Форум
Альтернативные корабли 4
von Echenbach: С благословения ув. модератора:))) Сисой3 - немного удлинить, для 3х2-12". Максимум вооружения и минимум стоимости. Ход полн - 15-16 уз, эскадр. ход - 13-14 уз.
Танго: Sam2 пишет: Не ограничиваем водоизмещение 12 КТ! Само собой Comte пишет: 8" в оконечностях - ффтопку Пардон, 8" в оконечностях я не предлагал. 8" - главный бр.пояс, оконечности - что получится, но более 51 мм. Comte пишет: 14 6". Боюсь, что 7 -6" на борт влезут только по английской схеме. А нам нужен всепогодный ЭБР, чем в реальном бою и надо воспользоваться. Следовательно расположить СК на верхней палубе, даже ценой сокращения числа пушек. Отсюда интересный вопрос: места на верхней палубе для большого числа СК не хватает, значит необходимо поднимая пушки на верхнюю палубу увеличивать калибр. Где находится компромис между количеством и размером пушек СК для ЭБРа периода РЯВ? Comte пишет: ПТЗ - ффтопку Я Вас знаю - Ваша фамилия - Макаров! Comte пишет: Да надо было просто брать 15000-тонного "пересветовского" потомка с 12" ГК и 14 6". И было бы и 18,5 узлов, и ПТЗ, и все прочее. А не парить мозг с Лаганевской поделкой. Из чего и исходим. И пройти цепочку: Рюрик-Россия-Пересвет-Ретвизан-Суперретвизан быстрее и минуя не нужные переходные корабли. Ограничившись схемой: Рюрик-Пересвет-Суперретвизан.
Krom Kruah: Танго пишет: А давайте СуперРетвизан доведем. Дайте мне возможности Боярина 2 довезти до ума... Кстати только взгляд со стороны остался. Все разрезы - готовы. Кстати в КО и МО тесно, аднако. Но - входить. Еще 250 тонн (т.е. норм. водоизмещение - в 4360 тонн, а не в - 4107 и будет нормально. Только лень начинать сначале. Пожалейте меня бедного, представьте себе, что механизмы (ну и артиллерия и т.д.) чуть-чуть меньшего размера. Это - вариант с обводами именно Боярина, но без скоса, а с высоким поясом в 102 мм/75 м/2.85 м (в области КМУ только)-2.44 м и плоская палуба в 38 мм. В оконечностями пояс в 50.8 мм, а палуба - со скосами. Погреба - тоже со скосами, но пояс в 102 мм. Вооружение - 5-152 и 6-75 мм. 152 мм пушки в корме - с щитов как у богинь, в носу - как у Аскольда (условно, конечно). Крыльцо мостика по правом борту условно не показано, чтобы показать борт. 152 мм пушки. Коеф. полноты водоизмещения - как у Боярина, соответно. Кстати с КПВ=0.40--0.41 (как у Фульгии) и углублением пр. 6.3 м гораздо проще получается компоновка, да и мореходность и качество оруд. платформы - выше.
Sam2: Красиво!
Krom Kruah: Sam2 пишет: Красиво! Спасибо! А кроме естетики как оцените? В см,сле - в качестве претендента на должности "массовой крейсер при эскадры". Замена 3000 тонников, 6000-тонников, а возможно и Баянов/СуперВарягов (ну из последных по возможности 3-5 штук построил бы в качестве именно рейдеров и анто крейсеров/протоХаукинсов. Если совсем уж некуда денег девать.) Гы! Вот Вам и Карлсруэ II по сравнением с Светланы-6000-тонником!
Sam2: Krom Kruah пишет: Спасибо! А кроме естетики как оцените? В см,сле - в качестве претендента на должности "массовой крейсер при эскадры". Замена 3000 тонников, 6000-тонников, а возможно и Баянов/СуперВарягов (ну из последных по возможности 3-5 штук построил бы в качестве именно рейдеров и анто крейсеров/протоХаукинсов. Если совсем уж некуда денег девать.) Гы! Вот Вам и Карлсруэ II по сравнением с Светланы-6000-тонником! Так ведь за десятилетие возмужают... Бесспорно - корабль красив! Не думаю , что сможет заменить и Баяны ( протоХоукинсы) - для этого необходимы быстроходные ЭБР ( и лучше - все). Но как замена Новикам - Богатырям - 8 баллов! Однако рост водоизмещения от серии к серии - закон природы! Если Боярин-2 ( кстати - слышал краем уха , что имя Боярин может получить кто-то из корветов - не очень достоверно; а впрочем - чем черт не шутит , пока Бог спит...) стартует в 1900г с 4200т... Эмден в 1907 г - 4300т , Карлсруэ-2 в 1914 -7125т...
