Форум
Vote: Голосование по "Зайчигу"
Duron: Ставлю на голосование о целесообразности вспомогательного корабля (рейдера) под названием "Зайчиг". Идейный вдохновитель или Заказчик - Duron Виртуальный кораблестроитель - Krom Kruah Если кто неознакомлен с этим кораблем то сюда http://tsushima.fastbb.ru/?1-13-0-00000163-000-200-0-1155047446 Просьба ко всем голосовавшим (не важно как голосовал) написать комментарий, может чего не понравился и т.д. Единственно огромная просьба отвечать коротко и ясно и не флудить. С уважением Дюрон
Ответов - 77, стр:
1 2 All
Олег 123: Duron пишет: Народ еще 4 -ре проголосуйте чтоб было два десятка и будет все видно, плизз стоит напомнить что зайчик не только рейдер, но и многое другое, и вместо богинь с всп Кр
Sandro: Naumov пишет: Палубные вообще снять :-) Правильна. Зачем они? Naumov пишет: Если автономность больше двух тысяч миль на десяти узлах Маловато получается...Naumov пишет: Скорость - это его главная защита, необходима скорость для отрыва от собачек, которых скорее всего отправят его ловить. Без скорости это одноразовый корабль. А пара 120мм должна отбить охоту гоняться за ним у миноносцев :-) Согласен, может все 152 заменить на 120?
Олег 123: Naumov пишет: А пара 120мм должна отбить охоту гоняться за ним у миноносцев :-) есть и 4-6 3" и пара 6", а миноносцы долго на хвосте не провисят, у зайчика высокая крейсерская скорость.
Krom Kruah: Naumov пишет: Если автономность больше двух тысяч миль на десяти узлах, то можно не менять, хотя чем больше, тем лучше! По моему где-то в 9000-10000 миль. Автономность - 2 месяцев на 10 уз. С крейсерской КМУ для 23 уз. (что-то вроде новиковской, но чуть поменьше или с бояриновской, но чуть побольше- ок. 4500-5000 миль. Кораблик все таки в 3200 тонн и с сильно экономичной КМУ, а с углем в 3 раза больше, чем у Боярином (у которого по проекте 600 тонн угля и 3000 миль при менее экономичных котлов Бельвиля. Даже если в реале будет наполовину проектной - это 5000 миль. Я даже сериозно думаю вбухать бронепалубы 27 мм/33 мм скос (175 тонн) за счет 200 тонн угля! Особенно при более дорогого корабля - обязательно. Палубной брони не вбухал только из-за ценовых соображений. Палубные вообще снять :-) Логика такая - остановил транспорт предупредительным выстрелом, в случае контрабанды, снять команду, в случае нехватки времени топить торпедой в центр корпуса. Принято.Скорость - это его главная защита, необходима скорость для отрыва от собачек, которых скорее всего отправят его ловить. Без скорости это одноразовый корабль. Вообще-то это дешевый массовый корабль для действиями на незащищенных коммуникаций. Как их сделать незащищенными - другое дело. ПО моему - при помощи "убийцев антирейдеров". Т.е. - это не заместитель крейсеров, а всп. крейсеров и богинь в рейдерском амплуа! Принципиально - против больших торг. флотов - типа английского или немецкого. Я не считаю его применение в РЯВ в ЖМ или в под. месте против военных линий снабжения японцев разумным в рейдерском амплуа. Скорее в РЯВ - рейдер для Тихого (не ближе, чем в 200-300 миль от Японии) и Индийского океана, а на ТВД - минзаг, брандвахта, прорыватель блокадных линий, быстроходный транспорт - доставить 200-300 тонн боеприпасов, станка для пушки Севастополя, десант. группы (вместо целого Громобоя тащить) ...
