Форум
Альтернативные корабли 4
von Echenbach: С благословения ув. модератора:))) Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Смотрю я на это "Гуд Хоуп" и не пойму, чего он мне напоминает? На мой взгляд слишком тесно в плане артпогребов При изначально новом проекте полагаю можно неск. улучшить, но да - неск. тесно. Больше место нет, кр. в оконечностей, а выносить там каз. ГК не хочется - вес в оконечностей возрастает, а это напрежение балки корпуса (соотв. вес корпуса), мореходность ... Попробую с неск. ином разположением казематов и погребов ГК. Возможно прийдется сделать 3-трубного (как Богатырья). Но не хотелось терять сходства с оригиналом. великоват верхний вес Метацентр. высота в варианте с нижн. казематов ГК - 3.25 футов, при верхных - 3.08 футов. Более-менее прилично ИМХО. Для "оригинального" Баяна Шарп дает 3.6 футов. Anton пишет: Это видимо киллер собачек :-) Угу. А с расположением артилерии 8" ерунда получается в смысле разной скорострельности башенных орудий и казематных орудий через некоторое время боя. Не было центр. наводки тогда. После пристрелки (для которой и 120 мм подходят) каждый переживал по своему. Да и с макс. скорострельности редко стреляли - кратковременно после накрытия) Т.е. - проблема есть, но не ахти какая. А вообще-то вбухал бы 3х2-203 в ДП (второй - между КО и МО) только откуда их взять? Стараемся быть макс. близко к правды! Иначе даже неск. лучше получается по весу и размещения. И - стройная линейка получается СуперПобеда с 3х2-305 мм и 14-120 мм и 20 (примерно) узлов при 20000 л.с. - "Волкодав" - с 3х2-203 мм и 12-120 мм. Тогда уж вместо башен надо ставить палубные 8" орудия с башнеподобными щитами (ИМХО) Можно и так. Заодно и веса экономим (примерно в 180 тонн), в т.ч. верхного (метацентр. высота доходить сразу до 3.4 футов) . Но 150 мм брони на палубных 8" орудия с башнеподобными щитами ск. всего не поставить. Что-то вроде 114 мм - да. И - защита все равно не как у башни. Попробую, однако. Посмотрите на СуперВаряга - протоХаукинса на этой ветки. Он (и СуперБогатыря - тоже там) - с палубных 203 мм (Варяг - с БП щитов).
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Шип в 2 вариантах - с 203 мм казематах на бат. палубе на месту 152 мм (тогда вполне входить в водоизмещением реального Баяна) и с казематов 203 мм артилерии на верхн. палубе (а ниже 120 мм ПМК). Во втором варианте водоизмещение - на ок 150 тонн больше однако, для компенсации верхного веса.(7 980 тонн нормальное водоизмещение, вместо 7828 тонн, соотв. осадка на 12 см. больше).
von Echenbach: Волкодав - ? Нет что бы былинных богатырей задействовать: Гурко, Скобелев, Илья Муромец, Полкан наконец или даже Кощей Безсмертный :) Волкодав - 10 - 203/12-203 или 6/8 - 203мм? Не понял.
ser56: Krom Kruah пишет: Господа, предлагаю Вашему вниманию Баян - класс "Волкодав" Вот бы построили их бригаду их из 4 кораблей вместо 6000т - вполне могли заметно усложнить перевозки на КореЮ из ПА, при грамотном руководстве, конечно... Да и в линии берут на себя половину асам...
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Волкодав - 10 - 203/12-203 или 6/8 - 203мм? Не понял. Этот конкретно - с 2х1-203 мм в башен, плюс 6-203 мм в борт. казематов (по 3 на борту), плюс 12-120 мм (по 6 на борту в 2 плутонгов по 3 пушек). Сейчась прорабатываю улучшенного варианта с учетом замечаний. Но будет похож визуально на Баян гораздо меньше. ser56 пишет: Вот бы построили их бригаду их из 4 кораблей вместо 6000т Эти - дороже 6000-тонников пр. на 15% будут. Еще немножко денег потребуются. Примерно как для одного Кр.2.р. (Т.е. - для 4 волкодавов уйдут деньги как для 4 6000-тонников плюс 1 3000-тонника). Или - по одной канонерки и по одном 6000-тоннике для каждого волкодава.
ser56: Krom Kruah пишет: Эти - дороже 6000-тонников пр. на 15% будут Считаем - Баян=1, Аскольд, Варяг, Богатырь, Олег - еще запасец на пару БРКН будет:), но можно добавить Алмаз и Светлану и хватит на 5-тый....
