Форум
Альтернативные корабли 4
von Echenbach: С благословения ув. модератора:))) Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: концепции Практическое совпадение мнений:) Не дочитал Ваши заметки до конца и написал вышеизложенное..
ОЛег: Борис, Х-Мерлин пишет: от Олега Антонова: Роясь в файлах нашёл два проекта ЭБР времён РЯВ. Первый русская Сатсума с 4-305 и 12-254, второй гораздо интереснее - турбинный ЭБР с 20 пушками умеренного калибра (возможно 203) с бортовыми винтами и носимыми подводными лодками. Второй - это не проект Скворцова? Извиняюсь за качество картинок, фотокопировалось vov'ом в Ленинке в былинные времена, а потом эти фотоплёнки сканились wi. Как вам такие кораблики?
Krom Kruah: ОЛег пишет: Как вам такие кораблики? Первый - действительно русская Сацума - со всех плюсов и минусов (напр. трудности различить всплесков 305 и 254 мм снарядов). Но вообще-то смотрится неплохо как концепции. Какого года родом? И вообще пр.. ТТХ? Второй - Изрод Изродыч. И не из-за калибра (хотя ... с учетом бронрпробываемости 203 мм пушек и фугасности русских снарядов ...) или турбин (как-раз турбинки интересные). Но все остальное или произишли из древности ("Меримак" какой-то, с соотверствующей мореходности) или борт. винты (хорошо, что не колеса) с соотв. еффективности. С данном углублением в половину портов (и тем-более в Суец. канале) - никак. На Балтике - совсем никак, а с этой мореходности в другом морем этому девайсу не попасть. Если это проект Скворцова - правильно отвергли, а не из-за своей ретроградности... Ну, а подлодки и туевая хуча торп. апаратов (при дальности стрельбы тогдашных торпед менее чем 1 мили) - вершина творения. Кто-то попытался собрать в одном месте все под солнца. И преуспел... Отдельно - этот зверь длиной ок. 190 м и водоизмещением ок. 45 КТ получается! И ЭТО - с 203 мм ГК?!? Плавучий форт (вероятно и только по закону Архимеда), что ли... Редкостный урод.
Comte: Krom Kruah пишет: Ка Вам смотрится такой пр. состав: Солидно смотрится... Я, кстати, попробовал в Battle at TsuShima трехбашенный "пересвет" (с 10"), думаю за воскресенье закончить и обкатать трехбашенную "победу" (с 12"), а также "протохаукинс" Результаты доложу в понедельник утром.
Comte: Krom Kruah пишет: Около 4.2 КТ, 4-152 мм в ДП за башенноподобмыми щитами в 76/31 мм и бронир. подачи тоже в 38 мм) и 8-75 мм по 4 на кажд. борту А я - чем дальше тем больше - считаю идеальным эскадренным крейсером РЯВ "Фюльгию"... Причем как для нас, так и для японцев.
invisible: Comte пишет: Не буду говорить за ув. Ша-Юлиня, но что касается меня, то ЭСКАДРА мне представляется именно так. Другое дело, что ЭБР не должны быть однородны, один из отрядов должен быть по типу 2-го БО Камимуры - облегченные быстроходные ЭБР. У нас на эту роль неплохо подходят "Пересветы" То есть, если противник прицепит к конвою вшивую Цусиму, то крейсера уже и не подойдут? Krom Kruah пишет: Крейсера: Малый броненосный (в основном при эскадры, но не только) - минимум 8 кораблей (лучше-10-12) А зачем? Боевая ценность минимальна. Второй вариант лучше смотрится, но вооружение тоже слабовато. Хотя как рейдеры ОК. А можно калибр усилить при минимальной потери скорости?
ОЛег: Krom Kruah пишет: Отдельно - этот зверь длиной ок. 190 м и водоизмещением ок. 45 КТ получается! А где вы размеры нашли? Впрочем, если 45 кТ,то может с 20-305 (а то и 356). И вообще проект получается годов 10х. Krom Kruah пишет: Какого года родом? И вообще пр.. ТТХ? Не знаю, думаю, может на форуме кто побольше знает про эти шипы.
