Форум
Альтернативные корабли 4
von Echenbach: С благословения ув. модератора:))) Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.
Танго: Krom Kruah пишет: Заканчивать проекта (тот, кто выше - без скоса и с 4" гл. поясом и на основе корпуса Боярина) Однозначно, заканчивать Боярина-2. Он хоть имеет исторические корни.
Ingles: Krom Kruah пишет: Господа, что предложите по Кр 2 ранга: Заканчивать проекта (тот, кто выше - без скоса и с 4" гл. поясом и на основе корпуса Боярина Лучше сначала на основе реального Боярина.
Krom Kruah: Танго пишет: Однозначно, заканчивать Боярина-2. Он хоть имеет исторические корни. Ingles пишет: Лучше сначала на основе реального Боярина. Спасибо - так и сделаю.
ser56: Krom Kruah пишет: Господа, что предложите по Кр 2 ранга: Что не нужен он в РЯВ :) Нет задач для такого относительно дорогого корабля...
Ingles: ser56 пишет: не нужен он в РЯВ А он не для РЯВ, он для флота. Задача - ближняя разведка, разгон лёгких сил противника, лидирование своих. Кстати, из японских КР ему никто не мог бы противостоять - от собак и асам он убежит, а остальные слабее его.
Krom Kruah: Ingles пишет: от собак и асам он убежит Не уверен, что от собак прийдется бежать. Их 203 мм - пугало, а не оружие. А против 6-120 мм 4-152 мм (при том у нас и пояс есть в 4") совсем даже неплохо смотрятся. Ну, а от асам и большому крейсеру в 8 КТ с 203 мм ГК бежать надо (кроме при сериозном численном превозходстве). При том - 4 КТ крейсер вполне выполнить и задач силовой разведки, кроме если действительно при этом прийдется не только прорваться через линии охранения (в т.ч. и из асам), а если надо в огневом контакте вступать. А это ему надо?
ser56: Ingles пишет: А он не для РЯВ, он для флота. Задача - ближняя разведка, разгон лёгких сил противника, лидирование своих. Кстати, из японских КР ему никто не мог бы противостоять - от собак и асам он убежит, а остальные слабее его. Повторю аргументы: 1) Для ближней разведки (15-20 миль) такая скорость НЕ нужна! При скорости ЭБР в 18 узлов (16 эскадренных) разведчику - хватит и 19-20. Он успеет отойти к эскадре! 2) Для разгона ЛС у него опять избыточная скорость - противник сам приходит - зачем за ним гонятся, но слаба боевая устойчивость - фугасные снаряды 75 для него уже могут нанести серьезные повреждения в небронированном борту! 3) Зачем лидировать свои МН? Дальность хода торпед - 1000м - т.е. атака только ночью! Вывод - для этих задач нужна бронированная канлодка на основе Храброго (1500т, 4-5*120мм), с ходом в 19-20 узлов - ставим МН КМУ (6000 - т.е. в три раза мощнее 14уз*корень куб из 3=20 уз!!!) с усилениями по весу до 200т (т.е. вдвое:))- вполне хватит! По цене мы можем строить их вдвое больше! Кроме того эти кораблики возьмут на себя ОВР и дозорную службу, поддержку сух. войск!
Krom Kruah: ser56 пишет: Повторю аргументы: Прочитайте моего ответа на "Попытка функционального анализа".
invisible: пьер пишет: Супперваряг никуда бы из Чемульпо не прорвался. 1. Был бы там не "Варяг", а Супперваряг, то туда бы послали не одну "Асаму", а три. 2. А море вспенивать все-равно из каких пушек. Увы. Ну да. А с чем бы он пошел под ПА? Comte пишет: 1. Программу 1898 года надо было выполнять в полном объеме, а не по одним только броненосцам. В строю на театре необходимо иметь десяток шеститысячников (либо "Баянов", но это даже некритично) и два десятка Кр2р. В противном случае даже бой главных сил невозможно вести - японцы задавливают массой бронепалубников. Безусловно, крейсера были очень нужны. Баян все таки в линию можно ставить. Многофункциональный. Очень полезный корабль.
пьер: invisible пишет: Ну да. А с чем бы он пошел под ПА? В первый раз: с 6 ЭБР и с 3 Асамами. Он же надеялся на успех миноносцев ночью. Пришел утром, посмотрел. Если успех значительный или у неприятеля паника, вступил в бой. Если нет. Посмотрел, ушел.