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Этот конкретно - с 2х1-203 мм в башен, плюс 6-203 мм в борт. казематов (по 3 на борту), плюс 12-120 мм (по 6 на борту в 2 плутонгов по 3 пушек). Сейчась прорабатываю улучшенного варианта с учетом замечаний. Но будет похож визуально на Баян гораздо меньше. Считаем и прикидываем. В бою с капитальными кораблями 120-мм мало полезен. Да и сочетание в бортовых казематах 120 и 203 не совсем удобно. Лучше перейти на единые 152-мм. Это позволит упростить боепитание. Одну со скрипом вставленую 203-мм между казематами убираем, её всё равно нельзя нормально использовать. Броня лучше не 102-мм, а 152-мм. Носовые башни для крупного корабля лучше сделать с более сильной артилерией. Например 2х2 - 203-мм. Но для большей бронепробиваемости на случай боя с БрКр можно сделать одноорудийные 234-мм или 254-мм. Такой дорогой корабль должен однозначно превосходить противника в скорости, например можно заложиться на 24 узла. Учитывая возможность выхода в Тихий океан надо увеличить запас угля. Разумеется для всех этих изменений корабль надо несколько увеличить, что положительно скажется на мореходности. Если вы согласны с моими замечаниями, то строим "Гуд Хоуп".
киров к.н.: Так возмем "Баян " как эсть,башни поменяем на палубные со щитом-203/45 или 254/45мм.ор.,8х152/45 в каз. на 8х203/45,20х75+мк поменять на 8-10х102/35 или лутше 102/60 броня 203круп(уже это писал-смотри тама "Перевооружение короблей".
киров к.н.: По отношение Асам,можно было заказать во Гер. и Фр. БРКр какие строились для Яп.,поменять 14х152/45бордовые на 6-8х203/45,мк на 8-10х102/35 и все! Бордовой залп 8х203/45 броня таже-178мм. Улутшены Баян это хорошо , но думаю что Асама+ это лутше.
Krom Kruah: ser56 пишет: Считаем - Баян=1, Аскольд, Варяг, Богатырь, Олег - еще запасец на пару БРКН будет:), но можно добавить Алмаз и Светлану и хватит на 5-тый.... Можно и так (я почему-то собственно Баяна не считал, наверное посознательно хотелось иметь 5 волкодавов) Кстати у меня более-менее начало получатся, поэтому займусь с созданием оптимального БРКР-волкодава. Ув. господа, Прошу помочь по начального ТТЗ. Пока у меня вот что вышло: 1. Водоизмещение - ок. 7500 до максимум 8500 тонн 2. Габбариты: - Длина - не более 138 м. - Ширина - не более 18 м - осадка при норм. водоизмещением - не более 7 м 3. Метацентрическая высота - не менее 2.5 футов, не более 3.5 футов Уменьшением габаритов корпуса и водоизмещения приветствуются и премируются, если они не за счет ост. показателей. 4. Обводы/пропорции корпуса - как у Варяга (варианты - Баян, Богатырь) 5. КМУ - с котлов Шульца-Торникрогта или Нормана, 2 ПМТР, желательная долговременная скорость - не ниже 22.5 уз. 4. Дальность хода: не менее 500 миль на 22 уз., не менее 5000 миль на 12 уз. 6. Защита: Бронепояс: - нижн. пояс между концевых башен (по возможности, минимум - в районе КМУ) высотой 2.44 м (1/3 до 2/5 - над водой) толщиной 6" (возм. минимум - 5.5" и высотой 2 м ). Под водой плавно уменьшающийся до 4". Возможен и вариант с более высокого осн. пояса (сколько именно - рано сказать, в процессе проектирования выяснится) и без верхного. - пояс в оконечностями - 4" по всей длине, незащищенной осн. поясом (возм. минимум - 3.5") высотой как у основного пояса - верхн. пояс 4" (мин. - 3.5"), высотой 2.44 м, длиной в носу - до форщевня, в корме - до конце нижн. пояса (считаю длину в корме до ахтерщтевна избыточной). - траверзы - толщиной и высотой как у соотв. пояса, которого закрывают Бронепалуба: Желательно - со скосов (при толщине пояса под 6" - обязательно) - Гориз. часть - 1.5" - Скосы - 2" (минимум 1.5") Защита артилерии ГК: - лоб башен/башенноподобных щитов/казематов ГК - на уровне осн. пояса (для башен) (т.е. - 6-5.5"), при др. размещением - не ниже 5-4.5") - барбеты/защита подачи - 5-4" - башни вне лоб.