Krom Kruah: invisible пишет: Второй вариант лучше смотрится, но вооружение тоже слабовато. Хотя как рейдеры ОК. А почему-же слабовато? При 7.9 КТ - с 6-203 мм и 12-120. В обшем-то - меняем 152 мм на 120 мм что дает возможности иметь 3 башен 203 мм... При 8.5 КТ - ск. всего ( не считал, но на глаз) можно поменять 120 мм на 152 мм за счет потери пр. 1 узла. Броня вполне защищает от 203 мм на всех дистанциях над 20 каб. (в т.ч. и из-за большой площади). А усилить вооружения и брони можно, но для крейсера будет избяточным и - за счет крейс. качествах. Мне ЕБР 3 класса не нравится - если нужен ЕБР - так по всех статей. НедоЕБР - это для Чили или Японии. Да, Асамы - идеальный недоЕБР/ЕБР 2 класса, но для чего это России (или Германии, Франции) нужно? Если нужен быстроходный ЕБР/ЛКР - то именно такового и надо строить - (в рамках данной концепции) или 2-баш. Победа с 305 мм ГК и 22 уз., или с 3х2-254 мм в 15 КТ. Вообще-то 3х2-190 мм англицких пушек (одной из моделей - 45 или 50 кал.) с 5 выстр./мин. и лучшей бронепробываемости, чем 203 мм смотрятся идеально в качестве осн. калибра для универс. крейсера. Что конечно в т.ч. и из-за легкого снаряда 203 мм). И диаметр барбета неск. меньше будет... В варианте палубно-башенной установки - (у Хаукинса с сильно механизированной подачи) - при весе ствола 14 тонн вес установки - 46 тонн! Вполне порядочно!
Krom Kruah: ОЛег пишет: А где вы размеры нашли? На картинке пишет в самом верху страницы: длина 623 футов, ширина - 110 футов (т.е. - соотв. 190 м и 33.55 м). Осадки посчитал "на глаз" ок 12 м. Коефициент полноты водоизмещения - близок к кирпичи, но я взял 0.6. Вот и считайте. И вообще проект получается годов 10х Смотря на разположением артиллерии, общей архитектуры и т.д. - на периоде после Крымской войне. По водоизмещении - на ВМВ. По вооружением - первых батарейных броненосцев. Полный ретроград в стиле Жуль Верновского Наутилуса (т.е. - если энтот писатель писал бы про броненосце в епоху наполеоновских войн). Но для начало 20 века - поразительное , чудовищное убожество мысли! В тех-же годов были проекты (вполне вменяемые) броненосных кораблей с едином (и линкорном, а не крейсерским) ГК и в России, и в Италии, и в США, и у англов (естейственно) в водоизмещением 18-22 КТ!
Krom Kruah: invisible пишет: Крейсера: Малый броненосный (в основном при эскадры, но не только) - минимум 8 кораблей (лучше-10-12)\\\\\ А зачем? Боевая ценность минимальна. ?!? Это крейсер, а не анти-собачка или анти-асама. Универсальный корабль при эскадры! По вооружением (4-5 152 мм в борт. залпе), скорости, защиты (на 10 каб. (!!!) вполне держить бронебойного 152 мм снаряда (пояс в 88.9 мм по всей длины борта - над водой - 1.2 м при норм. водоизмещением), на 30 каб. - 203 мм бронебойного!) и дальности - вполне отвечает предназначению! Разведка и поддержка легких сил, атака конвоев (интересно что именно сделала бы Цусима в его присуствием - может сеппуко??), "мальчик для всего" при эскадры, малый рейдер, достаточно массовый и недорогой корабль, чтобы быть во всвх мест и для всех потребностей! Мореходность вполне на уровне, как и возможности стрелять в свежей погоды... Что еще нужно? Я вполне думаю, что 8КТ крейсер - это именно в порядке исключения и только после постройки всего ост. флота. Хотя, конечно внушительно смотрится. Второй вариант лучше смотрится, но вооружение тоже слабовато. Ну, да - это италианцы любили строить макс. мощных (на бумаге) кораблей. А в реале ...
Krom Kruah: Comte пишет: А я - чем дальше тем больше - считаю идеальным эскадренным крейсером РЯВ "Фюльгию"... Башни неск. беспокоят. Иначе - 100% согласен. Даже готов с 3 башен в ДП принять - стиль в России такой , чего поделать... Не было дост. надеждных 152 мм 2-оруд. башен тогда. Может и Фульгии повезло, что не воевала...
киров к.н.: При разработки короблей возникли несколько вопросов связаные с вес вооружение,по этому будте любезны ответьте. 1. В "Энциклопедия Отечественной Артилерий" указан вес 2х305/40 ;2х305/35;2х305/30 2х254/45 ;башни ,написано"вес установки-307т.Андр.Пер.;267т.Бородино;420-370т.Пересвет;2х280т.Наварин и тд.Это вес башни с броней или без ??? 2.Башни Баяна-150т. с броней или без??? 3.Сколько висили башни 2х152/45 на Бородино;Полтава и Богатир??? 4.УЖЕ В ТРЕТИИ РАЗ СПРАШИВАЮ НА ФОРУМЕ БЕЗ ОТВЕТА--СКОЛЬКО ВЕСИЛИ ТА-381,450мм которие ставили на ЭБР,КР и МН РИФ???????????????????????????????? 5.Каков вес МК(76мм и ниже) других флотов???