Агранов Ал.: ser56 пишет: Что не нужен он в РЯВ :) Полностью согласен. Бесполезная трата денег. Ingles пишет: А он не для РЯВ, он для флота А он нужен флоту? Может на эти деньги заказать кучу хороших истребителей, они будут выполнять все те же функции но их будет больше. Ingles пишет: Кстати, из японских КР ему никто не мог бы противостоять Любой японский крейсер сможет ему противостоять. Вот он корсаковский порт, вот Цусима, вот ваш Кр2р. Ну и что дальше? Думаете Цусима испугается и убежит? А теперь поставьте на место Кр2р. Баян…
invisible: пьер пишет: В первый раз: с 6 ЭБР и с 3 Асамами. Он же надеялся на успех миноносцев ночью. Пришел утром, посмотрел. Если успех значительный или у неприятеля паника, вступил в бой. Если нет. Посмотрел, ушел. То есть, он должен надеяться, что в случае неуспеха атаки ЭМ его там не побьют?
пьер: invisible пишет: То есть, он должен надеяться, что в случае неуспеха атаки ЭМ его там не побьют? Да кто его там побьет. Представим, что ночная атака не удалась. У русских 7 ЭБР и "Баян", у Того 6 ЭБР и 3 Асамы. Достаточно, чтобы отбиться и уйти.
invisible: пьер пишет: Да кто его там побьет. Представим, что ночная атака не удалась. У русских 7 ЭБР и "Баян", у Того 6 ЭБР и 3 Асамы. Достаточно, чтобы отбиться и уйти. Предлагалось вместо 4-х 6-тысячников сделать 3 Баяна. То есть, у русских будет на 1ЭБР больше. 7ЭБР + 3 Баяна. Что там Того ловить?
пьер: invisible пишет: Предлагалось вместо 4-х 6-тысячников сделать 3 Баяна. То есть, у русских будет на 1ЭБР больше. 7ЭБР + 3 Баяна. Что там Того ловить? Все равно, для того. чтобы отбиться и уйти, сил у Того будет достатьчно. Главное в первом ударе по Артурской эскадре - это атака миноносцев. Все зависит от успеха ночной атаки миноносцев. От ее результатов зависят далнейшие действия японцев. Будь в Артуре 3 Баяна, мог быть, например, один из них и подорван. А может быть и никто бы не был подорван. Все могло быть. Но Того не собирался вступать в решительное сражение не имея нужного ему превосходства. На Балтике у России еще одна эскадра. Терять свои корабли нельзя. Взять в плен или утопить Варяг-Баян в Чемульпо - это шанс без потерь ослабить противника. Значит там и надо создать решающий перевес. Тем более, что именно там высаживают десант. Поэтому там должно быть 3 Асамы. А у Артура все в руках экипажей миноносцев.
Sha-Yulin: invisible пишет: Предлагалось вместо 4-х 6-тысячников сделать 3 Баяна. То есть, у русских будет на 1ЭБР больше. 7ЭБР + 3 Баяна. Что там Того ловить? Что угодно. Имея 6 ЭБр и 3 БрКр, индивидуально более сильных, чем противник, вполне можно сражаться даже при первосходстве противнкиа на один ЭБр. Суть в том, что 3 баяна вместо 1 Баяна и 3 6-тысячников никак серьёзно картину не меняют. И баяны здесь выглядят более бесполезной потратой денег, чем крейсера типов Варяг/Аскольд/Богатырь. Ибо Баяны не имеют реального превосходства в ходе над японскими БрКр и собачками. А бронепалубники - имеют и следовательно могут решать более широкий круг задач.
Sam2: Sha-Yulin пишет: И баяны здесь выглядят более бесполезной потратой денег, чем крейсера типов Варяг/Аскольд/Богатырь. Ибо Баяны не имеют реального превосходства в ходе над японскими БрКр и собачками. А бронепалубники - имеют и следовательно могут решать более широкий круг задач. Но Баян действительно использовался активнее Аскольда ... Возможно каждые 3" брони стоит приравнять к 1 узлу скорости ( как у танков - см. Центурион против АМХ-13) . PS: и каждую 8" пушку в бортовом залпе еще к одному узлу?