части/перегородки казематов/щитов - 2" (для башен - до 3") Рубка - 6" Защита артилерии СК/ПМК: 2-4" лоб/1-2" остальное. При возможности - защита подачи 7. Вооружение: ГК: - калибр - 203 мм (8") - размещение: -- в 2-орудийных башен (по возможности) -- в палубно-башенных установках - 1- или 2- орудийных (при невозможности чисто башенного разположения) -- в казематов (только при невозможности разместить всех пушек в башен) - количество: обеспечивающее борт. залпа минимум 6 пушек и не менее 2 пушек - продольного (в сум. секторе 120 град.). Увеличение борт. залпа приветствуется, если не дост,гнуто за счет ухудшения ост. характеристиках. - желательное получение макс. углов обстрела - не менее 4 пушек в сумарном секторе 240 град., не менее 6 пушек в сум. секторе 195 град. Артилерия СК/ПМК: - калибр: 120 мм (из-за отсуствием 4", как и чтобы иметь возможности пользовать при пристрелки/нач. определением дистанции) - размещение - в казематов и/или в палубных установках за щитов (не непременно башенноподобных). Допускается и смешанное разположение, как и разположение части пушек на бат. палубе. Не допускается ограничение углов обстрела ГК из-за размещением СК/ПМК. В самом плохом секторе обстрела необходимо обеспечить возможности стрелять для мин. 1 плутонга. Желательно - для 2 плутонгов. - количество - минимум 8 (в 4 плутонгов по 2 пушек) по 4 на кажд. борту. Желательна возможность установить 12 пушек (в 4 или 6 плутонгов) Другое вооружение: Желательное размещение 4-8 автоматических пушек Максима калибром 37-47 мм. Желательное размещение 4-8 пулеметов Максима кал. 0.3" Торпедное вооружение - не предусматривается (кроме на минных катеров) Шлюпочное борудование - стандартное. 7. Доп. оборудование: Не менее 2 дальномеров макс. базы. Не менее 2 запасных. Желательна противоосколочная защита дальномерных постов. Желательное оборудование КДП на формарсе. Оптичеслие прицелы для всей артилерии обязательные. Ожидаю табуреток...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Считаем и прикидываем. ОК. Пока Вы писали я кое-что тоже предложил. В бою с капитальными кораблями 120-мм мало полезен. Да и сочетание в бортовых казематах 120 и 203 не совсем удобно. Лучше перейти на единые 152-мм. 120 мм - для ПМО и для нач. пристрелки (евентуально). Ну, а сочетание калибров казематном (или палубном, или башенном, или смешанном) разположением по сути неизбежно. Конечно трудностей создает, но все поголовно применяли. Наст. идеи - попытка получить превозходства именно в ГК. наличие 152 мм СК требует наличия и пр. 75 мм ПМК. При том и 6" и 3" надо иметь минимум по 6 на кажд. борту - т.е. - 12-152 мм и 12-75 мм. По моему 12-120 мм (или по возможности до 16) - это не хуже в плане ПМО и пристрелки. А к способностей 6" против капит. кораблей я неск. скептичен. ...Продолюу после обеда...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Носовые башни для крупного корабля лучше сделать с более сильной артилерией. Например 2х2 - 203-мм. Нету таких русских башен. Но попробую. С 3х2-203 мм уже посериознее. Альтернатива - СуперВаряг/Прото-Хаукинс с палубно-башенных 203 мм. Постараюсь проработать обеих вариантов. Разумеется для всех этих изменений корабль надо несколько увеличить, что положительно скажется на мореходности. Если вы согласны с моими замечаниями, то строим "Гуд Хоуп". Мореходность - вполне на уровне и так. А Гуд Хоуп - не для нас. В этом водоизмещением можно вбухать СуперПересвета с 3х2-254 мм и 12-120 мм с 22 уз. при 178/152 мм поясом, что по моему гораздо полезнее. Или даже Победой (в моем варианте) с 3х3-305 мм и 20 уз. при 229 мм поясом. Крейсер нужен подешевле и поменьше, иначе лучше вообще не строить. Точно так, как вместо Громобоя лучше было построить еще одной Победой. Это (т.е. - наш крейсер) по сути должен быть гарибальдиец с улучшенной мореходности и скорости (за счет лучшей КМУ и обводов корпуса), у которого меняем 152 мм СК и 75 мм ПМК на 120 мм, за счет чего усиляем ГК в том-же водоизмещением.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Улутшены Баян это хорошо , но думаю что Асама+ это лутше. Делал я на данной темы и Ивате с единым 190 мм ГК.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: Нету таких русских башен. на момент закладки Баяна и одноорудиных 203-мм нету, зато есть одноорудийная 254-мм. Krom Kruah пишет: Крейсер нужен подешевле и поменьше, иначе лучше вообще не строить. Точно так, как вместо Громобоя лучше было построить еще одной Победой. Правильно, по этому для РИ лучший крейсер, это Боярин, раздутый до 6" орудий или до 10-120. А если уж о броненосных говрить, то Поту надо было за прототип брать. Как и полагается недоразвитым странам.