ОЛег: Krom Kruah пишет: По вооружением - первых батарейных броненосцев. А может это очередной вариант минного линкора?
Krom Kruah: киров к.н. пишет: 2.Башни Баяна-150т. с броней или без??? С брони. Вообще-то -поискайте для начало на navweaps.com
ser56: Krom Kruah пишет: Крейсера: Малый броненосный (в основном при эскадры, но не только) - минимум 8 кораблей (лучше-10-12) Около 4.2 КТ, 4-152 мм в ДП за башенноподобмыми щитами в 76/31 мм и бронир. подачи тоже в 38 мм) и 8-75 мм по 4 на кажд. борту (ну, или с неск. ... Большой броненосный - 4-6 кораблей (альтернативно вместо 4 КТ крейсера): 8КТ, 24 уз., 3х2-203 мм и 12-120 мм (или иной вариант с смешанном спомагательном - напр. 8-152 и 8-75 мм в неск. (до 500 тонн) большего водоизмещения), броня - до 127 мм (рубка 152 мм) , дальность не ниже 6000 миль. Полагаю, что малый КР абсолютно не нужен РИФ в эпоху РЯВ. нет для него задач -только эскадренная разведка, а он для этого дороговат (наверное 60% от большого?) и не имеет преимуществ перед Боярином (хотя я сторонник для этих целей БРКН) Большой броненостный хорош, но все же ход имеет чрезмерный - 23 узла уже перебор! Только вроде 127 крупп тогда не делали? Как это не кажется не верным в теории (:)), но КР на ТОФ в эпоху РЯВ ДОЛЖНЫ быть ориентированы на бой в линии хотя бы против асам! Наличие 3 театров не позволяет иметь достаточно ЭБР, поэтому КР частично должны их заменять - как у Японии асамы. Просто асамы это уже перебор для КР и фактически БР2р. Если же быть реалистом (:)), то для ЭБР наиболее целесообразно было после 3 полтав (4 с Сисоем) стоить вместь пересветов и Громобоя 4 постполтавы с полным поясом из гарвея/круппа 229, вторым поясом в 152 и вооружением 4*305/40 и 4*2*203/45 в башнях и ПМА 12*75/50 при ходе 18 уз. Далее их развитие ... Если бы вместо богинь построили 3 кораблика с поясом 127 и вооружением 2*203 +8*152+12-75 (где-то 7,5кт), а потом вместо 6кт стороили бы Баяны с тюнингом в вооружении, то имели бы к РЯВ 8 нормальных ЭБР и 7-8 БРКР.
киров к.н.: Krom Kruah пишет: Вообще-то -поискайте для начало на navweaps.com Энциклопедия на мого лутше , но это не решает проблема.
Krom Kruah: киров к.н. пишет: Энциклопедия на мого лутше , но это не решает проблема. Имел ввиду - по иностранных пушек. Конечно надо пользовать внимательно - есть и ляпов...
Krom Kruah: Кстати, посмотрел еще раз на Чихайи - с одной стороны и Отовы - с другой. Первый для малого крейсера при эскадры не подходить в основном из-за низкой боевой устойчивости. По скорости все таки около 23 уз. ИМХО получатся если немн. постаратся. Да, при очень хорошем качестве постройки (т.е. - все таки немн. дороже на тонну водоизмещения, но - можно) Т.е. - по минимуме скорости - получается. При 2-120 мм и 4-76 мм плюс 2х2 ТА (что неплохо). Однако мореходность для разведчика при том получается скверной... Соответственно и качество оруд. платформы не очень (хотя все таки - в приемлимых границах). Но... мореходность и боевая устойчивость .... не для разведчика. А если даже противоосколочно (до 25 мм) защитить хоть механизмов - 20 уз. максимум и все. У 3000-тонника - все на месте! За счет нек. утоньшения палубы можно даже пояса 2-3" поставить, и скорость пр. нормальная. Неск. не хватает мореходность, а с полубаком уже к 3500 тонн получаются (с сохранением ост. параметров). А это уже Боярин (с неск. ином варианте вооружения). А если ему (Боярину) скорости довезти до 24 уз. (что позволяет ему более уверенно вести себя, да и неск. увеличить кол-ве уголька (по сравн. с Отовы) - 4000-4500 тонн. Скорее 4500, т.к. не столь зверообразно требовательным к качестве постройки будет. Короче - еще раз убедился, что крейсер при эскадры - это 4000-тонник с пр. 5-152 мм и пр 4/6-75 мм (ну или в варианте с 120 мм побольше) и 24 уз. Я именно его и буду прорабатывать (на основе корпусе Боярина и с 14600 л.с.).