Sha-Yulin: Sam2 пишет: Но Баян действительно использовался активнее Аскольда ... Возможно каждые 3" брони стоит приравнять к 1 узлу скорости ( как у танков - см. Центурион против АМХ-13) . PS: и каждую 8" пушку в бортовом залпе еще к одному узлу? Это даже для танков не подходит. Преймущество в скорости позволяет решать ряд задач в условиях численного превосходства противника. Броня этого не позволяет. Броня полезна для возможности корабля вести артиллерийский бой. Например для боя в линии это важное качество, но у Баяна оно обесценивается низкой мощью бортового залпа. Да и защита казематов хуже, чем на Богатыре. Это кратко, так уже не раз обсуждалось - подробно есть на старых ветках. 8" мы лучше приравняем (ибо крейсер) к 2-6". А на счёт актиного использования, то думаю даже не надо объяснять, что сей параметр ну никак не в первую очередь зависит от прарметров корабля. А то ещё получится, что во ВМВ у японцев самыми совершенными кораблями были Конго и Фурутаки
Sam2: Sha-Yulin пишет: А то ещё получится, что во ВМВ у японцев самыми совершенными кораблями были Конго и Фурутаки А что , свежая мысль! По крайней мере - самые полезные. Конечно , использование ( а скорее неиспользование ) крейсеров - на совести адмиралов , но будь вместо Аскольда еще один Баян ( даже в исходном варианте) , а вместо богинь ... ну скажем Олимпия и Д'Антрекасто - может и адмиралы использовали бы крейсера активнее?
ser56: Sha-Yulin пишет: Преймущество в скорости позволяет решать ряд задач в условиях численного превосходства противника. Броня этого не позволяет. Броня полезна для возможности корабля вести артиллерийский бой. Вы говорите вообще, а не о реалиях РЯВ. В ЖМ скорость более 21 уз нужна только для бега! А броня позволяет не просто бегать, а бегать без боязни потерять скорость и погибнуть от одного попадания (см. Аскольд после прорыва!), т.е. принимать бой с КР противника, а если отрезают от базы - прорваться..
Ingles: ser56 пишет: 1) Для ближней разведки (15-20 миль) такая скорость НЕ нужна! При скорости ЭБР в 18 узлов (16 эскадренных) разведчику - хватит и 19-20. Он успеет отойти к эскадре! Скорость нужна, чтобы уйти от сильных крейсеров противника - те же асамы по паспорту должны были 22 узла давать, поэтому крейсер должен быть быстрее. 2) Для разгона ЛС у него опять избыточная скорость - противник сам приходит - зачем за ним гонятся, но слаба боевая устойчивость - фугасные снаряды 75 для него уже могут нанести серьезные повреждения в небронированном борту! А если противник отходит, то преследование отменяется? Боярин-2 имеет броню. 3) Зачем лидировать свои МН? Дальность хода торпед - 1000м - т.е. атака только ночью! Чтобы подойти могли на 1000м. Агранов Ал. пишет: Любой японский крейсер сможет ему противостоять. Вот он корсаковский порт, вот Цусима, вот ваш Кр2р Наш - другой. Цусиме в Корсаковском посту пришлось бы очень несладко.
Sha-Yulin: ser56 пишет: т.е. принимать бой с КР противника, а если отрезают от базы - прорваться.. Ну отрежет Камимура вашу пару Баянов. Прорываться или принимать бой будете? Ведь преймущества в ходе нет. А "огневая мощь" даже одну Асаму покалечить не поможет.
cobra: Comte пишет: Необходимо вкладывать деньги в первую очередь в развитие артиллерии - снаряды, артиллерийскую оптику, боевую подготовку. В противном случае, при фактически имеющемся соотношении % попаданий, нужно создавать двойное превосходство над японцами, что явно нереально, поскольку свою 6+6 они уже выполнили. Проворовались, козлы и доэкономились.................
Comte: Sha-Yulin пишет: Ну отрежет Камимура вашу пару Баянов. Прорываться или принимать бой будете? Вот как раз отрезать "Баяны" - ещё тяжелее, чем отрезать Владивостокцев. Более ходкие и ничуть не хуже защищенные, а отличие в бортовом залпе на 4 6" - не играет совершенно.
ser56: Sha-Yulin пишет: Ну отрежет Камимура вашу пару Баянов. Прорываться или принимать бой будете? Зависит от геометрии:) Если есть окно для прорыва - прорываемся.. Если совсем тоскливо -асам больше и прямо на пути - отходим, ждем ночи и повторяем. Отмечу, что скорость в таком маневре просто не нужна - важнее способность ее не потерять от пары попаданий - т.е. броня. Замечу, что 6000т после такого прорыва - в ремонт - см. Аскольд (см. состояние Аскоьда ночью после прорыва), а баяны - вполне готовы к бою и повторению прорыва! Ingles пишет: Чтобы подойти могли на 1000м. Это как? Ночью лучше скрытность - т.е. малые размеры. Днем - это самоцубийство для Новика - замочат и на 15 каб...
ser56: Comte пишет: бортовом залпе на 4 6" - не играет совершенно. Вроде у асам 4*203+7*152 против 2*203+4*152 у баяна... Правда 2*152 у асам открыто проде...