Танго: Уважаемый Кром! 1. торпеды на таковом шипе будут скорее полезны. 2. большинство кораблей, если успевают на РЯВ будут обшиты броней Гарвея.
ser56: Krom Kruah пишет: Крейсер нужен подешевле и поменьше, иначе лучше вообще не строить. Именно! Поэтом боле 7,5 кт (8 предел)- это многовато! Больше лучше ЭБР! Krom Kruah пишет: Ожидаю табуреток... Думаю ПМА в 120 мм это всеже послезнание - вполне катит 12*75, а экономию веса на усиление ГК - нел ли возможности довести до 6*203 на борт в зазематах? Или 4 башни ромбом? Sha-Yulin пишет: Правильно, по этому для РИ лучший крейсер, это Боярин, раздутый до 6" орудий или до 10-120 Любопытно тактическое применение такого корабля - против асам он ничего не может, до и против собачек - не особо. Фактически вы предлагаете а-ля 6000т/собачка. А баянообразные можно ставить в линию против асам, что есть не плохо!
Anton: Krom Kruah пишет: 5. КМУ - с котлов Шульца-Торникрогта или Нормана, 2 ПМТР, желательная долговременная скорость - не ниже 22.5 уз. Баян в его родном корпусе с машинами 2*10000 л.с. даст только 22 узл Krom Kruah пишет: 4. Дальность хода: не менее 500 миль на 22 уз., не менее 5000 миль на 12 уз. При расходе кардифа 1 кг/л.с.*ч запас топлива для крейсера в корпусе богатыря (увеличеном до 8000 т) составит 5000 миль, 12 узл, ок.1580 т, что при изменении осадки на 1 см=16,9 т(в этом корпусе), составит изменение осадки ок.1 м (с учетом расхода воды и других запасов). Для баяна не знаю сколько т приходится на 1 см, а по ТЧ считать неохота. Krom Kruah пишет: - нижн. пояс между концевых башен (по возможности, минимум - в районе КМУ) высотой 2.44 м (1/3 до 2/5 - над водой) толщиной 6" (возм. минимум - 5.5" и высотой 2 м ). Под водой плавно уменьшающийся до 4". Т.е. при возвышении основного пояса над ВЛ на 1/3 (0,8 м) в полном грузу он уходит под воду при крене ок.5 град, при пустых угольных ямах нижняя кромка пояса (углубление 0,6 м ) выходит из воды при крене 3,8 град. Krom Kruah пишет: Защита артилерии ГК: - лоб башен/башенноподобных щитов/казематов ГК - на уровне осн. пояса (для башен) (т.е. - 6-5.5"), при др. размещением - не ниже 5-4.5") - барбеты/защита подачи - 5-4" Барбеты и защита подачи - не менее 6" (лучше 7"), чтоб 8" случайно не пробила Krom Kruah пишет: При возможности - защита подачи Обязательно не менее 2" ИМХО бронирование неплохое, броня свыше 100 мм делает бесполезныим 6" орудия противника уже на дистанции свыше 10 каб (как фугасные, так и бронебойные) и 8" с мгновенным взрывателем, броня 152 мм пробивается 8" орудием до 15 каб (бронебойными). Krom Kruah пишет: 7. Вооружение: ГК: - калибр - 203 мм (8") - размещение: -- в 2-орудийных башен (по возможности) -- в палубно-башенных установках - 1- или 2- орудийных (при невозможности чисто башенного разположения) -- в казематов (только при невозможности разместить всех пушек в башен) - количество: обеспечивающее борт. залпа минимум 6 пушек и не менее 2 пушек - продольного (в сум. секторе 120 град.). Увеличение борт. залпа приветствуется, если не дост,гнуто за счет ухудшения ост. характеристиках. - желательное получение макс. углов обстрела - не менее 4 пушек в сумарном секторе 240 град., не менее 6 пушек в сум. секторе 195 град. Если брать противником Идзумо, то его броневой пояс не пробивается на дистанциях свыше 3 каб, благоприятная дистанция боя 15-25 каб (у волкодава есть возможность пробить пояс в оконечностях или верзний пояс, башни, казематы, у Идзумо оконечности и верхний пояс, но у волкодава бортовой залп в 1,5 раза больше, 6" могут только забрасывать фугасами, но это же могут делать и 120 мм, да и скорость волкодава выше). Вобщем шансы неплохие. Krom Kruah пишет: Другое вооружение: Желательное размещение 4-8 автоматических пушек Максима калибром 37-47 мм. Желательное размещение 4-8 пулеметов Максима кал. 0.3" А это зачем? Для морального подавления врага?
