Форум
Попытка функционального анализа
ser56: Господа! Я предпринял попытку сделать функциональный анализ двух типов кораблей времен РЯВ: а) ЭБР. Рассмотри задачи - она одна:) - бой в линии. Для боя в линии нужно кратко (несколько часов) держать эскадренную скорость -2 уз. от мах. Все остальное время ЭБР ходит на малой скорости. Вывод - ставить на него КМУ как у КР (с большой длительностью полного хода) - это ошибка. Надо ставить КМУ от МН, немного усилив ее. А это всего 2 КМУ (12-14 000 лс) от истребителей общим весом в 300т прототипа - пусть 600т после усиления. Следовательно имеем экономию веса в 1000т которую можно пустить на усиление КМУ - т.е. увеличение скорости до 20уз и усиление защиты (полный пояс в 9-10дм, верхний в 8дм, казематы 8дм) - больше артиллерии врят ли влезет геометрически:) б) Ближний разведчик. Рассмотрим задачи (обычно предлагаемые). 1) Для ближней разведки (15-20 миль) скорость КР2Р (Новик, Боярин) НЕ нужна! При скорости ЭБР в 18 узлов (16 эскадренных) разведчику - хватит и 19-20. Он успеет отойти к эскадре! 2) Для разгона ЛС у КР2Р опять избыточная скорость - противник сам приходит - зачем за ним гонятся, но слаба боевая устойчивость - фугасные снаряды 75 для него уже могут нанести серьезные повреждения в небронированном борту! 3) Лидирование своих МН. Дальность хода торпед - 1000м - т.е. атака возможна только ночью! Вывод - для этих задач нужна бронированная канлодка на основе Храброго (1500т, 4-5*120мм), с ходом в 19-20 узлов - ставим МН КМУ (6000 - т.е. в три раза мощнее 14уз*корень куб из 3=20 уз!!!) с усилениями по весу до 200т (т.е. вдвое:))- вполне хватит! По цене мы можем строить их вдвое больше! Кроме того эти кораблики возьмут на себя ОВР и дозорную службу, поддержку сух. войск!
Sir_Skaner: NMD пишет: как парусный рангоут мог влиять Я просто привёл пример, свидетельствующий о ТЕНДЕНЦИИ завышать запасы прочности. Это я к тому, что основная веха развития сопромата пришлась на середину ХХ века... И дело не в сверхматериалах, а в датах разработки методик рассчета!
Krom Kruah: invisible пишет: А на хрена их под давлением лить? Для точности отливки. Хотя конечно я просто в качестве примера привел.
ser56: Андрей Рожков пишет: остальным это не только не снилось, но и не нужно. В том то и дело, что ЭБР такой ресурс не нужен!!! NMD пишет: А расход топлива представляете как вырастет (КПД-то упадёт)? Да нет - именно уменьшение мощности (засчет деления между машинами) позволит работать установкам в более или менее разумных режимах. Это и ранее делали. NMD пишет: начав что-либо усиливать, придётся усиливать всё, вот у вас вес и поплывёт. Да нет - это обычная инженерная практика - чтобы не переутяжелять механизм подкрепляют узкое место! Уже писал - авиация. Sam2 пишет: Добавлю вполне общеизвестный факт , что что дробление мощности ведет неизбежно к снижению удельных показателей. Советую ser56 последовать опыту французской Академии - и отказаться от проектов вечного двигателя. Любого рода. 1) Не факт - для экономического хода нужна малая мощность и использование на валу нескольких машин - придумано не мной. 2) Если не секрет - при чем здесь вечный двигательь - больше сказать нечего:)))
Sam2: ser56 пишет: 1) Не факт - для экономического хода нужна малая мощность и использование на валу нескольких машин - придумано не мной. Однако по мере развития техники от этой идеи каждый раз отказываются - см. Россия и Громобой , Севастополь и Императрицы и т.д. Очередной раз это произошло в 80-90 годы - от смешаных установок маршевый дизель+ форсажная газовая турбина к чистым газотурбинным. Сходная ситуация и в авиации и электроэнергетике. Проблеммы с многодвигательной установкой называют главной причиной неудачи лунной ракеты Н-1... Продолжать можно долго. ser56 пишет: 2) Если не секрет - при чем здесь вечный двигательь - больше сказать нечего:))) При том , что эта неприятность вытекает из правила "квадрата-куба" так же , как и невозможность построить вечный двигатель - из законов сохранения...