Krom Kruah: Sam2 пишет: Так ведь за десятилетие возмужают... Конечно. Но он по весу залпа не намного уступает Карлсруэ-2. Кстати 6-75 мм вполне можно заменить на еще 2 152 мм побортно. Ведь Серес даже легче Сиднея. Ск. всего Боярин 3 будет пр. на 1 КТ крупнее максимум, но со скорости 27-28 уз., а не с 23 (примерно - тут в ув. Антона клянусь, Шарп скорости не очень коректно считает).Карлсруэ-2 в 1914 -7125т... Это у него полное водоизмещение, а у нашего барана - нормальное.
Sam2: Krom Kruah пишет: Это у него полное водоизмещение, а у нашего барана - нормальное. Крейсера 2-й серии, начиная с «Кёльна», имели длину 155,5 м, водоизмещение 5620/7486 т
Krom Kruah: Sam2 пишет: Не думаю , что сможет заменить и Баяны ( протоХоукинсы) Да. Ск. всего не сможет. Это не анти-крейсер. для этого необходимы быстроходные ЭБР ( и лучше - все) Такие - против асам скорее, а не против собачек. А я не уверен, что собачка против 4-152 мм на неплохой оруд. платформ, продержится. 203 мм у собачек за всю войну ни разу не попали ни в чем. И не случайно. А 120 мм против 4" поясом не очень ужасают .
Krom Kruah: Sam2 пишет: Крейсера 2-й серии, начиная с «Кёльна», имели длину 155,5 м, водоизмещение 5620/7486 т Вот именно - 5620 тонн - это пр. на 1 КТ (с небольшом) больше.
Comte: Krom Kruah пишет: В см,сле - в качестве претендента на должности "массовой крейсер при эскадры". Замена 3000 тонников, 6000-тонников, а возможно и Баянов/СуперВарягов (ну из последных по возможности 3-5 штук построил бы в качестве именно рейдеров и анто крейсеров/протоХаукинсов. Если совсем уж некуда денег девать.) Если по деньгам можно поменять два "шеститысячника" на три таких красавца, плюс за "Новик", "Жемчуг" и "Изумруд" по одному - я немедленно визирую предложение тов. Димитрова положительной резолюцией Вообще, как "суперпобеда" - идеальный ЭБР для программы 1898 года, так "супербоярин" - идеальный массовый крейсер. Вот таких и надо строить по 2 на каждый ЭБР программы. И тогда пусть Того готовит свой верный вакидзаси длинной четыре сяку для сеппуку...
Ingles: Красивый крейсер получился! А как он по цене (в сравненении с Варягом/Богатырём)? Krom Kruah пишет: Конечно. Но он по весу залпа не намного уступает Карлсруэ-2. Кстати 6-75 мм вполне можно заменить на еще 2 152 мм побортно. Да, 6-3" как-то криво смотрятся, нужно попробовать, только что останется в качестве ПМК? Не знаю, сильно это улучшит или наоборот, но что если вооружение чуть-чуть ужать (по площади, особенно 6" вместо 3") и разгрузить оконечности?
Танго: По моим кургузым прикидкам, такой крейсер в 4.300 - 4.500 тонн имел право на существование, правда без броневого пояса. Если, Кром, Ваши расчеты верны, и в данное водоизм. можно впихнуть еще и броню - честь Вам и хвала. А корабли - в постройку, и можно сразу серией. P.S. А менять 3" на пару 6" нельзя. К сожалению.