Sha-Yulin: Renown пишет: Бесполезен. Трата денег. Naumov пишет: Проголосовал против, прошу необижаться авторов. Присоединяюсь. В предложеном варианте достаточно бесполезная посудина. Подобное сочетание скорости, вооружения, мореходности превращает её в колониальную канонерку, единственное достоинство которой - дойти на Тихоокеанский ТВД с минимальным количеством погрузок угля. Теже добровольцы - это большие и быстроходные океанские транспорта, которые важны и в мирное время, способны осуществлять масштабные превозки и догнать на океанском волнении почти любой транспорт противника. А это ....., ну вообще странная машина. Типа, стандартная торпедная канонерка (уже сомнительный класс), у которой снизили скорость, но увеличили дальность.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Теже добровольцы - это большие и быстроходные океанские транспорта, которые важны и в мирное время, способны осуществлять масштабные превозки и догнать на океанском волнении почти любой транспорт противника. ОК. А если увеличить водоизмещения до примерно 5-6 КТ и за счет того увеличить полезного груза при соблюдением требования минимизации цены и пр. сохранением ост. параметров и возможностей использования? Даже евентуально с броневой защиты (палуба 27 мм/ скос 33 мм) в районе КМУ? Получается с примерно таких-же (огнетрубных) котлов, 1 или 2 ПМТР мощности около 9000 л.с./ 19 уз. и 1200 тонн полезного груза с 1500/2700 тонн угля для той-же дальности как у Зайчига (ок. 9000-10000 миль) и автономности, или с 3000 тонн груза при 5000 миль дальности; ок. 310 чел. екипажа и возможности разместить нормально до 440 человек с 2 месячной автономности при 120.00 m / 120.00 m x 17.00 m x 6.00 m и водоизмещения 4 269 t light; 4 411 t standard; 5 928 t normal; 7 141 t full load. Мореходность просто зверская. По цене - на 50% дороже Зайчига - т.е. - Зайчиг с половиной (что впрочем все равно сериозно дешевле даже Новика с Боярином) . Это впрочем гораздо ближе к добровольцев Так лучше?
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: ОК. А если увеличить водоизмещения до примерно 5-6 КТ и за счет того увеличить полезного груза при соблюдением требования минимизации цены и пр. сохранением ост. параметров и возможностей использования? То мы приблизимся к Тэлботу или идя в другом направлении, к Добровольцам (то есть увеличивая защиту/вооружение или дальность/мореходность), что уже вполне разумно.
asdik: Krom Kruah пишет: Не знаю как это оборудование выглядело (имею ввиду - для того периода). Концептуально - как на Амур и Енисей, просто не нашел чертежей соотв. оборудования. Я же дал пару ссылок на соседнем топике.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: То мы приблизимся к Тэлботу Что за корабль? Ну, а по поводу добровольцев - приближаемся только по грузоподемности за счет 50% увеличения цены. Иначе по сути все остальное не меняется. Соответно растут и затраты по експлуатации - екипаж больше (нотя в мирном времени не нужно пополнять до военноврем. штата), разход угля при той-же дальности - с 1700-1900 тонн - в 2700 тонн для тех-же 9000-10000 миль и 2 мес. автономности. Если корабль в мирном времени не используется в комерч. целях его експлуатация будет дороже. Все остальное - скорость вооружение, дальность, автономность, универсальность использования - не меняется. Улучшение защиты КМУ и 2 ПМТР вместо одной при сохранением мощности и для Зайчига возможно и не влияет сериозно на цену корабля (т.е. дорожает, но не до безобразия), а с др. стороне и не обязательное. Конечно в таком водоизмещение можно и довооружить, но не вижу смысла - так или иначе с норм. крейсером драться - форма героического самоубийства (ну, кроме с Цисимы и подобных и всяких там авизо), а для рейдерских целях и 1-152 мм и 4-75 мм вполне достаточно (идея про 1-2 ТА в корпусе только для быстрого добивания при надобности вм. палубных ТА неплоха, но тоже возможна и туда и сюда).. Конечно улучшается мореходность - даже просто из-за размеров и соотв. - скорость в плохой погоды, но она и у Зайчига на приличном уровне. Гы! Хотя тут уже на неприличном - выше, чем у крупного океанского крейсера Соответно своих 19 уз. дасть и в такой погоды, когда ни собачка, ни вероятно асамоподобное не дадут и 17. Но принципиально - то-же самое, только неск. покрупнее и с сериозно возросшей грузоподемности и мореходности.
Глебыч: Я против увеличения водоизмещения. Противнику будет проще ловить 2 более крупных рейдера чем 4 более мелких. По любому, ДЕШОВЫЙ и МАССОВЫЙ корадлик, а вся прелесть Зайца в этом, от нормального крейсера ни убежать (тут или и 19 достаточно или и 22 мало, уж определитесь, Рюрик с 18 убегал обычно кстати) ни тем более отбиться, тут ни 3000 ни 6000 не принципиальны. А с вооружением, нагрузкой, бронированием и даже котлами можно играться в рамках серии. Все же для разных целей нужны немного разные корабли. Идеал это наборы сменных комплектов вооружения.