invisible: Krom Kruah пишет: А почему-же слабовато? При 7.9 КТ - с 6-203 мм и 12-120. В обшем-то - меняем 152 мм на 120 мм что дает возможности иметь 3 башен 203 мм... А.. Я просто понял, что у него 2 8-дюймовки. А так конечно. В боевую линию годится. И как рейдер тоже. Многоцелевой.
von Echenbach: invisible пишет: Многоцелевой. Дорог будет, хотя и красиво получается: БР - 3х2 12", БрКр - 3х2 8", БрКр-разв. 3х2 6", КЛ ?, ЭМ-лидер/(Чихая-Доброволец), ЭМ, МН и др.
Krom Kruah: invisible пишет: В боевую линию годится. Kak раз - не для линии. Броня - против макс. 203 мм. Такового шипа (при том - с площади борт. проекции чуть выше ЕБРовской) в линии можно ставить только ultima ratio - броня не против 305 мм бронебойных (кстати - это не корабль против Японии, а для России - завтра потребуется и немецких 210 мм держать, или английский 190 мм!). Или - улучшат японцы замедления своих бронебойных (дело не сложное - порох. замедлителя добавить надо всего-то) и...? Противолинкорная броня у крейсера - нонсенс. Потеряем дальности и скорости или надо в 12-14 КТ делать (а там - и артиллерии "в соответствии" надо , и... пошло-поехало до лин. крейсера с 305 мм пушек и в 2 раза дороже нашего 8 КТ крейсера). В данном случае (с учете и превозходства в скоростиІ дост. будет если держить 203-234 мм на сердных дистанциях (т.е. 30 каб. и выше). Т.е. 127-133 мм крупп. Тут конечно проблема - был ли такой крупп? Если да - ОК - пояс в 127-133 на макс. площади, если нет - дифференцированно 152 мм в районе КМУ и 102 мм в ост. части. Пока предполагаем что 127 мм крупп - это возможно! Или 133 мм гарвей.
Comte: Вчера доделал в Battle at TsuShima Кромовских красавцев - "Суперпересвета" (3*2*10"), "Суперпобеду" (3*2*12") и "Суперваряг", он же "протохаукинс" (6*1*8"). С суперпересветами и суперпобедами (вместо бородинцев) прогнал дневной бой 15.05.05. Общий результат: Суперепересветы проблемы не решают - результат, практически, не отличается от реала. Суперпобеды значительно изменили итог - оторвав первый отряд полным ходом, удерживая "Микасу" в фокусе огня (на траверзе "Александра") я в течении полутора часов насмерть убил "Микасу". При этом из моих серьезно (71% осталось) пострадал "Орел". Правда радикально результат не изменился - за это время Камимура с Катаокой и 3 отрядами бронепалубников ценой своего флагмана уничтожил все три БРБО 3-го отряда и "Нахимов". В этот момент Того отвернул и канул в дымку, а я развернул 1-й отряд на помощь 2-му и 3-му. Но было поздно - японские крейсера успели сблизиться, и ценой трех бронепалубников раскатали 2-й и 3-й отряд вместе с крейсерами "под ноль". Тогда я решил погибать с музыкой, и пошел наперехват Того. И пока успели подойти Катаока с Дэва убил ещё "Асахи", а затем торпедной атакой всех 9ЭМ убил ещё "Ниссин". Это и был итоговый счет - все наши за 2 ЭБР, 2БрКр и 4БпКр Вывод напрашивается. Неоднородность и несбалансированность 2-й эскадры при любом раскладе ей особых шансов не оставляли. Сегодня вечером поиграю за артурцев. Введу туда вместо "Варяга", "Аскольда" и "Баяна" "суперваряги", вместо "Цесаревича" и "Ретвизана" - "суперпобеды", вместо "пересветов" - "суперпересветы", "полтавы" оставлю как есть.
ser56: Comte пишет: Сегодня вечером поиграю за артурцев. Любопытно!
Krom Kruah: Comte пишет: Введу туда вместо "Варяга", "Аскольда" и "Баяна" "суперваряги" Интересно в варианте ПротоХаукинс (т.е. - с палубных 1-оруд. установках и 8-120 мм) или в варианте с 3х2-203 мм башен в ДП и 12-120 мм получится лучше? Сегодня вечером поиграю за артурцев. Т.е. - в составе 3 БРКР-Варяг, 3 Полтавы, 3 Пересветов (с 3х2-254 мм), 2 Победы (3х2-305 мм). А может и в варианте с вообще 5 Побед (с 3х2-305 мм)? Кстати интересно будет посмотреть что получится, если не с единым ГК, а с 2 ГК (напр. с 2х2-305 мм и 10/12-203 мм) будут... Вывод напрашивается. Неоднородность и несбалансированность 2-й эскадры при любом раскладе ей особых шансов не оставляли. Мда... А если с неск. более сбаллансированном составе попробовать?