Renown: ser56 пишет: Да нет - это обычная инженерная практика - чтобы не переутяжелять механизм подкрепляют узкое место! Уже писал - авиация. Осталось узнать одно - при чем здесь авиация? Sam2 пишет: Однако по мере развития техники от этой идеи каждый раз отказываются - см. Россия и Громобой , Севастополь и Императрицы и т.д. Очередной раз это произошло в 80-90 годы - от смешаных установок маршевый дизель+ форсажная газовая турбина к чистым газотурбинным. Сходная ситуация и в авиации и электроэнергетике. Проблеммы с многодвигательной установкой называют главной причиной неудачи лунной ракеты Н-1... Продолжать можно долго. Дык это и понятно - много двигаетелей - выше вероятность поломки
ser56: Sam2 пишет: Однако по мере развития техники от этой идеи каждый раз отказываютс Но вы же сами показали - возвращаются:) Один из бонусов - серийность - лучше иметь 4 одинаковых машины на коарбле - запчастей заметно меньше надо из-за взаимозаменяемости.... Renown пишет: Дык это и понятно - много двигателей - выше вероятность поломки см. современные самолеты - наз. резервированием... Renown пишет: Осталось узнать одно - при чем здесь авиация? 1) Когда из отработавших ресурс(!) авиадвагателей делают турбины для перекачки газа - просто усиливают некоторые детали для увеличения ресурса... 2) Это общий принцип - усиливать не все, а в нужных местах - наиболее ярко воплощен в авиации.
Comte: ser56 пишет: наиболее ярко воплощен в авиации. То, что приемлемо для механизмов, которые пять частов работают, а потом сутки обслуживаются - то неприемлемо для механизмов, которые должны работать неделями без остановки и перерывов. Кроме того, авиамоторы - это крупносерийное изделие, для которого не проблема иметь комплект ЗИПа. ser56 пишет: Это общий принцип И, наконец, то что вы называете общим принципом, появилось несколько позже. До этого (в частности, в описываемый период) проблема с оптимизацией механизмов была очень большая - экспериментально не пооптимизируешь, слишком дорогое и малосерийнрое изделие, а формул и алгоритмов для имитационного рассчета с нужной точностью ещё не было - или только появлялось, и массового применения не имело. А кое что и не могло иметь до появления ЭВМ - типа метода элементарных стержней.
NMD: ser56 пишет: лучше иметь 4 одинаковых машины на коарбле - запчастей заметно меньше надо из-за взаимозаменяемости.... Запчастей нужно тем больше, чем больше агрегатов. А машины у Вас и так будут -- праваго и леваго вращения. Что их две, что четыре, что восемь ser56 пишет: см. современные самолеты - наз. резервированием... На смену 4х-двигательному Боингу-747 пришёл 2х-двигательный -777... Уря!!! ser56 пишет: Когда из отработавших ресурс(!) авиадвагателей делают турбины для перекачки газа Их строят новыми. А бывает, что из газонасоса делают ТРД... ser56 пишет: Это общий принцип - усиливать не все, а в нужных местах - наиболее ярко воплощен в авиации. Авиация работает на турбине. Вы паровую машину тех времён видели? Где каждый цилиндр, да и золотник тоже -- отдельно. Т.е., усиливать, в отличие от безвибрационной турбины, нужно именно ВСЁ.
ser56: Comte пишет: То, что приемлемо для механизмов, которые пять частов работают, а потом сутки обслуживаются - то неприемлемо для механизмов, которые должны работать неделями без остановки и перерывов. Недели - это экономический ход. Во время войны - это сутки -двое! В чем и суть вопроса - стоит ли ради этого ставить крейсерскую КМУ на ЭБР!!!!
Ingles: ser56 пишет: см. современные самолеты - наз. резервированием... оффтопик, но вспомнилось: Когда Чкалова спрашивали: Почему вы летите (перелёт через СП в США) на одномоторном самолёте - это же 100% риска! - он отвечал: А на четырёхмоторном - все 400%.
Comte: ser56 пишет: Недели - это экономический ход. Во время войны - это сутки -двое! В чем и суть вопроса - стоит ли ради этого ставить крейсерскую КМУ на ЭБР!!!! Или опыт "России" вас не убеждает в том, что не стоит? Просто-просто, а задачу движения только под одной из машин - так и не решили.
Renown: ser56 пишет: Недели - это экономический ход. Во время войны - это сутки -двое! В чем и суть вопроса - стоит ли ради этого ставить крейсерскую КМУ на ЭБР!!!! Да корабль-то создан для боя! Именно для этих самых 2-3 часов (дней, недель), когда потребуется забрать 100% ресурса силовой, и еще 200 от нее выжать! Прямое сравнение с гоночным автомобилем - ездит мало - у меня, к примеру, Запорожец в 100 раз больше ездит, однако в Запоре и в болиде Формулы-1 движки почему-то сильно различаются.
ser56: Renown пишет: Да корабль-то создан для боя! Именно для этих самых 2-3 часов (дней, недель), когда потребуется забрать 100% ресурса силовой, и еще 200 от нее выжать! Именно это я и предлагаю - иметь 200% на время боя...