Krom Kruah: Comte пишет: Если по деньгам можно поменять два "шеститысячника" на три таких красавца, плюс за "Новик", "Жемчуг" и "Изумруд" по одному Ingles пишет: А как он по цене (в сравненении с Варягом/Богатырём)? По Шарпе (т.е. - для сравнения - ценовые пропорции дожны быть пр. корректными): - Варяг 3х2-203 мм, 8 КТ - £0.722 млн/ $2.887 млн - Варяг - ПротоХаукинс (6-203мм палубн., 6.6 КТ) - £0.585 млн/ $2.340 млн - Баян - Волкодав 7.8 КТ (с 2х1-203 мм+ 6-203 мм в казем.) - £0.705 млн/ $2.820 млн - Варяг - (реальный) - £0.541 млн/ $2.164 млн (ост. 6000-тонники - примерно столько-же) - Боярин - (реальный) - £0.309 млн / $1.235 млн - Боярин 2 - £0.334 млн / $1.338 млн - Фульгия - (реальная, только с 10-75 мм вм. 14-57 мм) - £0.342 млн/ $1.366 млн - Ретвизан (реальный) - £1.119 млн/ $4.474 млн - Бородино (реальный) £1.174 млн/ $4.695 млн - Победа 3х2-305 мм, 20 уз., 14.6 КТ - £1.257 млн/ $5.029 млн
Krom Kruah: Танго пишет: По моим кургузым прикидкам, такой крейсер в 4.300 - 4.500 тонн имел право на существование, правда без броневого пояса. Входить и с поясом. Сравните с собачек у которых скос в 114 мм и лоб щита для 203 мм - 114 мм. Наш баран-Боярин - с поясом, но без скоса в районе КМУ.P.S. А менять 3" на пару 6" нельзя. К сожалению. Согласен. При модернизации преди ПМВ - пожалуйста, но сейчась нужны.
Krom Kruah: Ingles пишет: Не знаю, сильно это улучшит или наоборот, но что если вооружение чуть-чуть ужать (по площади, особенно 6" вместо 3") и разгрузить оконечности? Можно неск. ужать в корме дистанции между 6", но сильно не меняет ничего, а надстройка в корме нужна, иначе господ-оффицеров некуда вбухать.
Comte: Krom Kruah пишет: По Шарпе (т.е. - для сравнения - ценовые пропорции дожны быть пр. корректными): То есть меняем четыре "шеститысячника" на 6,5 "супербояр". Если ещё и "баян" поменяем - то на 8,5. Плюс всю четверку Кр2р - один на один, в итоге получаем 12 "супербояр". Из которых в Артур успевают 8-9. Да плюс пара "богинь". В любом случае, ситуация с кр. в Артуре становится менее напряженной. Можно даже попытаться "резать коммуникации"
Ingles: Танго пишет: А менять 3" на пару 6" нельзя. К сожалению. Это да, МТК такое не пропустит - Богини и Баян просто перегружены 3". А вот с расположением - это же ПМК, а у нас, я так понимаю, 120 градусов на борт, т.е. по 30 градусов с кормы и с носа (по борту) прикрывают лишь 6". А так эти 3" смотрятся как СК броненосца - для боя в линии. И Боярин-2 получается не Кр 2 ранга, а, скорее, Кр 1 ранга, только не шибко океанским (6" - основной калибр, хорошая защита). Во всяком случае, на мой дилетанский взгляд, Аврору он уделает.
Krom Kruah: Comte пишет: То есть меняем четыре "шеститысячника" на 6,5 "супербояр". Если ещё и "баян" поменяем - то на 8,5. Плюс всю четверку Кр2р - один на один, в итоге получаем 12 "супербояр". Из которых в Артур успевают 8-9. Да плюс пара "богинь". Я скорее всего именно 8 "Бояр 2"и заложил бы в первой серии. Плюс 4 ПротоХаукинсов-Варягов (Громобоя вообще не строим, конечно). Ведь надо и англов пугать понемножко... А во второй серии - еще 8 (тут уже можно и с турбин поэкспериментальничать и т.д.). Эти конечно к начало войны в ПА не успеют, но в общем 16 Бояр и 4 ПротоХаукинсов примерно удовлетворяют крейсерских потребностей флота. из пр. 10 новых ЕБРов.
Comte: Ingles пишет: а, скорее, Кр 1 ранга, только не шибко океанским (6" - основной калибр, хорошая защита). Точно так. По сути, это доведенная до ума "Светлана". Я всегда говорил, что это оптимальный вариант на конец XIX - начало XX века.
Krom Kruah: Ingles пишет: А вот с расположением - это же ПМК, а у нас, я так понимаю, 120 градусов на борт, т.е. по 30 градусов с кормы и с носа (по борту) прикрывают лишь 6" В носу все таки 3-6". Впрочем место для 1 пары 75 мм в нос. каземате под полубаком есть, но неск. беспокоюсь перегрузки нос. оконечности, да и заливаемость будет по самое не хочу. Comte пишет: И тогда пусть Того готовит свой верный вакидзаси длинной четыре сяку для сеппуку... Гы! Кстати сегодня приняли большой дочки в японской гимназии. С втором чужом языке - русский! Через 3-4 лет возможно у нас будет переводчик с японского.