Олег 123: Глебыч пишет: Я против увеличения водоизмещения. Противнику будет проще ловить 2 более крупных рейдера чем 4 более мелких. По любому, ДЕШОВЫЙ и МАССОВЫЙ корадлик, а вся прелесть Зайца в этом, от нормального крейсера ни убежать (тут или и 19 достаточно или и 22 мало, уж определитесь, Рюрик с 18 убегал обычно кстати) ни тем более отбиться, тут ни 3000 ни 6000 не принципиальны. А с вооружением, нагрузкой, бронированием и даже котлами можно играться в рамках серии. Все же для разных целей нужны немного разные корабли. Идеал это наборы сменных комплектов вооружения. Присоединяюсь. Это все же вспомогательное судно. ЭБР, крейсера при эскадре и эсминцы никто не отменяет. В мирное время - Зайчик отличный патрульный корабль, что очень желательно для ДВ, а с учетом автономности - школа для моряков а не сухопутных сидельцев.
Танго: Krom Kruah пишет: Что за корабль? В смысле?? Тэлбот - тот самый прототип, из которого богинь вылепили.
Krom Kruah: Глебыч пишет: А с вооружением, нагрузкой, бронированием и даже котлами можно играться в рамках серии Факт. Однако ничего не мешает иметь и Зайчигов и более крупных рейдеров. Цена выше не в 2 раза а в 1.5. А более крупного корабля в мирном времени тоже нетрудно использовать рационально, да и в военном в качестве корабля прорыва блокады и ост. супутствующих рейдерства амплуа. При том он 1,5 раза дороже, но мореходнее (я прямо не поверил сначале насколько возрасла мореходность) и с более высокой боевой устойчивости, соотв. - шансов оторватся.. С др. стороне Зайчиг малозаметнее (еще и огня из труб нету из-за котлов) и с меньшей осадки, что дает возможности использовать не только на океанских просторах, а и в прибережных и более "густонаселенных" районов с меньшим риском перехвата. В общем и целом - место есть для обеих разновидностей. Совсем даже неплохо дополняются. Танго пишет: Тэлбот - тот самый прототип, из которого богинь вылепили. Спасибо, не хочу. Это именно то, что нельзя строить - и дорого, и военных верфей занимает и средств из военного бюджета тратить, а в рейд. амплуа - не полезнее (и в конце концов неживучее - встреча с антирейдером так или иначе означает перерыв рейдерства даже если не погибнет) Зайчига.
Танго: Krom Kruah пишет: Спасибо, не хочу Ну собственно, Вы, уважаемый, на свой вопрос и ответили. Путь дальнейшей милитаризации зайчика - тупик. Остается только искать оптимум - увеличивая размеры, мореходность, и гражданское применение такого проекта. В целом - ближе к Добровольцам. А если обеспечить кораблю скорость перехватчика - здрасте! Анегава, тьфу Ангара... В Ваших поисках, господа, есть один серьезный изъян. В то время создать шип - дешево и красиво невозможно. Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет.
Krom Kruah: Танго пишет: В то время создать шип - дешево и красиво невозможно. Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет. Никто с этом и не спорить. Ну, кроме с выражениями "поноценная единица" и компромисный. Полноценность выражается в способности еффективно выполнять ссвоих задач. Еффективность - в способности выполнять их успешно при минимизации затрат. С этой точки зрения Зайчиг или его более крупный собрат гораздо полноценнее богинь, например. И в своих амплуа - не менее полноценен, чем ЕБР - в своих. А некомпромисной единице невозможно быть полноценной. Потому что она будет нееффективней (или менее еффективной) чем "компромисной" (т.е. построенной с учетом еффективности затрат). Соответственно и до осн. классов относится вполне. Например до 6000-тонников. Они в состоянием выполнять св. задач, но избыточные и сл. дорогие, следовательно (простите) неполноценные! Т.е. - "дешево и красиво", или точнее дешево и все по максимуме - невозможно. Может - дорого и все по максимуме. Но это просто глупо. А дешево и сердито - почему и нет? Хоть Зайчиг, хоть его более крупный собрат - вполне отвечают этому критерию. Следовательно они еффективны (т.к. в состоянием выполнять своих задач при минимизации затрат, да еще и освобождают кораблей осн. классов для более важных задач, т.е. оптимизируют функциональности всего флота), а следовательно - они полноценные!