Renown: ser56 пишет: Именно это я и предлагаю - иметь 200% на время боя... Вы совершенно другое предлагаете. Поясню: вы предлагаете делать так, как школьник в задачке - если одна лошадь бежит со скоростью 25 км в час, то две лошади - со скоростью 50 км в час. Нету у вас линейной зависимости.
Sam2: NMD пишет: На смену 4х-двигательному Боингу-747 пришёл 2х-двигательный -777... Уря!!! И переход от 500 МВт генераторов у АЭС к 1500 МВт - из этой же оперы.
Krom Kruah: Renown пишет: Вы совершенно другое предлагаете. Мда. Я выше дал другого примера: Так Ваше предложение - аналогично на том предложить тов. Сталину заменить поршневых истребителей И-16 (примерно в 1938-1940-м году) не Як-1 и МиГ-3, а реактивными уровня МиГ-17! С красочном описанием преимуществ подобного хода! Ведь преимуществ массу! И недостатков особых не замечаются, и реактивный принцип известен вполне, да и принципиально что РД с осевого, что с центробежного компрессора - тоже известные! Однако ... бревно. К 1950-55-м году - пожалуйста, а вот в 1940-м - ню-ню! Что-то вроде и с КМУ с уд. мощности как для есминца примененной на ЕБРа в 1900 году получается...
NMD: Sam2 пишет: И переход от 500 МВт генераторов у АЭС к 1500 МВт - из этой же оперы. Я просто помню визги в около-авиационной литературе типа "как же они собираются лететь через океан НА ДВУХ ДВИЖКАХ? А вдруг поломка?" И ничего, летает. Но мощности одного двигуна на -777 действительно хватает для продолжения полёта и посадки, в случае чего.
ser56: Renown пишет: Поясню: вы предлагаете делать так, как школьник в задачке - если одна лошадь бежит со скоростью 25 км в час, то две лошади - со скоростью 50 км в час. Вы бы читали, что пишут, а то чушь городите и это другим припысываете! Я написал, что в бою у нас был бы 200% резерв мощности по-сравнению с реалом. Этот резерв можно использовать либо для длительного хода - экономя силы кочегаров, либо развить (если позволят обводы) больший ход. 2 это увеличение скорости на 25% - до 22 уз. Но это наверняка не позволят обводы ЭБР - пусть хоть 20уз - это позволит в начале боя (т.е. в самый важный момент когда еще все цело) занять выгодную позицию! Sam2 пишет: И переход от 500 МВт генераторов у АЭС к 1500 МВт - из этой же оперы. Кроме ВВЭР-1000 были и 440...
Comte: ser56 пишет: Я написал, что в бою у нас был бы 200% резерв мощности по-сравнению с реалом. Этот резерв можно использовать либо для длительного хода На длительный ход КМУ тогдашних ЭМ были не рассчитаны в принципе. Почитайте про переход "невок" с Балтики на Тихий, и сколько раз они по дороге чинились. А ведь там им ни 28, ни даже 20 узлов развивать не приходилось - тащились экономическим. Или предлагаете ЭБР на буксирах таскать в дальних переходах? А кто будет таскать?
ser56: Comte пишет: На длительный ход КМУ тогдашних ЭМ были не рассчитаны в принципе. Длительный для боя - несколько часов. Согласитесь, если есть резевр в 200% это проще делать... Comte пишет: Или предлагаете ЭБР на буксирах таскать в дальних переходах? А кто будет таскать? ТОже выход - танки же возят на трейлерах...
Krom Kruah: ser56 пишет: ТОже выход - танки же возят на трейлерах... А ЕБРов - в плаваюших доков!
Comte: ser56 пишет: Comte пишет: цитата: Или предлагаете ЭБР на буксирах таскать в дальних переходах? А кто будет таскать? ТОже выход - танки же возят на трейлерах... Хороший выход. Но чтобы к нему прибегнуть в вашем варианте придется построить океанские буксиры с механизмами ровно того самого типа и мощности, от которых вы отказываетесь на ваших ЭБР. Простите, но это жюльверновщина какая-то выходит... Это мне напоминает анекдот про реакцию европейцев на грузовики "Урал" - "Что только русские не придумают, чтобы нормальные дороги не строить"...