Ingles: Krom Kruah пишет: В носу все таки 3-6". Впрочем место для 1 пары 75 мм в нос. каземате под полубаком есть, но неск. беспокоюсь перегрузки нос. оконечности, да и заливаемость будет по самое не хочу Просто расположение 3" несколько странное, как у 120 мм Отовы или Такатихо. Т.е. функционально это не ПМК, а что-то другое. Может лучше их вообще нафиг выкинуть? По траверзу всё равно МН не полезут - 5-6" на борт это слишком для них.
Comte: Krom Kruah пишет: С втором чужом языке - русский! Через 3-4 лет возможно у нас будет переводчик с японского. ... на русский Гэнки дэс!
Comte: Ingles пишет: Может лучше их вообще нафиг выкинуть? Да, по паре в казематах под полубаком и под кормовой настройкой с возможностью стрелять по оконечностям будет функциональнее. Либо надо выносить две крайние пары на спонсонах, но без углов обстрела прямо в нос, и особенно - прямо по корме - и ставить незачем.
Танго: Ingles пишет: Просто расположение 3" несколько странное, как у 120 мм Отовы или Такатихо. Т.е. функционально это не ПМК, а что-то другое. Может лучше их вообще нафиг выкинуть? Да лучше все-равно места не найти. А ПМК при 6" в РЯВ обязателен. Хотя бы и 3 пушки на борт. А под полубаком ничего вписывать не надо. Пусть англичане вписывают. У нас все будет на верхней палубе. Во время минной атаки палить по дестроеру будем из всего, что под рукой. И чем ближе будет противник, тем доступней он будет для этих 3". В этот момент их скорострельность и легкость и понадобятся.
Ingles: Танго пишет: . А ПМК при 6" в РЯВ обязателен. Согласен, куда деваться. Но если с дальностью что не так выйдет, то в первую очередь пару 3" выкинем.
Krom Kruah: Comte пишет: Да, по паре в казематах под полубаком и под кормовой настройкой с возможностью стрелять по оконечностям будет функциональнее. Евентуально можно заменить 2 152 на полубаке двумя 75 мм с возможности стрелять строго по ДП в носу. А 2 6" - на месте первой пары 75 мм. А в корме действ. можно в каземате в корм. надстройки. Но теряем нос. залпа из 3-6". При том ск. всего будет возможно разместить не 6, а 8-75 мм: 2 в носу на месте борт. 152 мм, 4- по середине на верхн. палубе, 2- в корм. надстройки. Проблема в подачи боекомплекта для 152 мм. Погребов всего 2 - в носу и в корме. Соотв. подачи для 152 мм - тоже там. Таскать 6" снарядов по верхн. палубы до борт. установках не есть хорошо. А вот для 75 мм не такая уж проблема. Побортно место для погребов совершенно нету. Между КО побортно находятся уг. ямы, а без углем - никак. Угля таскать через и так тесных КО с оконечностями нельзя. Поэтому не хочется перемещать нос. пары 6" (да и углы обстрела ухудшаются. Возможно и так: 152 мм - на месте. 75 мм: 2-под полубаком (на линии траверза нос. 6"), 4 - посередине корпуса (еще и остается место для 2х2-450 мм ТА позади борт. 6" ) и 2-в корм. надстройки. Только ... на скорости 20 уз. и выше нос. пары 75 мм пользовать будет сильно затруднительно без аквалангом. По весу входят и 8-75 мм (т.к. все равно пришлось увеличить водоизмещения на 250 тонн по причине стесненности КМУ - т.е. для обема, а не для веса).
Ingles: Krom Kruah пишет: Поэтому не хочется перемещать нос. пары 6" (да и углы обстрела ухудшаются. Вобщем-то да, как сказал Танго: лучше все-равно места не найти. Пусть остаются там, где стоят. В конце концов, Боярин-2 по скорости не так уж сильно уступает МН, можно и увернуться, и на нужный угол повернуться, а если как в ПА в реале, то никакие 3" не спасут.
