Форум
Попытка функционального анализа
ser56: Господа! Я предпринял попытку сделать функциональный анализ двух типов кораблей времен РЯВ: а) ЭБР. Рассмотри задачи - она одна:) - бой в линии. Для боя в линии нужно кратко (несколько часов) держать эскадренную скорость -2 уз. от мах. Все остальное время ЭБР ходит на малой скорости. Вывод - ставить на него КМУ как у КР (с большой длительностью полного хода) - это ошибка. Надо ставить КМУ от МН, немного усилив ее. А это всего 2 КМУ (12-14 000 лс) от истребителей общим весом в 300т прототипа - пусть 600т после усиления. Следовательно имеем экономию веса в 1000т которую можно пустить на усиление КМУ - т.е. увеличение скорости до 20уз и усиление защиты (полный пояс в 9-10дм, верхний в 8дм, казематы 8дм) - больше артиллерии врят ли влезет геометрически:) б) Ближний разведчик. Рассмотрим задачи (обычно предлагаемые). 1) Для ближней разведки (15-20 миль) скорость КР2Р (Новик, Боярин) НЕ нужна! При скорости ЭБР в 18 узлов (16 эскадренных) разведчику - хватит и 19-20. Он успеет отойти к эскадре! 2) Для разгона ЛС у КР2Р опять избыточная скорость - противник сам приходит - зачем за ним гонятся, но слаба боевая устойчивость - фугасные снаряды 75 для него уже могут нанести серьезные повреждения в небронированном борту! 3) Лидирование своих МН. Дальность хода торпед - 1000м - т.е. атака возможна только ночью! Вывод - для этих задач нужна бронированная канлодка на основе Храброго (1500т, 4-5*120мм), с ходом в 19-20 узлов - ставим МН КМУ (6000 - т.е. в три раза мощнее 14уз*корень куб из 3=20 уз!!!) с усилениями по весу до 200т (т.е. вдвое:))- вполне хватит! По цене мы можем строить их вдвое больше! Кроме того эти кораблики возьмут на себя ОВР и дозорную службу, поддержку сух. войск!
пьер: Comte пишет: А миноносные механизмы убивались до состояния потребности в ремонте за 1-2 дневных выхода на экономических ходах. А за полгода эксплуатации вообще пришли в небоеспособное состояние, даже на "Китах" и "Форелях". А на "невках" - никогда не приходили в боеспособное. Господа, японцы свои истребители к Артуру тоскали на буксире, или они сами добегали при Старке и Макарове, т.е. до создания базы на Эллиотах?
пьер: Может быть кто-нибудь, господа, сможет мне помочь узнать ответ на один вопрос. "какой ход могли развить новые броненосцы в бою. Только по требованию следственной комиссии Рожественский назвал эту величину - 13,5 узлов. Другие офицеры эскадры дали следующие оценки: - флагманский механик полковник Обнорский - 17 узлов "без вреда для механизмов"; - старший офицер броненосца "Орел" капитан 2 ранга Шведе - 15-16 узлов; - корабельный инженер того же броненосца В.П.Костенко - 16-16,5 узлов, он же для "Бородино" указал - 15-16 узлов." В.В.Цыбулько. "Маневр в огневые позиции японской и русской эскадр в Цусимском бою", "Морской исторический сборник", № 4, стр. 91. Совместное издание ИПЦ "Паллада" и МП "Интерпоиск". С-Петербург. 1993г. Вопрос прост: каков же мог быть их реальный ход? Может быть у кого-то есть данные об этом.
Naumov: По тем источникам какие есть, Бородинцы официальных, полных, испытаний не прошли (за исключением Славы, но это другой случай). Если кто-то скажет что имеет точные цифры, можете ему смело недоверять :-) По Грибовскому 18-ти узловый рубеж на сдаточных испытаниях никто не превысил, т.е. ориентируйтесь на 15 узлов, более-менее стабильного хода под мпксимальными возможностями. В эскадре 12-13 узлов максимум, что и было при Цусиме...