Танго: Krom Kruah пишет: В данном случае (с учете и превозходства в скоростиІ дост. будет если держить 203-234 мм на сердных дистанциях (т.е. 30 каб. и выше). Т.е. 127-133 мм крупп. Тут конечно проблема - был ли такой крупп? Если да - ОК - пояс в 127-133 на макс. площади, если нет - дифференцированно 152 мм в районе КМУ и 102 мм в ост. части. Пока предполагаем что 127 мм крупп - это возможно! Или 133 мм гарвей. Ну, первое поколение крейсеров всячески получает Гарвея. Особенно если заказываем более одного. Баян, кстати Гарвея получил вполне оправданно, иначе с Круппом пошел бы на войну во 2ТОЭ. Или вобще остался бы у достроечной стенки, интернированный французами. Кстати, Кром, как Вам удалось вбухать 3 башни 8" в 8КТ? Я по схемам как ни ползал, ничего не получилось, особенно, если гарибальдийцев за основу брать. И переход на водотрубные котлы вряд ли поможет. На Гарибальдийцах стояли и котлы Бельвилля и Никлосса. Однако быстрее они от этого не стали. На приемных у всех 19,5-20 узлов. Выгода, понятно была в эксплуатации, но не в скорости.
Танго: Anton пишет: И все-таки кто-то может сформулировать, какие задачи должен решать этот крейсер по степени важности: 1..., 2..., 3... и т.д. Черновик: общий расклад сил на ТВД российское руководство осознавало совершенно верно. За это говорит и укрепление Артура вперед Владика, и гонка с КВЖД, и распределение морских сил на театре до войны. Если ставить задачу №1 для русского крейсера на ДВ, то может быть так: нанести удар по войсковым транспортным коммуникациям противника на удалении до 900 миль от базы, с прорывом через контролируемые противником проливы. Задача №2 - разведка в интересах эскадры. надо всем миром писать...
Comte: Krom Kruah пишет: 3 Пересветов (с 3х2-254 мм) Почему 3? Эрзац-Громобой, эрзац-Пересвет - 2. Эрзац-Ретвизан, эрзац-Цесаревич, эрзац-Победа - 3 "суперпобеды", 3 "полтавы", ещё можно добавить классический "пересвет" - эрзац-"Россия", а "Рюрик" оставить as-is. Получается 3+2+1+3 - 9 килей, из которых 6 - быстроходное крыло. Правда сами "полтавы" можно сделать альтернативные - по первоначальному проекту с 4*2*8"/35, это должно сильно им прелести прибавить на мой взгляд. "протохаукинсов" - 4 ед. - эрзац-Варяг, эрзац-Аскольд, эрзац-Богатырь, эрзац-Баян. Богини - 2 ед, альтернативные - базовая конфигурация артиллерии (2*1*8"+6*1*6"). Возожна промежуточная альтернатива - "вирениус с нами", тогда ещё 1 "суперпересвет" - эрзац-Ослябя, на сладкое к "полтавам" можно добавить "Сисой", +1 альтернативная "Богиня". Krom Kruah пишет: Мда... А если с неск. более сбаллансированном составе попробовать? Можно попробовать отыграть бой против соединенного флота всех кораблей "альтернативной программы 1898 года" - 7 "суперпобед" (эрзац-бородино, эрзац-цесаревич, эрзац-ретвизан, эрзац-победа), 3 суперпересвета (2 - эрзац-пересвет, 1 - эрзац-Громобой), 1 "классический пересвет" (эрзац-"Россия"), 6 "протохаукинсов" (эрзац-шеститысячники и Баян), 3 "Богини" (альтернативные с 8"), 5 КР 2р (Светлана, Боярин, Новик, Жемчуг, Изумруд) Ну и ЭМ - штук 20 - все Артурские "иностранки" и все "невки". Такой состав должен биться примерно наравне, но с некоторыми тактическими преимуществами - типа лучшей концентрации ГК и эскадренного хода. Если добавить еще и "полтавы" с "сисоем" - будет муторно управлять, но Соединенному флоту ловить просто нечего... Я отыгрывал просто всю программу 1898 года против соединенного флота - в подробностях не помню, но комп я обыграл, сохранив на плаву штуки 4 ЭБР из 14, 3 Кр и 5 ЭМ из изначальных. Если бы так в жизни - думаю, не жалко было бы разменять флот на отсутствие сухопутной войны...