Comte: ser56 пишет: Вроде у асам 4*203+7*152 Я имел в виду - по сравнению с Владивостокцами. А их, кроме дедушки-"Рюрика" не остановили, да ещё сами нехило отгребли...
ser56: Comte пишет: Я имел в виду - по сравнению с Владивостокцами Не понял я:) А так согласен, но все же защита у Баяна лучше - и артиллерия в отдельных казематах, в 203 в башнях.
Comte: ser56 пишет: но все же защита у Баяна лучше - и артиллерия в отдельных казематах, в 203 в башнях. О чем же я и говорю. ГК в башнях и СК в отдельных казематах, а не в угрёбищной батарее - и "Рюрики" ничем не уступали "Гуд Хоупам". А для крейсерства в ограниченном районе товарное количество баянов даже таких, как есть, а ещё лучше - с третьей восьмидюймовкой в ДП и ещё одной парой 6" вместо 3" мусора - это незаменимая вещь. Будь их хоть штуки 4 - и я бы согласился с вашей идеей "резать коммуникации"
Krom Kruah: Comte пишет: Я имел в виду - по сравнению с Владивостокцами. А их, кроме дедушки-"Рюрика" не остановили, да ещё сами нехило отгребли... Все таки Баян - крейсер для Желтого моря. С дальности побольше (напр. за счет нижн. пояса в 152-178 мм) и скорости на 1.5-2 уз. выше (за счет более прогресивной КМУ) - уже вполне заменяет рюриковичей. И - да! Камимура отряда таких ск. всего не перехватить и не отрежет. Вообще асамы смотрятся так хорошо из-за универсальности, но именно по причине несбаллансированности русских кораблей. В линии против наст. ЕБРов (с пр. не 16-17 уз. паспортных, а с 19 и без перегрузки, т.е. не в 12, а в 14-15 КТ) просто "не поет", точно как и против дост. быстроходного "настоящего" БРКР (а не недолинкора) крейсера (которому в линии нечего делать, кроме в ситуации типа "пан или пропал"). Представьте себе Русского флота в ПА из ЕБРов в 14-15 КТ, 305 мм ГК (а не как у Пересветов), казем. СК, 19 уз. (в примерно реальном количестве, т.е. - 8-9 штук) и 4 КТ Бояринов с 152 мм ГК (пр. тоже 8-9 штук, или мин. 6) и отряд из 3-4 Баянов (мин.3) с 23-24 уз и даже стандартном вооружением, но с улучшенной дальности. В примерно построенном водоизмещением (максимум - еще что-то за счет организации - напр. 1 ЕБРа вм. Громобоя и перерасспределения неск. раньше во временем на 2-3 КРЛ и 1 Баяна) И тогда все асамовские преимущества становятся недостатками. При том - типичными недостатками "линкора для бедных".
Krom Kruah: Comte пишет: Будь их хоть штуки 4 - и я бы согласился с вашей идеей "резать коммуникации" И при условия наличием дост. боеприпасов, угля, дока в ПА и приличной подготовки екипажей и кораблей, однако.