NMD: пьер пишет: флагманский механик полковник Обнорский - 17 узлов "без вреда для механизмов"; Интересно, где он взял эту цифру, когда у "Бородино" этот самый "вред" наступал на 16-16,5уз. пьер пишет: старший офицер броненосца "Орел" капитан 2 ранга Шведе - 15-16 узлов; - корабельный инженер того же броненосца В.П.Костенко - 16-16,5 узлов, он же для "Бородино" указал - 15-16 узлов." Эти двое могут отвечать лишь за свой "Орёл". Поэтому версия ЗПР пьер пишет: Рожественский назвал эту величину - 13,5 узлов. по-моему наиболее обоснована. А с учётом остальных: Naumov пишет: В эскадре 12-13 узлов максимум И этот максимум -- оптимистичный.
Naumov: NMD пишет: И этот максимум -- оптимистичный На короткое время бородинцы могли дать 14 узлов (с учетом длительных переходов и качества машинных клманд) 9 узлов вроде свободно давали, могли еще пару узлов развязать, врядли более. Все на основе догадок, не сравнивайте со Славой!!!
Comte: Naumov пишет: 9 узлов вроде свободно давали, могли еще пару узлов развязать, врядли более. "Орел" в ночном драпе за Небогатовым, побитый в дневном бою 14 мая, считай всю ночь рвал на 12 узлах. Вот это, ПМСМ, и был реальный эскадренный ход 2ТОЭ. То, что Того называл "специальная боевая скорость". В качестве "нормальной боевой скорости" - узлов 10, наверное.
Андрей Рожков: Андрей Рожков пишет: А хватит ли у машин эсминцев ресурса, дабы поддерживать максимальный ход броненосца необходимое время? Krom Kruah пишет: Нет. Так чего мы тут вообще тогда обсуждаем?
Ingles: пьер пишет: каков же мог быть их реальный ход? Первый отряд, состоящий только из Бородинцев, перед началом боя выполнял манёвры на 11 узлах. Судя по всему это и есть их нормальная боевая скорость. Вроде самые большие проблемы были у Бородино, остальные, возможно, могли и 15-16 узлов дать. Так что специальная боевая скорость - возможно те самые 13,5 узлов для ещё неповреждённых кораблей. Ну а с учётом "хвоста" эскадры, скорость, естественно, намного меньше.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Так чего мы тут вообще тогда обсуждаем? Ваш вопрос вполне уместен. Присоединяюсь.
ser56: Krom Kruah пишет: Ваш вопрос вполне уместен. Присоединяюсь. См. начало топика - только первый из двух вопросов:) При этом вы усиленно мне доказали слабость КМУ истребителей и, следовательно, их не нужность - что я давно декларировал:)))) Правда я исходил из главного оружия - торпед с ходом в 1000м...
Comte: ser56 пишет: следовательно, их не нужность 300-тонный корабль ценой в триста тысяч рублей можно строить серией по десять единиц, и эксплуатировать так же, как и по факту - двое суток ходим, третьи ремонтируемся. Как ни цинично звучит - расходный материал. Уже трехтысячетонный корабль ценой в три миллиона - таких десять штук построить - уже тяжело и дорого - так эксплуатировать катастрофически нельзя Триннадцатитысячный ЭБР, которых всего восемь на всю программу - так эксплуатировать преступление.
cobra: Comte пишет: 300-тонный корабль ценой в триста тысяч рублей можно строить серией по десять единиц, и эксплуатировать так же, как и по факту - двое суток ходим, третьи ремонтируемся. Как ни цинично звучит - расходный материал. Все таки так много вопросов упирается в качество эксплуатации..........
Comte: cobra пишет: Все таки так много вопросов упирается в качество эксплуатации.......... Ну естественно, на "Ослябе" кочегары убили до нерабочего состояния на сто рядов освоенные, по-броненосному надежно спроектированные Бельвили. А на "Аскольде" Шульцы обеспечивали и к концу войны 22 узла.