Krom Kruah: Ingles пишет: Но если с дальностью что не так выйдет, то в первую очередь пару 3" выкинем. Уголь - 865 тонн при полном запасе, 480 тонн - при нормальном. Трудно сказать что за дальность будет. Шарп всегда оптимист по дальности. У реального Новика с подобной по типе КМУ - 3500 миль при 500 тонн, у Боярина (с котлов Бельвиля) - 3000 миль при 600 тонн, у Аскольда (тоже с такой по типе КМУ) - 4300 миль при 1100 тонн угля. "На глаз и наугад" - что-то вроде 3500-4000 миль должно получится у нашего крейсера.
Krom Kruah: Ingles пишет: Пусть остаются там, где стоят. Если так - то уголь 900 тонн можно вбухать (но частично - в оконечностями, т.е. - прийдется таскать ок. 200 тонн при полной загруженности)
ser56: Krom Kruah пишет: Я скорее всего именно 8 "Бояр 2"и заложил бы в первой серии. Плюс 4 ПротоХаукинсов-Варягов (Громобоя вообще не строим, конечно). Ведь надо и англов пугать понемножко... Любопытно - а как это соотносится с реальным финансированием на КР по программе 1898г?
Танго: Нет, господа, решительно больше ничего кардинально менять не надо. Пора в бой. А если дальности не хватит - лучше тонн добавить, чем ПМК секвестировать. Кстати, Кром, палуба из кого? И что там сзаду торчит? Уж не кормовой ли торпедный апарат?
Ingles: Krom Kruah пишет: "На глаз и наугад" - что-то вроде 3500-4000 миль должно получится у нашего крейсера. Как раз нормально. Этого должно хватить на пробежку ПА-Владивосток. Или Владивосток/ПА - Цусима и обратно. Соответственно для Балтики и ЧМ хватает за глаза.
Krom Kruah: Танго пишет: палуба из кого? Вообще - полубак - как в оригинале (рубка на 1 метра выше для обзора, а то иначе прийдется щита нос. 6" пушки снимать. Ср. часть на полпалубы выше пришлось поднимать из-за размеров котлов и машин (из Аскольда) и соответственно пояс повыше и без скосов в районе КМУ. 75 мм с щитами - из Добровольцев. КМУ, в т.ч. дымовые и вентиляц. трубы - тоже аскольдовские, но пониже. Корм. надстройка - с габаритами пр. бывшвго полуюта (которого упразднил, чтобы не мешать оруд. установками) для размещения господ офицеров. 2 дальномера "B&S" - потому что надо! Щиты 6" пушек - в корме - авроровские (больше нравятся впрочем), в носу - аскольдовские. И что там сзаду торчит? Уж не кормовой ли торпедный апарат? Он, миленький... как в оригинале.
cobra: Кром, а нафига в корме аппарат???
Krom Kruah: cobra пишет: Кром, а нафига в корме аппарат??? Черт знает, забыл снять - так было в ориджинале! Вообще-то 2х2-450 мм ТА побортно на вехной палубе (или хоть на батарейной даже за портами) пополезнее смотрятся. Ну, а с учетом качестве торпед - для добивания и для утоплением транспортов только можно пользовать ИМХО.
Борис, Х-Мерлин: cobra пишет: а нафига в корме аппарат??? - эстетично и место не пустует :)
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: А кроме естетики как оцените? - будет седеть свиньёй и подача боезапаса отвартительная, подкрепления под ГК на спонсонах сделаны неверно... итого потсигнет учесть Унеби, чтобы шарп там не считал ...
Sam2: Борис, Х-Мерлин пишет: - будет седеть свиньёй и подача боезапаса отвартительная, подкрепления под ГК на спонсонах сделаны неверно... итого потсигнет учесть Унеби, чтобы шарп там не считал . Глас Посейдона!
Krom Kruah: Sam2 пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: - будет седеть свиньёй А это почему? подача боезапаса отвартительная Для 75 мм - факт. Нет место побортно и для угля и для погребом 75 мм. Показалось разумнее таскать 75 мм снарядов с оконечностей вместо угля... С др. стороне - у Варяга подача для части 75 мм не лучше. А для 152 мм - вполне даже ничего, по моему.Хотя с удовольствием приниму совета по улучшениемподкрепления под ГК на спонсонах сделаны неверно... Вполне верю - а в чем ошибка - исправлю немедленно!итого потсигнет учесть Унеби, Почему?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - эстетично и место не пустует :) Да забыл снять энтого девайса!
полная версия страницы