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Правильно, по этому для РИ лучший крейсер, это Боярин, раздутый до 6" орудий или до 10-120. В варианте с 6" ГК швед, идеального крейсера построили - это Фульгия (только 57 мм меняем на 75 мм). С верт. треугольных котлов вместо с Бельвилей - вполне прилично получается. Только ... не дешево. Однако крупный (и крепкий) разведчик, способный прорватся через ордера соединения (даже если там в ордере не только собачки, но и Асамы), поохотится на легких сил, да и с БРКР пободатся при необходимости и если совсем уж надо - и в линии на нек. времени постоять (последное - по максимуме) - все равно необходим. на момент закладки Баяна и одноорудиных 203-мм нету, зато есть одноорудийная 254-мм. Скорострельность (и соотв. - вес мин. залпа) не удовлетворяют. Иначе - и снаряд хорош, и сама пушка (с тяж. стволом, конечно) . Была бы как 254мм/50 кал. (та, что на Рюрике 2) по скорострельности - идеаль. А так - из-за низкой скорострельности приходится минимум 4 пушек ставить (а лучше 6). Т.е. - это уже Пересвет или СуперПересвет. Кстати отвечает на всех условий (не считая качестве производства и КМУ) для выполнением задач крупного БРКР/лин. крейсера. Однако - дорого! По цене это ЕБР. Конечно это тоже возможная линейка - ЕБР (с 305 мм ГК и 18-20 уз., 15 КТ), большой БРКР (с 254 мм (а тогда почему не сразу с 305 мм) ГК и 20-22 уз., 15 КТ), он-же лин. крейсер, малый БРКР (152 мм или 120 мм, 24 уз., 4-4.5 КТ). Однако это оччень дорогая линейка. Но вернемся к нашему ...Баяну. Я немножко посчитал. с 3х2-203 мм и 12-120 мм - вполне входить в 8 КТ станд. водоизмещения. Единственное, что не совсем удовлетворяет - это скорость. В таком-же корпусе и 20000 л.с. получаем продолж. макс. скорости пр. в 22.25 уз. Что все таки на нижн. границе достаточности. В способности промышленности освоить ПМТР мощностю больше 10000 л.с. не очень верю, а 3 машин ставлять не хочется - у всех 3-винтовых кораблей было проблем - в осн. с дальности, но и не только. с 3 машин по пр. 8300 л.с. уже получаем 23.5 уз., но съедаем резерва водоизмещения до конца. Что с учетом кораблестроительной и весовой культуры - не очень рекомендуемо. Что-ж - оставим с 20000 л.с. и 22.25 уз. - на форсаже кратковременно и больше дасть. Кстати при "немецком" качестве КМУ и вес. культуры резерв водоизмещения - ок. 420 тонн, при "русском" - ок. 210 тонн. Все хозяйство входить вполне в 7900 тонн при 700 тонн угля и 1200 тонн угля - при полном водоизмещением. Тогда линейка получается - ЕБР (как выше - тут нечего поделать), БРКР-волкодав - за исключением стояния в линии подходить по всех параметров. Колебаюсь нужен ли вообще тут малый крейсер (в 2/3 по цене крупного получается). Есминец покрупнее в ок. 500 тонн, 27 уз. при 10000 л.с. и 3-75 мм и 2 ТА или что-то авизоподобное сов. без брони - и 25 уз. при 12000 л.с. и 2-120 мм и 4-75 мм (без ТА) всех задач бл. разведки выполняют, а из всех крейсеров дай Бог убегут. Конечно боевая устойчивость обоих - до первого попадения 120 мм и выше (а еще по авизо есть сумнения, что можно построить с нормальной, а не как для есминца КМУ), но за то - недорого (есминец - в 10 раз дешевле рассматримоемого броненосного 8 КТ крейсера, а авизо - в 5 раз дешевле), а против есминцев всяких - дост. неплохо. "Доброволец" с 3-75 мм и 27 уз. при 10000 л.с. мне кажется разумнее. При том тогда сов. отпадает необходимость в есминцев в 300 тонн. Вполне можно удовлетворится с 200 тонных максимум.
Krom Kruah: Anton пишет: Баян в его родном корпусе с машинами 2*10000 л.с. даст только 22 узл 22.25, но ... пусть стараются. Для баяна не знаю сколько т приходится на 1 см, а по ТЧ считать неохота. 9.9 тонн на 1 см. осадки Т.е. при возвышении основного пояса над ВЛ на 1/3 (0,8 м) в полном грузу он уходит под воду при крене ок.5 град, при пустых угольных ямах нижняя кромка пояса (углубление 0,6 м ) выходит из воды при крене 3,8 град. А что поделать - у реального Баяна пояс вообще 1.8 м при 1/3 над водой при норм. водоизмещением. 2.44 м - это одно междупалубное разстояние и в общем - стандартная в,сота пояса тех лет. Ведь у ЕБРов даже меньше было иногда. Барбеты и защита подачи - не менее 6" (лучше 7"), чтоб 8" случайно не пробила 6" - получается, для 7" - по пр. 20 тонн на башню/подачи только броня. Да и высоко... не знаю...Обязательно не менее 2" ОК. До 3" вполне нормально входить. но у волкодава бортовой залп в 1,5 раза больше, Кстати с 3 двуорудийных башен (6 пушек в ДП) сов. нормально получается. Единственное преимущество для каз. разположения - возможность отстреливатся по обеих бортов, что для РЯВ уже анахронизм - дистанции не те. А это зачем? Для морального подавления врага? 37-47 мм авт. пушченка мне нравится в качестве ПМК на близких дистанциях, когда 120 мм могут и не успеть (гор. наводка не плечевая), да и нужно иметь чего небудь для салютных целей. Таких и на есминцев по поарочки вбухать - идеаль! Пулеметы - не мешают и ничего не весят, и не хотят ни еды, ни воды) а в нек. случаев вполне даже полезно.