Renown: ser56 пишет: Длительный для боя - несколько часов. Да ну? Вспомним, сколько длился Цусимский бой?
ser56: Comte пишет: Это мне напоминает анекдот про реакцию европейцев на грузовики "Урал" - "Что только русские не придумают, чтобы нормальные дороги не строить"... Урал это военная машина для бездорожья - воевать на дорогах можно только в европе. Кстати сравните площадь и население Германии и Росии...Renown пишет: Да ну? Вспомним, сколько длился Цусимский бой? Ну да:) - а время огневого контакта считать не пробывали?
Krom Kruah: ser56 пишет: Ну да:) - а время огневого контакта считать не пробывали? Т.е. - на собственной КМУ - только во время огневого контакта будем идти?!?
Comte: ser56 пишет: Урал это военная машина для бездорожья - воевать на дорогах можно только в европе. Кстати сравните площадь и население Германии и Росии... Э, э, филателисты, не разбредаемся! Krom Kruah пишет: Т.е. - на собственной КМУ - только во время огневого контакта будем идти?!? Вот-вот, меня волнует тот же вопрос. Давайте-ка вернемся к необходимости буксиров в дальних переходах, а также - к тактике применения всего этого. К примеру, куда деваем буксиры во время генерального сражения?
NMD: Krom Kruah пишет: Т.е. - на собственной КМУ - только во время огневого контакта будем идти?!? Ну да, а в остальное время -- на вёслах. Причём такой прикол -- наши весь день чапали эскадренным ходом, джапы весь день пёрлись "экстренно-боевым", а теоретикам хоть бы хны...
Comte: NMD пишет: "экстренно-боевым", а теоретикам хоть бы хны... Экстренно-боевой для 1 отряда был 17 узлов. 15 узлов - "основная боевая скорость". Вот её и юзали.
NMD: Comte пишет: 15 узлов - "основная боевая скорость". Вот её и юзали. Хм, странно. Мне казалось шли на 16. Впрочем -- м.б. ошибаюсь.
Renown: ser56 пишет: Урал это военная машина для бездорожья - воевать на дорогах можно только в европе. Кстати сравните площадь и население Германии и Росии.. Гы-гы ser56 пишет: Ну да:) - а время огневого контакта считать не пробывали? А.... Я понял вашу гениальную идею! То есть занимать позицию мы не будем - перед боем напругу машинок бережем. Увидели противника - да ну и хрен с ним, вот пока не сблизится - скорость не повысим. И вот когда снаряды противника начали накрывать наши корабли - вот тогда мы бусурманам покажем!..))) Н-да.... Опять хочется процитировать Задорнова...)) ЗЫ: мне все-таки интересно, признает ХОТЬ РАЗ сер56 свою неправоту или нет?..))
ser56: Renown пишет: ЗЫ: мне все-таки интересно, признает ХОТЬ РАЗ сер56 свою неправоту или нет?..)) 1) Причем здесь правота? Я предложил вариант изменеия ТТХ ЭБР за счет перехода на КМУ истребителей исходя из простого условия, что ЭБР редко ходят вообще и на больших ходах в частности. 2) Суть дискуссии свелась к тому, что народ обхаял КМУ истребителей до того, что они и сутки своим ходом не пройдут:) Замечу, что большинство из хайщиков:) были в свое время защитниками истребителей - как мореходных МН, способных действовать вдали от своих баз:)))))))) При этом я отрицал необходимость истребителей из-за их оружия - торпед с ходом 1000м, а вот где оказывается была засада - у них КМУ дерьмо!!!! Renown пишет: Я понял вашу гениальную идею! То есть занимать позицию мы не будем - перед боем напругу машинок бережем. Увидели противника - да ну и хрен с ним, вот пока не сблизится - скорость не повысим. И вот когда снаряды противника начали накрывать наши корабли - вот тогда мы бусурманам покажем!..))) к сожалению вы в очередной раз не читаете и дуркуете, полагая это юмором - отнюдь...