Андрей Рожков: Давайте попробуем сравнить параметры машин кораблей различных классов одной страны в одно и тоже время: давление пара, число цилиндров, их диаметр, ход поршня, мощность. А так же на них ставили одинаковые котлы, или разные? Были случаи, когда на крейсерах и броненосцах ставили одинаковые механизмы? ser56 пишет: См. начало топика - только первый из двух вопросов:) Так Вы же собираетесь броненосцы разогнать до 20-ти узлов, тогда точно 20-ти узлов крейсерам, которые Вы предлагаете, не хватит. Ваш второй пункт противоречит первому.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Давайте попробуем сравнить параметры машин кораблей различных классов одной страны в одно и тоже время: давление пара, число цилиндров, их диаметр, ход поршня, мощность. А так же на них ставили одинаковые котлы, или разные? Были случаи, когда на крейсерах и броненосцах ставили одинаковые механизмы? Совсем одинаковыми нет. Но одного типа и уд. мощности, как и одинак. котлов - редовно. Напр. у Баяна котлы точно как у Цесаря. Только разположение неск. разнится, т.к. ЕБР - шире и короче. Машин вообще для кажд. корабля (или точнее - типа) делали разными, а для кораблей даже одной серии - индивидуально (т.к. требовалась не одинаковая мощность), но тоже с примерно одинак. параметров для капитальных кораблей. Серийное производство не было (по сути даже для есминцев), но схожесть параметров и требований (до одинаковости - для кораблей одной серии) - вполне имела место.
invisible: Comte пишет: "Орел" в ночном драпе за Небогатовым, побитый в дневном бою 14 мая, считай всю ночь рвал на 12 узлах. Вот это, ПМСМ, и был реальный эскадренный ход 2ТОЭ. То, что Того называл "специальная боевая скорость". В качестве "нормальной боевой скорости" - узлов 10, наверное. Ну он же был весь побитый. Как раз и отмечалось, что его скорость резко упала. Его из-за этого в Майдзуру привели, отдельно от других. Ingles пишет: Вроде самые большие проблемы были у Бородино, остальные, возможно, могли и 15-16 узлов дать. Так что специальная боевая скорость - возможно те самые 13,5 узлов для ещё неповреждённых кораблей. Вот как раз Бородино Таубе предлагал исключить из 1-го отряда, а туда поставить Ослябю. Тогда 1-й отряд мог давать 16 и маневрировать лучше. Не обязательно к хвосту привязываться.
ser56: cobra пишет: Все таки так много вопросов упирается в качество эксплуатации.......... Именно! Comte пишет: 300-тонный корабль ценой в триста тысяч рублей можно строить серией по десять единиц, и эксплуатировать так же, как и по факту - двое суток ходим, третьи ремонтируемся. Как ни цинично звучит - расходный материал. Любопытно - как бы такая эксплуатация помешала русским ЭБР? Режим эксплуатации ЭБР именно такой - вышли - бой - чинимся!!!! Сравните число выходов ЭБР что в РЯВ, что 1МВ - много наберется? Зачем же делать на них КМУ с гиганским запасом по ресурсу? Андрей Рожков пишет: Так Вы же собираетесь броненосцы разогнать до 20-ти узлов, тогда точно 20-ти узлов крейсерам, которые Вы предлагаете, не хватит. Ваш второй пункт противоречит первому. Да нет - просто я не сравниваю свою альтернативу со своей же:)
Танго: ser56 пишет: Зачем же делать на них КМУ с гиганским запасом по ресурсу? Потому-что, драться им в составе отряда. А скорость эскадры определяет самый медленный мателот. И если всей толпой можно бежать на максимальном ходу, но у одного шипа КМУ не в порядке, то кранты - ВСЕМ.
ser56: Танго пишет: но у одного шипа КМУ не в порядке, то кранты - ВСЕМ. Это вопрос не конструкции...
Comte: ser56 пишет: Любопытно - как бы такая эксплуатация помешала русским ЭБР? Режим эксплуатации ЭБР именно такой - вышли - бой - чинимся!!!! Понимаете какая штука, если машины и котлы - миноносные, то чинимся ВНЕ зависимости от того, был бой, или нет. А теперь давайте вспомним, что основная часть службы ЛК проходит в МИРНОЕ время. И что, тоже чинимся "сутки через трое"? И как насчет межтеатрового маневра? И будет ли у нас после каждого перехода на полную дальность оборудованный порт для ремонта?