Anton: Krom Kruah пишет: 1200 тонн угля - при полном водоизмещением. Что-то тут не так, у Богатыря при водоизмещении 6410 т, 10 узл ходе и запасе угля 1220 т дадьность 4900 миль, а у волкодава при 7900 т, 12 узл и запасе угля 1200 т - 5000 миль при тех же машинах и котлах,у меня получается 1590 т угля для баяна, (проверил на всякий случай методику расчета на богатыре, ошибка на 90 тонн-в пределах погрешности), при 9,9 т на 1 см осадки разница осадок 1,38 м, т е нижний край броневого пояса всего на 22 см под водой - это не смешно Krom Kruah пишет: 22.25, но ... пусть стараются. Сколько ни пересчитываю, больше 22 узл для баяна не получается, но это тема скорее для ветки гребных винтов Krom Kruah пишет: для салютных целей. согласен, и давать салюты очередями - двадцать одна очередь по двадцать одному выстрелу - круто :-)) Krom Kruah пишет: аких и на есминцев по поарочки вбухать - идеаль! Абсолютно согласен, непонятно почему не было сделано
Krom Kruah: Anton пишет: а у волкодава при 7900 т, 12 узл и запасе угля 1200 т - 5000 миль при тех же машинах и котлах,у меня получается 1590 т угля для баяна, Возможно Вы прав. На 4500 миль можно ограничится или нет? при 9,9 т на 1 см осадки разница осадок 1,38 м, т е нижний край броневого пояса всего на 22 см под водой - это не смешно Чего предлагаете? У реального Баяна пояс 1.8 м, в т.ч. 0.6 м - над водой при норм. запасе угля. Сколько ни пересчитываю, больше 22 узл для баяна не получается, но это тема скорее для ветки гребных винтов 0.25 уз. так или иначе не принципиально. (у меня для 22 уз. необходимо 19200 л.с., но все равно)Принимаем 22 уз. долговременно как приемлимо или машину ставим помощнее (однако как раз последные узлы трудно даются - для 23 уз. ок. 22700 л.с. нужны, а для 24 (оптимум по ув. Sha-Yulin) уже 26800 л.с. ) В способности пром,шленности дать ПМТР мощностю в 12000 л.с. (а там еще и вес возрастает и т.д.) неск. сумневаюсь... Может все таки на 22 уз. ограничится? согласен, и давать салюты очередями - двадцать одна очередь по двадцать одному выстрелу - круто :-)) А разве одиночн,ми не могли? Хорошо - и 2-37 мм Хотчкиса.
Anton: Krom Kruah пишет: На 4500 миль можно ограничится или нет? Смотря для чего крейсер. Если для крейсерства - то это нижний предел, если для сопровождения эскадры ЭБР, то дальность Волкодава должна быть больше дальности ЭБР примерно в 1,2 раза при скорости на 2 узла большей, чем у ЭБР Krom Kruah пишет: Чего предлагаете? У реального Баяна пояс 1.8 м, в т.ч. 0.6 м - над водой при норм. запасе угля. Или опускать пояс - что не хорошо, или предусматривать прием водяного балласта перед боем Krom Kruah пишет: Может все таки на 22 уз. ограничится? Можно и ограничиться, до появления линейных крейсеров подавляющих противников нет
von Echenbach: Вернитесь к "слонику", он более сбалансирован.
Танго: Anton пишет: Что-то тут не так, у Богатыря при водоизмещении 6410 т, 10 узл ходе и запасе угля 1220 т дадьность 4900 миль Господа, не хочу Вам мешать, но таковой дальности у Богатыря никогда не было. Фактическая дальность плавания в 1904 году составляла 2760 миль при 1350 тонн угля ( отсюда не хороший вопрос: что делал Богатырь во Владивостоке? ) Вечером перепроверю.
Comte: Танго пишет: отсюда не хороший вопрос: что делал Богатырь во Владивостоке? Ладно во Владивостоке - интереснее вопрос, что бы он делал, например, в Корейском проливе. Или, тем более, в Сангарском.