Krom Kruah: Comte пишет: Ну, первое поколение крейсеров всячески получает Гарвея. Особенно если заказываем более одного. Баян, кстати Гарвея получил вполне оправданно, иначе с Круппом пошел бы на войну во 2ТОЭ. Или вобще остался бы у достроечной стенки, интернированный французами. Кстати, Кром, как Вам удалось вбухать 3 башни 8" в 8КТ? Полагаю сегодня выложу 2х203 мм башни, "стандартной" КМУ (8 котлов Шульца-Торникрофта, 2х10000 ПМТР). По Варягу длиной в 137 м и пр. 7950 тонн водоизмещения готов с продольном сечением только, как и с поперечном в районе КМУ. К сожалению план палуб оригиналя (кр. верхной) не успел найти (убедительное прошу если у кого-небудь есть такое поделится). Сейчась работаю над внешным видом - взгляд сверху у со стороны. P.S. ОК. С Гарвеем должно быть примерно с 133 мм макс. толщины. Проработаю на этой основе.
Танго: von Echenbach пишет: БрКр - 3х2 8" Эх.... Категорически мне данный шип не нравится. Во первых: крейсер будет длиннее Асамы, а чего ради? Бортовой залп у Асамоподобных - сам по себе хорош. Нужна ли такая оптимизация? В0-вторых: создание трехбашенного броненосца теоретически возможна, опирается на немецкий прототип, и даже с учетом отсутствия полноценной системы управления огня, имеет смысл. А с учетом послезнания вобще представляется единственным способом усилить шип в заданом водоизмещении. Совсем другая ситуация с броненосным крейсером. Вписывание третьей башни ГК в диам. плоскости возможно теоретически только с приставкой "ЛИНЕЙНЫЙ". В противном случае возникает неприятный вопрос: зачем? Крейсер - жестокий компромис всех основных характеристик. И давление мореходности, дальности, автономности и пр. - очень велико. Стоит ли убивать эти, важнейшие для корабля характеристики ради возможности стрелять только на-борт еще двумя пушками ГК? Разумнее смотрится корабль с классической схемой - двумя двухорудийными башнями максимального ГК. И вот здесь мы упираемся в выбор между 8" пушкой и 10". И признаться, выбор этот мне тоже не нравится. Ничего умнее я не придумал, но считаю английскую линейку калибров оптимальнее русской. И между 6" и 12" пушками интереснее смотрится пушка9". На мой дилетантский взгляд, эта пушка лучше подойдет для ББО типа Ушаков и для БРКР
Krom Kruah: Танго пишет: Категорически мне данный шип не нравится. Во первых: крейсер будет длиннее Асамы, а чего ради? Пропорции корпуса требуют. Ради скорости. А если так или иначе корпус в 137 м, то почему не вбухать 3 башен? В противном случае возникает неприятный вопрос: зачем? Крейсер - жестокий компромис всех основных характеристик. И давление мореходности, дальности, автономности и пр. - очень велико. Стоит ли убивать эти, важнейшие для корабля характеристики ради возможности стрелять только на-борт еще двумя пушками ГК? Вообще-то - на 35 град. от ДП (для средней башни)
Танго: Krom Kruah пишет: Пропорции корпуса требуют Черт его знает... Вам виднее. У меня ничего подобного в голове не укладывается. Если нарисуете - с огромным интересом посмотрю. Но все же, Ваше мнение: что оптимальнее вилка 8"-10" или единый 9"?
Krom Kruah: Впрочем предлагаю вашему вниманию крейсерской башни 2х8"/45 кал. Вес башни - пр. 210 тонн с 133 мм брони барбета и лоб башни и 51-76 мм - крыша и стенки... Башня прилично механизированная - ручная подача только в аварийном варианте, т.е. своих 2 выстр./мин. на ствол будет давать исправно и постоянно, а не только в первых 10-15 мин. как у японской. Гы! А как захотелось вбухать дальномера "БиС"! Ожидаю табуреток...