Андрей Рожков: Comte пишет: И что, тоже чинимся "сутки через трое"? И как насчет межтеатрового маневра? Как раз для экономичного хода стоят надёжные механизмы.
NMD: ser56 пишет: Любопытно - как бы такая эксплуатация помешала русским ЭБР? Тут дело в отношении "корпус/мощность агрегата", особенно с поршневыми машинами, не обладающими достаточной прочностью. Слышал такое неписанное правило: "вибрация машин в конце-концов кого-нибудь доконает -- мощные машины в лёгком корпусе (миноносец) разрушат корпус, лёгкие машины в тяжёлом корпусе (броненосец) сломаются сами." Понимаете, потому и ставили более тяжёлые машины в прочные корпуса -- вибрация негативно действует, это вам не турбина и не дизель.
cobra: По поводу трехвальной ЭУ, навскидку вспоминается только МПК пр.1124, там дизеля экономхода стояли побортно, а на центральный винт работала форсажная ГТД, нормальная схема, и нормальная установка получилась кстати, до сих пор бегают..........
ser56: NMD пишет: Понимаете, потому и ставили более тяжёлые машины в прочные корпуса -- вибрация негативно действует, это вам не турбина и не дизель. Я знаю азы деталей машин - инженер, все же:) Постарайтесь и вы услышать - мы берем легкие механизмы и усиливаем слабые места - это ведет к резкому росту ресурса - это как применение авиадвигателей в нар.хоз. Точно про механику я не знаю, но при снижении зарядного напряжения у конденсаторов на 20% их ресурс вырастает в 10раз, а при снижении на 50% - на 3 порядка. Думаю и в механике близкие пропорции - если эксплуатировать машины на 10 % от предельных при экономическом ходе (2800лс)- их ресурс возрастет не в 10 раз, а не менее 100 раз... Comte пишет: Понимаете какая штука, если машины и котлы - миноносные, то чинимся ВНЕ зависимости от того, был бой, или нет. А теперь давайте вспомним, что основная часть службы ЛК проходит в МИРНОЕ время. И что, тоже чинимся "сутки через трое"? И как насчет межтеатрового маневра? И будет ли у нас после каждого перехода на полную дальность оборудованный порт для ремонта? 1) повторюсь - я предлагаю поставить 4 КМУ от истребителей по 7000лс - их масса не более 600т, с усилением - 700т - экономия веса 1000т 2) КМУ будет работать значительное время на малой мощности - большую часть времени корабли будут ходить под 1-2 машинами на малой мощности, что благотворно для их ресурса. 3) В бою есть возможность резкого роста мощности, причем с запасом не менее 50% - т.к. у ЭБР были механизмы около 14000лс.
Андрей Рожков: Ниже приведены характеристики механизмов английских кораблей различных классов времён Второй Мировой войны: Кинг Джордж V 2768 тонн, 4 ТЗА, 8 ПК, 110 000 л.с., Белфаст 1540 тонн, 4 ТЗА, 4 ПК, 80 000 л.с., Лондон 1832 тонн, 4 ТЗА, 8 ПК, 80 000 л.с., эсминец «Трйбл» 585 тонн, 2 ТЗА, 3 ПК, 44 000 л.с., Что мешало на «Белфасте» поставить удвоенную механическую установку эсминца? Экономия больше 300 тонн? Или что мешало поставить на линкор механизмы «Белфаста? Экономия в весе тонн 500.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Что мешало на «Белфасте» поставить удвоенную механическую установку эсминца? Экономия больше 300 тонн? Или что мешало поставить на линкор механизмы «Белфаста? Экономия в весе тонн 500. А что - италианцы подобного подхода применяли - в результате их крейсера (да и линкоры и есминцы и ... все поголовно) всегда чемпионы по скорости на изпытаниях , а вот в реальной эксплуатации - бревно! Почему-то.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Ниже приведены характеристики механизмов английских кораблей Именно английских. Они известны тем, что "на параде" на 2-5 уз. медленнее, а в эксплуатации - на 2-3 уз. быстрее! С начале века и в дальнейшем! Например известный случай, когда Дункан обогнал Свифтшура. Почему-то.