Ingles: Танго пишет: Фактическая дальность плавания в 1904 году составляла 2760 миль при 1350 тонн угля Для Цусимы вполне достаточно - 1000 миль эконом-ходом туда-обратно, ещё уголь для 1000 миль (в реале миль 300) собственно работы, и ещё на 760 резерв остаётся. что делал Богатырь во Владивостоке? Там планировался 1 бронепалубник. За Богатырь было 2 аргумента. Во-первых, он самый сильный и устойчивый. Т.е. сам себе крейсер. А во-вторых, у него была прекрасная машина, что для слабых ремвозможностей Владивостока важно.
Sha-Yulin: ser56 пишет: Любопытно тактическое применение такого корабля - против асам он ничего не может, до и против собачек - не особо. Фактически вы предлагаете а-ля 6000т/собачка. А баянообразные можно ставить в линию против асам, что есть не плохо! Просто я предлагаю крейсер, а не охотник за крейсерами. То есть немецкий путь. Да и у англов многочисленные крейсера 2-го ранга были интересны. А в линию лучше ставить броненосцы, а не столь дорогие крейсера. Толку больше будет. Меняем 6 таких крейсеров на 4 ретвизана и плевать хотелось на японцев. При этом 4 Эбр выходят дешевле.
ser56: Sha-Yulin пишет: Просто я предлагаю крейсер, а не охотник за крейсерами. Я понял - а зачем - только для разведки при эскадре и против МН? Так для этого более чем достаточен Боярин. Для силовой разведки - слабоват, для удара по коммуникация - тоже. Sha-Yulin пишет: Меняем 6 таких крейсеров на 4 ретвизана и плевать хотелось на японцев Согласен:) Но для КР есть задачи, поэтому желательно применять их хотя бы протиы асам в линии.
киров к.н.: Krom Kruah пишет: Делал я на данной темы и Ивате с единым 190 мм ГК. Смотрел,хорош.
Танго: Sha-Yulin пишет: Меняем 6 таких крейсеров на 4 ретвизана и плевать хотелось на японцев. 100%. ser56 пишет: Но для КР есть задачи, поэтому желательно применять их хотя бы протиы асам в линии. А зачем? Ретвизаны ( особенно при менее капризных котлах ) дадут в бою 16-17 узлов. От 12" снарядов асамоподобные должны бежать. Не будет линии у джапов. Ingles пишет: Для Цусимы вполне достаточно - 1000 миль эконом-ходом туда-обратно, ещё уголь для 1000 миль (в реале миль 300) собственно работы, и ещё на 760 резерв остаётся. Для действий в ЯМ и в Корейском проливе - у Богатыря угля хватит. А вот нанести удар по коммуникациям противника в ЖМ и вернуться во Владик дальности не достаточно. Задача ВОКа не только в том, чтобы виртуально угрожать войсковым перевозкам, чем оттянуть от Артура часть сил противника, но и "делом" подтвердить угрозу. Богатырю для этого угля не хватит. Т.е. либо догрузка углем в нейтральном порту, либо "билет в один конец" - прорыв из ЖМ в Артур. А если ВОК работает только у Цусимы, то рано или поздно бой у Урусана неизбежен.
Naumov: Более - менее идеальный крейсер это ТАКАСАГО, и шеститысячники его не особо волнуют и скорость хорошая и как рабочий крейсер хорошо себя зарекомендовал. Наверное на тот момент самый практичный крейсер. Богатырь с претензией, но без бронепояса малоустойчив и не оправдывает затрат на него.
Krom Kruah: ОК. Начинаю пока работать по 2 проектов: 1. Броненосный крейсер на основе обводов корпуса Варяга увеличенного водоизмещения (попробую ограничится в 8 КТ) с ГК в 203 мм (размещение, количество пушек и т.д. - уточним в процессе) с 20000 л.с. , 2 ПМТР и котлов Торникрофта и Нормана (в 2 вариантов). 23 уз. Варяг дал (если не ошибаюсь) на изпытаниях при 14157 л.с. Если при 8 (максимум) КТ получим 23 уз. - все ОК! 2. Малый крейсер (2 ранга) на основе Боярина (с его корпусе и водоизмещения) с котлов Торникрофта и Нормана (в 2 вариантов). В варианте с реальной мощностю ПМТР (пр. 12000 л.с.) и с неск. большой (для 24 уз. скорости). По вооружением - попробую вбухать хоть 2-6" или увеличить количества (и оптимизировать размещения) 120 мм. По возможности попытаюсь вставить поясом и защитить артилерии неск. лучше. 3. Т.к. проектируем "на белом листе" постараюсь (на основе наличных) арт. установках нарисовать требуемых (типа 2-оруд. 203 мм башня, 203 мм палубно-башенная установка, 120 мм с улучшенной защитой и евентуально - спаркой и т.д.) Соответно выложу их (картинка и кое-какие весо-габбаритн,е характеристики) отдельно для обсуждения. Прошу если есть кое-какие идеи и или информации (чертежи, ТТХ и т.д.) поделится. 4. В связи с чего неск. угомонюсь по всех тем, несвязанных с этом.