Renown: Танго пишет: Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет. О чем и речь была изначально. Джигит, Наездник, Всадник и т.д.
Krom Kruah: Renown пишет: О чем и речь была изначально. Джигит, Наездник, Всадник и т.д. Так Зайчиг - просто более современная ипостась клиперов! Точно как тот, кто покрупнее - корветах примерно! При том - с неплохой возможности для универсализации применения (напр. в РЯВ Зайчиг в основном смотрится не столько в качестве рейдера, а минзага, а вм. с более крупного собрата - как прорывателем блокады (ну и ост. амплуа упомянутых выше).
Танго: Krom Kruah пишет: Зайчиг или его более крупный собрат гораздо полноценнее богинь, например. Сделаем так: возьмите, пжлста, задание на проект. богинь. Нарисуйте и рассчитайте такого рейдера. Полученный результат сравните с оригиналом. Разницу определите как коэффициент К. Возьмите нарисованный Вами зайчик, введите в проект коэф К и полученный результат можно рассматривать как возможную реинкарнацию Зайчика в металле. Его то и можно сравнивать с богинями.
Krom Kruah: Танго пишет: Возьмите нарисованный Вами зайчик, введите в проект коэф К Не согласен. Заичиг - очень простой конструктивно корабль, тут крупных ляпов некуда допустить. Вполне можно (и надо) строить на кажд. свободной верфи (и ни в ком случае вместо военного корабля. А богинь я упомянул не потому что "не вышли" (это конкретный недостаток проекта и выполнения, а не собственно данного подкласса), а в варианте - "если все было бы как хотелось"! Другой подход был бы сильно некоректным. Так вот - если у богинь все вышло бы "по ТТЗ" - они все равно делали бы в рейдерском амплуа именно то, что и Зайчиги и не лучше ими, а стоили бы пр. 5 раза дороже! Именно это имел ввиду, а не качестве выполнения ТТЗ богинь.
Sha-Yulin: Танго пишет: В смысле?? Тэлбот - тот самый прототип, из которого богинь вылепили. Krom Kruah пишет: Спасибо, не хочу. Это именно то, что нельзя строить Упаси бог. Этот тот корабль, появление которого подтолкнуло нас к созданию богинь. Но прототип (и то отдалённый) у богинь французский.
ОЛег: Sha-Yulin пишет: Но прототип (и то отдалённый) у богинь французский. Это какой? Везде читал что Эклипс (однотипный Тэлботу).
Duron: плисс еще двое надо И можно кого-то попросить кто как проголосовал, а то я не вижу. А голосовать я небуду. Когда будет 20 проголосовавших подведем общий итог
Олег 123: Duron пишет: И можно кого-то попросить кто как проголосовал, а то я не вижу. А голосовать я небуду. я за первый вариант, в основном как добавка к ВОК (для увеличения размеров гребенки при прочесывании Японского моря, вместе с Рюриками) и частично к Амуру как вспомогательный минзаг.
Sha-Yulin: Duron пишет: И можно кого-то попросить кто как проголосовал, а то я не вижу. Я голосовал против, ибо не вижу смысла в посторойке специальных кораблей для функций, которые прекрасно могут выполнять суда-мобилизанты и устаревшие корабли. Данные "рейдеры" - корабли сугубо вспомогательные.
Krom Kruah: Гы! Я впрочем доволен! Столь противоречивые оценки - значить кораблик интересным вышел! При том - в общем никто меня не ругает за невозможности построить подобного шипа! Под влиянием общения с интелигентных собеседников я очевидно резко улучшился !
Duron: Sha-Yulin пишет: Данные "рейдеры" - корабли сугубо вспомогательные. Дык это и его предназначение, освободить корабли первой линии от черновой работы. Sha-Yulin пишет: которые прекрасно могут выполнять суда-мобилизанты и устаревшие корабли Вся эта рухлядь не может выполнять некоторые задачи как "Зайчиг". Вместо 10-20 разношерстных агрегатов мы имеем 1 тип, у которого и ремонтопригодность выше и обучать л/с не надо и дешевле и т.д. П.С. Нужен еще 1 доброволец честный чтоб проголосовать! П.С.2 Krom Kruah пишет: При том - в общем никто меня не ругает за невозможности построить подобного шипа! Кром еще идея есть Ваши познания весьма будут нужны.
fon_der_Palen: Постараюсь быть честным. Учитывая всё вышеизложенное, хочу высказаться кратко. Специально строить - нет смысла, а вместо богинь - было бы лучше. По-этому - 2-й вариант.
