждая Того атаковать. Сами контратакуем по мере возможности. Главная задача боя не прорыв, а нанесения урона неприятелю. Прогнозировать итоги боя практически невозможно. Все будет зависеть во многом от нашего духа и удачливости (а эта величина измерению не поддается). Но соотношение сил максимально-возможно благоприятно для нас. Так что есть хорошие шансы на успех. Надо только тяжело повредить хоть один корабль, лишить его хода и навалиться, стараясь добить с короткой дистанции. Перед Того будет диллема - или бросить поврежденного, или защищать, также приняв бой на короткой (выгодной для русских) дистанции. А тогда уже появится возможность навтыкать японцам сильно, хоть возможно и получив в ответ немало. Решительный юой так или иначе закончится с темнотой. После чего переждать в море минные атаки, а утром пройти возможные минные поля и вернуться в Артур. Далее - лижим раны, и в дальнейшем действуем по обстановке. Удалось сильно навалять японцам - уходим во Владик всей эскадрой. Не удалось - прорываются только быстрые корабли. Собственно на этом Артурский этап деятельности эскадры и закончится.....
Comte: grosse пишет: 1) Готовим эскадру 2) Ведем интенсивную борьбу за чистоту рейда. 3) Выходим в пределах 20-30 июня Вот-вот, я когда в голосовании про решительный бой/систематическую активность голосовал за решительный бой, то имел в виду именно такой сценарий. П.2 нужен в любом случае, иначе - 31 марта, 10 июня, 14 июля и т.п.
Ingles: Comte пишет: как итальянцы после слитой Лиссы. Вроде Лисса была в самом конце войны? Да и при Кустоце на суше итальянцы проиграли.
Renown: grosse пишет: Собственно план предельно простой (какими в идеале и должны быть планы). 1) Готовим эскадру. В рамках этого возвращаем на корабли все 6-дюймовки (может быть кроме 2-х носовых Пересвето-Победских), большую часть 75-мм, остальные калибры - как получится. Заодно не мешает провести хотя бы рейдовые учения, в т.ч. со стволиковыми стрельбами. 2) Ведем интенсивную борьбу за чистоту рейда. Для этого богини по очереди дежурят у макаровского брекватера, и стреляют во все что движется. Днем - постоянное траление. 3) Выходим в пределах 20-30 июня, выполнив предыдущие пункты. Выйдя на чистую воду, в случае отсутствия японцев, проводим учения и маневры. При появлении главных сил японцев изображаем движение на прорыв, вынуждая Того атаковать. Сами контратакуем по мере возможности. Главная задача боя не прорыв, а нанесения урона неприятелю. Прогнозировать итоги боя практически невозможно. Все будет зависеть во многом от нашего духа и удачливости (а эта величина измерению не поддается). Но соотношение сил максимально-возможно благоприятно для нас. Так что есть хорошие шансы на успех. Надо только тяжело повредить хоть один корабль, лишить его хода и навалиться, стараясь добить с короткой дистанции. Перед Того будет диллема - или бросить поврежденного, или защищать, также приняв бой на короткой (выгодной для русских) дистанции. А тогда уже появится возможность навтыкать японцам сильно, хоть возможно и получив в ответ немало. Решительный юой так или иначе закончится с темнотой. После чего переждать в море минные атаки, а утром пройти возможные минные поля и вернуться в Артур. Далее - лижим раны, и в дальнейшем действуем по обстановке. Удалось сильно навалять японцам - уходим во Владик всей эскадрой. Не удалось - прорываются только быстрые корабли. Собственно на этом Артурский этап деятельности эскадры и закончится..... Хм... Оказывается я не один такой. Вы по сути предлагаете серию генеральных и не очень боев. Причем первый бой будет решающим. Так же как полагал и Макаров, которого тут МНОГИЕ обсирают.
полная версия страницы