Krom Kruah: Танго пишет: Но все же, Ваше мнение: что оптимальнее вилка 8"-10" или единый 9"? Иметь и 8" и 10" ИМХО мягко говоря - далеко от оптимальности. При том все более склоняюсь к мнению, что обе - не оптимальные. 254 мм (да и 234 мм) - ни туда-ни сюда. Имеют места только при концепции с 2 ГК на ЕБРов (пр. 305+234/229) и крупных крейсеров (пр. 234+178, или 234/229+152/190/178, или 203+152 даже. Для ЕБРа однако надо ставить не 254, а 305 мм - макс. из возможного. Для крейсера - 254 мм - явно избыточно. 203 мм предполагает постройка крупных крейсеров, а скорострельность в 2 выстр./мин. не очень удовлетворяет (при том в данном случае - из-за затвором. Если с пр 4 выстр./мин - вполне прилично. Однако для крейсера нужен все таки калибр, позволяющий (и) ручного заряжения, а это для 203 мм реально возможно только для "легкого" снаряда. 115 кг(что в общем норм. вес снаряда для 203 мм пушки) - возможно только теоретически таскать вручную (или очень кор. время). При том если крейсер с 8" ГК, то нужными будут и малые крейсера с более умеренном калибре в интервале 102-152 мм. При калибре 7.5" как у англов получается более сбаллансированный корабль, возможно с неск. меньшим водоизмещением и дост. сериозной огн. мощи для силового разведчика и рейдера. Хотя и с 203 мм можно. Альтернатива - иметь только единого крейсера в 4.5 - 5 КТ с дост. мореходности и 152 мм ГК, но будет недешево, т.к. количество "рабочьих лошадей" флота невозможно быть малом, а крейсер с (преимущественно) 152 мм пушек невозможно сбаллансировать в водоизмещением под 5 КТ, а иметь только крейсерков с 120 мм ГК и 3-4 КТ - не достаточно. Возможно все таки надо держать 2 классов: 1. Кр. 1 р. в 7.5-8.5 КТ с 178-203 мм (т.е. - 7"-8") ГК и 120 мм СК/ПМК (т.к. поддержка 6" СК требует и 3"-4 ПМК, а это уже сл. тяжело получается, т.к. необходимо иметь мин. 4 (а лучше 6) пушек на борту из обеих калибров, что с учетом и скорострельности 120 мм мне кажется неоптимальным. 2. Кр. 2 ранга в 3.5-4 КТ и 120-130 мм калибром (если хочется линейку калибров сократить) , которым и будет вторым калибром как для ЕБРов и Кр. 1 р., так и ГК для Кр 2 р. (упраздняем 152 мм калибра) В качестве альт. варианта - 102-114 мм единый ПМК для всех кораблей крупнее есминца, а для кр. 2 р. все таки в качестве ГК иметь пр. 6-8 пушек 152 мм (упраздняем 120 мм калибра). Иметь 120+152 мм мне не нравится, т.к. возможно будут мешать друг-друга из-за близости калибров. На каком-то периоде при наличии хорошых тяжелых фугасов можно обойтись и с туевую хучу 75 мм вместо 102-114-120 мм (очень далеко от идеалем все таки).
ser56: Танго пишет: И между 6" и 12" пушками интереснее смотрится пушка9". ОДнако она требует серьезной меанизации, тогда как 8дм (см. АП) можно заряжать вручную
Krom Kruah: ser56 пишет: ОДнако она требует серьезной меанизации, тогда как 8дм (см. АП) можно заряжать вручную Именно! ИМХО для крейсера даже для аварийных случаев только, но надо иметь возможности заряжать вручную, да и иметь более высокой скорострельности. 203 мм - макс. возможный для выполнением этих условиях (при том - с легком снаряде. С тяжелом весом в 115-120 кг - сильно затруднительно уже).
пьер: Простите, господа, а никто не предлагал вариант вообще отказаться от "Пересветов", и выбрать концепцию строительства просто броненосцев? Например: вместо "Пересвета" и "Ослябя" построить 2 ЭБРа типа "Петропавловск", но большего водоизмещения и с полным нижним бр-м поясом, в оконечностях толщина брони 102мм. Вместо строительства на Черном море "Потемкина" заказать Крампу еще один "Ретвизан", т.е. сразу не 1, а 2 ЭБРа. Вместо строительства "Победы", строить дома еще один "Ретвизан". Наконец, вместо строительства на Балтийском заводе "Александра Третьего", строить во Франции сразу 2 ЭБРа типа "Цесаревич". Тогда возможно иметь в Артуре: 2 ЭБРа типа "Цесаревич" (в худшем случае 1), 3 ЭБРа типа "Ретвизан", 2 ЭБРа типа улучшенный "Петропавловск" и 3 ЭБРа типа "Полтава".