NMD: Krom Kruah пишет: Например известный случай, когда Дункан обогнал Свифтшура. Саша, это был даже не случай, а как бы не повсеместное явление.
NMD: ser56 пишет: Я знаю азы деталей машин - инженер, все же:) Постарайтесь и вы услышать - мы берем легкие механизмы и усиливаем слабые места Вы инженер и понимаете, что машина -- это комплекс, и начав что-либо усиливать, придётся усиливать всё, вот у вас вес и поплывёт. А в конце-концов придёте к тем же весам, что и в реале. Не нужно считать предков глупее себя , у них были знания и опыт, чтобы подбирать оптимальные параметры. ser56 пишет: повторюсь - я предлагаю поставить 4 КМУ от истребителей по 7000лс - их масса не более 600т, с усилением - 700т - экономия веса 1000т Которая будет сьедена соединительными муфтами и прочей хренью. ser56 пишет: КМУ будет работать значительное время на малой мощности - большую часть времени корабли будут ходить под 1-2 машинами на малой мощности, что благотворно для их ресурса. А расход топлива представляете как вырастет (КПД-то упадёт)? ser56 пишет: В бою есть возможность резкого роста мощности, причем с запасом не менее 50% - т.к. у ЭБР были механизмы около 14000лс. Частично усиленные эти механизмы порвут себя на части. Рано или поздно. ser56 пишет: Думаю и в механике близкие пропорции - если эксплуатировать машины на 10 % от предельных при экономическом ходе (2800лс)- их ресурс возрастет не в 10 раз, а не менее 100 раз... "Варяг" эксплуатировали на малой мощности почти всё время -- результат налицо. Правда "Варяг" -- слегка экстремальный случай, но у него всё и проявилось раньше из-за запредельной мощности машин и прекрасной гидродинамики корпуса.
Sam2: NMD пишет: повторюсь - я предлагаю поставить 4 КМУ от истребителей по 7000лс - их масса не более 600т, с усилением - 700т - экономия веса 1000т Которая будет сьедена соединительными муфтами и прочей хренью. Добавлю вполне общеизвестный факт , что что дробление мощности ведет неизбежно к снижению удельных показателей. Советую ser56 последовать опыту французской Академии - и отказаться от проектов вечного двигателя. Любого рода.
Sir_Skaner: NMD пишет: Не нужно считать предков глупее себя , у них были знания и опыт, чтобы подбирать оптимальные параметры. Пахнет отрицанием прогресса... Помнится, в книге Мельникова "Рюрик" бал первым" как раз осуждается завышение запасов прочности: ...по проверочному расчету, выполненному 4 мая 1891 г, Долгоруковым, напряжения в верхних связях корпуса составляли 9,65 кг/кв.мм, отчего коэффициент запаса прочности вместо 5, как рекомендовалось в трудах У. Д. М. Ранкина, составлял лишь 4,2. Этот огромный, по современным понятиям запас, МТК признал недостаточным. NMD пишет: Частично усиленные эти механизмы порвут себя на части. Рано или поздно. Вопрос только в том, как рано или как поздно. Если всё правильно рассчитать, то корабль устареет раньше, чем износятся механизмы. Даже усиленные частично. Возможно, достаточно разобраться в том, где в КМУ был "лишний вес"? Или Вы думаете, что такового не было? Я знаю, что был! Может, рацеональнее говорить не об усилении лёгких конструкций, а об облегчении тяжелых? Только мне кажется, что это просто не по зубам было тогдашним инженерам.