Sha-Yulin: Naumov пишет: Более - менее идеальный крейсер это ТАКАСАГО, и шеститысячники его не особо волнуют и скорость хорошая и как рабочий крейсер хорошо себя зарекомендовал. Не соглашусь. Такасаго - это то ли скоростная канонерка-переросток, то ли линкор 3-го класса. крейсеров у япов до Тоне вообще небыло. Такасаго отличается низкой мореходностью, плотно набит пушками (и вообще очень тесен), что делает его печальным под обстрелом, обладает малой автономностью и отсутствием полноценных надстроек. 8" с ручной подачей, довольно дальней при развороте пушки на траверз - это нечто. Хорошие и практичные крейсера на мой взгляд, это английский Гермес, француз Жульен де ла Гравиер, шведская Фульгия, наши Варяг и Боярин (но оба не нужны, под концепцию выбирать). Это только по бронепалубным.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Хорошие и практичные крейсера на мой взгляд, это английский Гермес, француз Жульен де ла Гравиер, шведская Фульгия, наши Варяг и Боярин (но оба не нужны, под концепцию выбирать). Это только по бронепалубным. А чего скажете для ранных английских скаутов?
Ingles: Танго пишет: А вот нанести удар по коммуникациям противника в ЖМ и вернуться во Владик дальности не достаточно. До Чемульпо и обратно - да, дальности маловато, а вот до Квельпатра вполне хватит. Просто ни один наш бронепалубник с этим не справится, а по остальным критериям выбрали Богатыря. А если ВОК работает только у Цусимы, то рано или поздно бой у Урусана неизбежен. А он практически по-любому неизбежен - не будут же японцы молча переносить потерю своих транспортов.
Танго: Sha-Yulin пишет: обладает малой автономностью и отсутствием полноценных надстроек. 8" с ручной подачей, довольно дальней при развороте пушки на траверз - это нечто. Это же "внебрачный сын" Мацусимы! Ну не оставляла японские умы идея вооружить бронепалубник большой пушкой. И хрен с ним, что ни в кого попасть не могли, главное - как грозно выглядит эскадра на бумаге. Вот что интересно: есть данные о попаданиях 8" снарядами японских собачек в русские корабли?
Anton: Танго пишет: Господа, не хочу Вам мешать, но таковой дальности у Богатыря никогда не было. Фактическая дальность плавания в 1904 году составляла 2760 миль при 1350 тонн угля Мы о разных дальностях, я о РАСЧЕТНОЙ (т.е. когда все работает как часы, КПД и расход топлива как на испытаниях, уголь - только высококачественный кардиф, квалификация флотских кочегаров - как у заводских, нет поломок, некачественного ремонта, обрастания, расчетный состав и режим работы главных и вспом. механизмов, отопления и т.п.). Естественно в реальности все это не выполняется (или выполняется частично) и получается фактическая дальность, о которой Вы пишете и которая сама по себе тоже не постоянная величина, т.к. зависит от большего количества факторов, чем расчетная. Для богатыря 4900 миль(10 узл) 1220 т. - это Мельников "Крейсер Очаков" с.39 (данные скорее всего расчетные, по результатам испытаний). Я попробовал воспроизвести методику расчета (в основном на основе формул Афонасьева) и псравнил с Мельниковскими данными, разница в запасе топлива составила 90 т., т.е. в пределах погрешности формул Афонасьева.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: А чего скажете для ранных английских скаутов? Слишком узкоспецализированные. Такое подходит для большого флота. Для нас дорого.
Танго: Ingles пишет: А он практически по-любому неизбежен - не будут же японцы молча переносить потерю своих транспортов. Само собой! Но "облегчать" задачу джапам, ограничивая район поиска ВОКом не стоит. Богатырь, понятно, по какой логике оказался во Владивостоке: лучший ходок, в Артуре крейсеров много ( Аврора завтра придет ). Однако не сложилось. Сразу стало очевидно, что в П-А крейсеров не достаточно. А у Богатыря во Владивостоке возможности ограничены. Разве не стоило рискнуть и перебросить его в Артур? Anton пишет: Я попробовал воспроизвести методику расчета (в основном на основе формул Афонасьева) Однако. Давно и безуспешно пытаюсь найти статью Афонасьева "о дальности хода". Если данные из сети, источником не поделитесь? Заранее благодарен.
Anton: Танго пишет: Если данные из сети, источником не поделитесь? Из сети, только не то что Вы думаете. Для расчета мощности главных машин брал формулу адмиралтейских коэффициентов, для расчета мощности вспом мех-ов - ф-лу Афонасьева для вспом мех-ов (слегка ее доработал) и загнал все в Эксель. Если интересно скину на емайл алгоритм расчета.
полная версия страницы