Renown: ser56 пишет: 1) Причем здесь правота? Я предложил вариант изменеия ТТХ ЭБР за счет перехода на КМУ истребителей исходя из простого условия, что ЭБР редко ходят вообще и на больших ходах в частности. Причем здесь правота? Вы предложили ГЛУПОСТЬ. А когда вам об этом сказали - начали юлить. Уже и так всем все ясно. ser56 пишет: 2) Суть дискуссии свелась к тому, что народ обхаял КМУ истребителей до того, что они и сутки своим ходом не пройдут:) Суть дисскуссии свелась к тому, что ваше предложение неприемлимо. ser56 пишет: к сожалению вы в очередной раз не читаете и дуркуете, полагая это юмором - отнюдь... При чем здесь дуркование? Вы даже не понимаете, что сами написали. ser56 пишет: Длительный для боя - несколько часов. Renown пишет: Да ну? Вспомним, сколько длился Цусимский бой? ser56 пишет: Ну да:) - а время огневого контакта считать не пробывали? Renown пишет: А.... Я понял вашу гениальную идею! То есть занимать позицию мы не будем - перед боем напругу машинок бережем. Увидели противника - да ну и хрен с ним, вот пока не сблизится - скорость не повысим. И вот когда снаряды противника начали накрывать наши корабли - вот тогда мы бусурманам покажем!..))) Внимательно прочитали? Еще вопросы есть?
ser56: Renown пишет: Увидели противника - да ну и хрен с ним, вот пока не сблизится - скорость не повысим. Это не ко мне - это тактика ЗПР... Если же вы читали - я указывал, что в зарязке мы можетм иметь повышенный ход за счет двойного запаса мощности КМУ. Renown пишет: Вы предложили ГЛУПОСТЬ. А когда вам об этом сказали - начали юлить. Уже и так всем все ясно. Хаять чужие мысли - не значит иметь свои... Насчет всех - говорите за себя... Renown пишет: Суть дисскуссии свелась к тому, что ваше предложение неприемлимо. Единственная причина - плохие КМУ истребителей, которые по словам опонентов рассыплятся буквально за час.... А я помню, как после Цусимы и похода наш ЭМ убежал от японцев, с боем правда - но ушел - КМУ не подвела - подвел уголь - кончился... А основные причины выхода КМУ МН в боях - боевые повреждения - а на ЭБР броня!!!
Comte: NMD пишет: Хм, странно. Мне казалось шли на 16. Впрочем -- м.б. ошибаюсь. У меня в руках был перевод боевых инструкций Того - там два хода предусмотрено, 15 и 17. Но это предвоенные. Возможно, к концу войны и учитывая фактическое состояние экстренная и сползла до 16 узл.
Comte: ser56 пишет: 2) Суть дискуссии свелась к тому, что народ обхаял КМУ истребителей до того, что они и сутки своим ходом не пройдут:) Сутки - легко. А неделю? А месяц? А полгода? А это реальная задача для нашего флота того времени. ser56 пишет: как мореходных МН, способных действовать вдали от своих баз:)) Вдали - это на удалении радиуса действия. То есть миль 500. Для межтеатрового маневра и полноценных крейсерских действий - увы и ах. То есть, машины ЭМ того времени по эксплуатационным параметрам для крейсеров и броненосцев непригодны. ser56 пишет: При этом я отрицал необходимость истребителей из-за их оружия - торпед с ходом 1000м, а вот где оказывается была засада - у них КМУ дерьмо!!!! В Порт-Артуре - дерьмовая база, а в Николаеве - Мерлин... Вы пытаетесь перевести дискуссию в плоскость недостатков ЭМ - но сейчас мы говорим не об этом, а о порочности самой идеи применения облегченных КМУ ЭМ конца XIX в. для кораблей более высоких рангов - КР и ЭБР.
Андрей Рожков: Предлагаю следующий вариант для броненосцев. На каждый винт, через разъединительную муфту, работают две машины. Первая, экономического хода, как у броненосца, а вторая – как у эсминцев.
NMD: Comte пишет: У меня в руках был перевод боевых инструкций Того Смотрел кой-чего, действительно в Цусиме было всегда 15. Значит я спутал со второй фазой Шантунга.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Первая, экономического хода, как у броненосца, а вторая – как у эсминцев. В смысле - для балласта? Да вставляйте просто в тех-же 1300-1400 тонн веса КМУ 20000 л.с. с торникрофтских котлов для 20 уз. или в 1000-1100 тонн - с 16-17000 л.с. для тех-же 18 гарантированных долговременно уз. (и еще 300-400 тонн - хоть на брони, хоть на угля, хоть на пушек пользуйте или - ассорти) и будет Вам счастье! Зачем надо губить кораблей столь извращенными способами?
ser56: Андрей Рожков пишет: На каждый винт, через разъединительную муфту, работают две машины. Первая, экономического хода, как у броненосца, а вторая – как у эсминцев. Любопытно!! Krom Kruah пишет: В смысле - для балласта? Для боя! И масса всего 200т. А экономического хода 2000лс, исходя из Храброго - еще 230т - экономия веса 430т...
ser56: ser56 пишет: экономия веса 430т... Читать полный вес:)))
полная версия страницы