NMD: Sir_Skaner пишет: Помнится, в книге Мельникова "Рюрик" бал первым" как раз осуждается завышение запасов прочности Ещё надо выяснить как парусный рангоут мог влиять на корпус. Sir_Skaner пишет: Возможно, достаточно разобраться в том, где в КМУ был "лишний вес"? Sir_Skaner пишет: Только мне кажется, что это просто не по зубам было тогдашним инженерам. Просто у них небыло материалов т.н. "космического века". И механизмы делали в основном из чугуна. Да и не только тогда -- у того же Мельникова пример есть из 1943г...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Может, рацеональнее говорить не об усилении лёгких конструкций, а об облегчении тяжелых? Так я именноэтого и предлагаю. Котлов Бельвиля заменить на котлов Тотникрофта и/или Нормана. Уд. мощность (всей КМУ комплексно, несмотря на увеличением абсолютного веса пар. машин большей мощности) возрастает пр. на 20-25%. Соответственно или в том-же весе и обеме можно вбухать вместо 15-16000 л.с. - 20-21000 л.с. , или требуемой мощности для стандартного ЕБРа в пр. 15000 л.с. достычь не с 1500 тонной КМУ, а с 1200 тонной. При том возрастает надеждность установки и снижается уд. разход угля - ergo можно улучшить дальности или уменьшить веса (и обема) угля для достыжением той-же дальности. Конечно это тоже требует известного улучшения технологии по сравнением с требуемого для огнетрубных или водотрубных с горизонт. толстостенными трубками котлов, но вполне подемного для периода. Нам сейчась массу вешей кажутся технологически несложными, но тогда не умели ни турбин большой мощности делать (по сути они были на полуэкспериментальном уровне, хотя всего 10 лет спустя стали применятся массово), ни даже нефтянного отопления котлов (из-за пущей мелочи типа форсунки или регулятором насоса подачи горючего - сов. простого автомата с современной точки зрения, да и даже с т. зрения 1915 года!). Лить стали под давлением научились как следует вообще после ВМВ! Паровые машины мощности над 2-3000 л.с. делались не серийно, а каждой - сама по себе как произведением искуства! Инженерного искуства - да, но именно искуства! Турбины почти до конца ПМВ были прямодействующими, т.е. - непосредственно вращали валов (несмотря на хорошо понимаемой вредности сл. высоких оборотов вала и выгоды из более высоких оборотов турбин) из за невозможности сделать качественной (в смысле - с требуемой точности нарезки зуб. колес и постоянных мех. свойств материала для тех-же колес) зубной передачи для ТЗА! Так Ваше предложение - аналогично на том предложить тов. Сталину заменить поршневых истребителей И-16 (примерно в 1938-1940-м году) не Як-1 и МиГ-3, а реактивными уровня МиГ-17! С красочном описанием преимуществ подобного хода! Ведь преимуществ массу! И недостатков особых не замечаются, и реактивный принцип известен вполне, да и принципиально что РД с осевой, что с центробежной турбины - тоже известными! Однако ... бревно. К 1950-55-м году - пожалуйста, а вот в 1940-м - ню-ню! Что-то вроде и с КМУ с уд. мощности как для есминца примененной на ЕБРа в 1900 году получается...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Если всё правильно рассчитать и правильно сделать... и чем надо, а не чем имеется...
Krom Kruah: Sam2 пишет: Добавлю вполне общеизвестный факт , что что дробление мощности ведет неизбежно к снижению удельных показателей. И надеждности агрегата в целом, о чем уже упомянул.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: РД с осевой, что с центробежной турбины Компрессора, конечно...
invisible: Krom Kruah пишет: Лить стали под давлением научились как следует вообще после ВМВ! А на хрена их под давлением лить?
Андрей Рожков: invisible пишет: А на хрена их под давлением лить? О! Ещё основы литья затронем.
Андрей Рожков: Хочу провести ещё одну аналогию. На мотоциклы ставят двухтактные двигатели из-за их дешевизны и высокой удельной мощности. Увеличение небольшого расхода топлива не критично. На легковые автомобили ставят четырёхтактные двигатели. Тут уже вопрос расхода топлива стоит острее. На грузовиках только дизеля, при этом ресурс дизельных двигателей может доходить до 1 млн. км. – остальным это не только не снилось, но и не нужно.
cobra: Технологии однако, вроде и знали КАК можно сделать, А не могли..............
полная версия страницы