ser56: Krom Kruah пишет: И при условия наличием дост. боеприпасов, угля, дока в ПА и приличной подготовки екипажей и кораблей, однако. 1) На первые 3 мес боеприпасов и угля хватит - а там -уголь англы подвезут из Вейхавея:))), а 152 и 203 можно из Владика или по жд из Питера - вес то чепуховый... Считаем - выстрел 152 с упаковкой это 80 кг, 203- 120кг. БК на 4 баяна (150 на ствол 152, 8 шт) это 400т, 2*100*203=96т - т.е ОДИН эшелон... 2) Док для баянов не так критичен, как для 6000т - вероятность подводной пробоины существенно ниже. Кстати - можно сбегать во Владик месяцы через 3 - подоковаться... 3) А чем вам выучка реального Баяна и Аскольда не нравиться?Не нужно фетишь из этого делать - ветка не о СОМ:) Кстати - золото в Варне посмотрел - спасибо за наводку - здорово.... Comte пишет: Будь их хоть штуки 4 - Самое поганье, что денег было истрачено больше, чем нужно для 4 баянов, да и тотже Крамп мог вместоВаряга постоить, а немцы вместо Богатыря и Аскольда... Добавили бы деньги от Светланы, ОЛега или Новика и Боярина... Krom Kruah пишет: В линии против наст. ЕБРов лучше всего пересветов, но с ходом около 19-20 уз. Krom Kruah пишет: и скорости на 1.5-2 уз. выше (за счет более прогресивной КМУ) ... Да узла за глаза - уже под 21,5 честных... Т.е. 19,5- Krom Kruah пишет: 4 КТ Бояринов с 152 мм ГК 20 для бригады - асамы просто не смогут ничего... Да не нужны они - бегунки Krom Kruah пишет: с 23-24 уз ... даже 22 уже перебор - лучшее враг хорошего!
Krom Kruah: ser56 пишет: с 23-24 уз.\\\даже 22 уже перебор - лучшее враг хорошего! 23-24 - на изпытаниях. в реале ск. всего ок. 22 и дадут. Кстати 22 уз. совершенно не избыточно. лучше всего пересветов, но с ходом около 19-20 уз. но и с 305 мм ГК и с основательном (в т.ч. по площи) бронированием и с 2 ПМТР. А тогда это скорее не Пересвет. Больше на доведенного до ума Ретвизана похоже.
invisible: Sha-Yulin пишет: Ибо Баяны не имеют реального превосходства в ходе над японскими БрКр и собачками. Это почему же? Баян вроде 20 давал, а Камимура ВОК догнать не мог. У него где-то 17 узлов. Sha-Yulin пишет: Ну отрежет Камимура вашу пару Баянов. Прорываться или принимать бой будете? Ведь преймущества в ходе нет. А "огневая мощь" даже одну Асаму покалечить не поможет. У нас же 3 Баяна, не считая того, что в Чемульпо. По бронированию они все-таки гораздо надежней богинь. Разве у Баяна были серьезные повреждения? А он ведь встревал в драчку всегда.
Sam2: Krom Kruah пишет: но и с 305 мм ГК и с основательном (в т.ч. по площи) бронированием и с 2 ПМТР. А тогда это скорее не Пересвет. Больше на доведенного до ума Ретвизана похоже. Диагноз - "Дункан"...А учтя качество постройки - "Канопус", что так же неплохо.
Krom Kruah: Sam2 пишет: Диагноз - "Дункан". Да. Дункан тоже подходить. Как и Мэн (или все таки Мейн?). Однако Дункан не в 12 КТ был!
Sam2: Krom Kruah пишет: Однако Дункан не в 12 КТ был! В то время в 12 КТ разве Абукир влезет. Или Громобой...
Танго: Sam2 пишет: В то время в 12 КТ разве Абукир влезет. Или Громобой... Ну почему-же? Ретвизан ведь практически вписали. Кстати, Уважаемый Кром. А давайте СуперРетвизан доведем. Условия такие: 1. Мореходность лучше чем в реале. 2. Дальность та же 3. Скорость - не менее 18 узлов, желательно лучше 4. Броня - 8", оконечности - лучше чем в реале, обязательно переборка ПТЗ 5. ГК- 2 х 2 / 12" 6. СК - казематы, только на верхней палубе, сколько и какого калибра - вопрос
Sam2: Танго пишет: Кстати, Уважаемый Кром. А давайте СуперРетвизан доведем. Условия такие: 1. Не ограничиваем водоизмещение 12 КТ!
Comte: Танго пишет: 3. Скорость - не менее 18 узлов, желательно лучше Да надо было просто брать 15000-тонного "пересветовского" потомка с 12" ГК и 14 6". И было бы и 18,5 узлов, и ПТЗ, и все прочее. А не парить мозг с Лаганевской поделкой. Танго пишет: 4. Броня - 8", оконечности - лучше чем в реале, обязательно переборка ПТЗ Зададимся лучше вопросом о потребностях служителй культа в меховых духовых музыкальных инструментах... ПТЗ - ффтопку. Торпедное попадание 27 января показало, что "Цесаревич" ничуть не более устойчив, чем "Ретвизан". 8" в оконечностях - ффтопку. Оставить 5" Круппа. С тем, что 2" мало - все же согласен.
полная версия страницы