Krom Kruah: пьер пишет: Простите, господа, а никто не предлагал вариант вообще отказаться от "Пересветов", и выбрать концепцию строительства просто броненосцев Я тут просто использую имя и обводов корпуса Пересветов. Иначе - вполне даже ЕБРы (в окончательном варианте с 305 мм ГК) пьер пишет: Например:Конечно обсуждалось! Просто тут ветка такая - про "альтернативных" кораблей. Т.е. что могли сделать в идеале. вместо "Пересвета" и "Ослябя" построить 2 ЭБРа типа "Петропавловск", но большего водоизмещения и с полным нижним бр-м поясом, в оконечностях толщина брони 102мм. Посмотрите какой год "на дворе". По сути пояс в оконечностями далеко не считалься обязательным. Тут идея в изменением "Программы строительстве ...". По максимуме можно (и надо было) вм. Громобоя строить еще одной Победы (возможно неск. тюнингованной - с полным поясом и неск. лучшим разположением СК). Вместо строительства "Победы", строить дома еще один "Ретвизан". Чертежей нету все еще... Вместо строительства на Черном море "Потемкина" заказать Крампу еще один "Ретвизан", т.е. сразу не 1, а 2 ЭБРа. Вполне резонно, только ... Потемкина заложили преди Ретвизана. Даже Крампу дали чертежей Потемкина и Пересвета - он оттуда и плясал, когда конструянчил Ретвизана. Но заказать ему сразу 2 ЕБРов было вполне возможно. Проблема в том, что "иностранных" ЕБРов строили в качестве образцов, чтобы выбрать лучшего прототипа для нац. строительстве, т.к. собственного дост. продвинутого проекта просто не было. Мы тут альтернативим именно по созданием такового проекта (точнее - таких проектов). Наконец, вместо строительства на Балтийском заводе "Александра Третьего", строить во Франции сразу 2 ЭБРа типа "Цесаревич". Как раз именно Балтийский завод единственно строил (да и проектировал) более-менее качественно. Из всех отечественных он лучше строил... пьер пишет: Тогда возможно иметь в Артуре: Вообще-то - если даже только не отозвали бы на Балтики отряда Чунхина, да и Вирениуса не возвратили бы обратно (и тем-более - если за счет отказом от строительстве Славы достроили бы неск. побыстрее Александра и присоединили бы и его к Вирениусу) - и все в порядке. Можно дождать до заканчиванием всей серии Бородино и строительстве ЖД и накоплением рессурсов на суше, заканчиванием укреплений ПА, доков, мастерских и т.д. Однако ... бревно! Постарались сделать всего необходимого, чтобы войну проиграть... Но это неск. для др. ветки...
Sha-Yulin: пьер пишет: Простите, господа, а никто не предлагал вариант вообще отказаться от "Пересветов", и выбрать концепцию строительства просто броненосцев? Например: вместо "Пересвета" и "Ослябя" построить 2 ЭБРа типа "Петропавловск" Я предлагал уже давным давно. Здесь есть это обсуждение в старых ветках.
пьер: Krom Kruah пишет: цитата: Вместо строительства "Победы", строить дома еще один "Ретвизан". Чертежей нету все еще... Вроде бы чертежи и спецификации были утверждены по "Ретвизану" 01.02.1899г. и 15 мая 1899г., а по "Победе" - 30 сентября 1900г. (Р.М.Мельников. "Броненосцы типа "Бородино", таблица на стр. 31. С-Петербург. 1996г.) В крайнем случае можно было построить еще один улучшенный "Петропавловск" с полным нижним бр-м поясом. Krom Kruah пишет: цитата: вместо "Пересвета" и "Ослябя" построить 2 ЭБРа типа "Петропавловск", но большего водоизмещения и с полным нижним бр-м поясом, в оконечностях толщина брони 102мм. Посмотрите какой год "на дворе". По сути пояс в оконечностями далеко не считалься обязательным. Тут идея в изменением "Программы строительстве ...". Хорошо, имеем 1895-96гг. Но тогда строим еще два просто "Петропавловска", напримес с бронированной батареей средних 152мм.-х орудий. Krom Kruah пишет: Как раз именно Балтийский завод единственно строил (да и проектировал) более-менее качественно. Из всех отечественных он лучше строил... Это понятно. Здесь вопрос о сроках постройки. Я конечно понимаю, что войны не ждали именно в то время, когда она началась. Это лишь мое желание успеть построить еще один ЭБР к началу войны. Французы, строя сразу 2 "Цесаревича" могли бы и успеть. Думаю, для альтернативы не большой грех чуть-чуть улучшить ситуацию. Sha-Yulin пишет: Я предлагал уже давным давно. Здесь есть это обсуждение в старых ветках. Спасибо за информацию.
Krom Kruah: пьер пишет: Хорошо, имеем 1895-96гг. Но тогда строим еще два просто "Петропавловска", напримес с бронированной батареей средних 152мм.-х орудий. Вполне разумно, впрочем... А ведь Потемкина добронировали в оконечностями без особых хлопот. Вполне могли и Полтав и Пересветов (тем более - при достройки) добронировать (особенно Победы с крупп. брони - могли с нижн. поясе неск. потоньше сделать. Ослябы - трудно - перегрузка была там сериозная. Тут еще и разгрузить было бы неплохо. И вообще многое могли сделать, но ... системный кризис государства... Иначе чтобы потерять войну с Японии надо еще и постаратся...
полная версия страницы