Duron: Значиться так подводим итог: Как бы всеобщим собранием данный тип корабля не прошел , но с небольшим отрывом по голосам . Если не прошел, значит смысла обговаривать даную тему в дальнейшем нет ИМХО Для меня лично результат выше того что я ожидал в лучшую сторону, я вообще думал что останусь я один да пару человек со мной З.Ы. Всем участникам огромное спасибо, достаточно за грамотную и обоснованую дисскусию, без ругни и прочей ерунды . Отдельное спасибо (если он будет в Киеве то будет и пиво) Krom Kruah, за непосредственное, а может быть и главное участие в проекте "Зайчиг". С уважением Дюрон Юрий
Олег 123: Duron пишет: Значиться так подводим итог: Как бы всеобщим собранием данный тип корабля не прошел ув Дюрон, вы просто не совсем правильно составили опрос, например рfon_der_Palen пишет: Специально строить - нет смысла, а вместо богинь - было бы лучше. По-этому - 2-й вариант. это по факту первый вариант, так как вместо а не помимо
fon_der_Palen: Олег 123 пишет: это по факту первый вариант, так как вместо а не помимо Деньги потраченные на богинь лучше потратить на 1-2 ЭБра, а не на 6-9 зайцев 9моё мнение). По-этому - вариант 2.
Comte: Duron пишет: Kruah, за непосредственное, а может быть и главное участие в проекте "Зайчиг". ... а также зачесть инженеру Димитрову данный проект в в счет цензовых тонн для получения следующаго чина fon_der_Palen пишет: Деньги потраченные на богинь лучше потратить на 1-2 ЭБра, А ещё лучше - на три "Светланы" без яхтенных выпендрежей.
ser56: Comte пишет: А ещё лучше - на три "Светланы" без яхтенных выпендрежей. Еще лучше построить в виде развитие Памяти Азова, как предок Баяна! Имей богини пояс, пару 8дм с хорошими щитами/башнях и по 4-5*6дм на борт в казематах?
Олег 123: ser56 пишет: Comte пишет: цитата: А ещё лучше - на три "Светланы" без яхтенных выпендрежей. Еще лучше построить в виде развитие Памяти Азова, как предок Баяна! Имей богини пояс, пару 8дм с хорошими щитами/башнях и по 4-5*6дм на борт в казематах? как всегда - что ни построй вместо Богинь, хуже не будет а лучше возможно
Ingles: Немного ухудшу статистику Зайчика. Всё ж его нужно крупнее сделать. Т.е. сама концепция мне нравится, но вот исполнение нет. Нужен корабль, который в мирное время мог бы регулярными рейсами (хотя бы Одесса-Владик) заниматься и перевозить достаточное количество грузов/пассажиров. Полностью экономически эффективным он не будет - всё же элементы военного корабля удорожат его фрахт. Т.е. 4,5-6 КТ водоизмещения, 10-15 тысяч миль автономности, 4-6" (это по Мёве). А строить именно военный корабль с такими характеристиками нельзя - тут уж и броня просится и всё прочее.
Krom Kruah: Ingles пишет: Всё ж его нужно крупнее сделать. Т.е. сама концепция мне нравится, но вот исполнение нет. Я предлагал и крупнее (в 2 раза по водоизмещению и в 1.5 раза по цене), которого однако "заказчик" отверг.
von Echenbach: Полезен по причине изменения менталитета и шаблонных приемов войны. Пароходы можно снабжать с ТР ДФ, команды передавать на них же. При невозможности убежать - издать приказ "затапливаться". Главная защитат.н. зайчикоф - отряды Побед и Рюриков. В океане могут работать и богини со старыми КР. ТТХ нужно править, также нет смысла делать фактический ВСП.КР универсальным.
Duron: von Echenbach пишет: также нет смысла делать фактический ВСП.КР универсальным. Никто его специально универсальным не делал, просто сам получился такой Уехал на неделю в Турцию было проголосоваших 18, щаз - 25 , очень приятно что тема до сих пор не умерла.
полная версия страницы