Форум
Мировое кораблестроение и РЯВ
ОЛег: Давайте рассмотрим такой вопрос- как повлияла РЯВ на мировое кораблестроение? Японии и России касатся не будем и так ясно, что на них очень сильно повлияла. Линкоры - первое поколение дредноутов похоже появится независимо от РЯВ. Второе - возможно пойдут не путём увеличения калибра, а путём утолщения брони. Возможно ПМА останется в пределах 88-102. Видомо все корабли будут проектироватся под боевые дистанции 30-40 каб. Линейные крейсера - появятся, куда им деться. Крейсера - вообще никаких мыслей. Эсминцы - "Риверы" уже есть, "Трайблы" и "Скотт" это порождения Фишера, он такое может и без войны выдумать. Возможно позже появятся 21" ТА. ПЛ - как развивались, так и будут развиваться. Итого, похоже влияние войны на мировое кораблестроение до 1910 минимальное, после весьма не очевидно, что что-то пойдёт по другому.
Ответов - 54, стр:
1 2 All
Бирсерг: ОЛег wrote: Итого, похоже влияние войны на мировое кораблестроение до 1910 минимальное, после весьма не очевидно, что что-то пойдёт по другому. Полностью согласен.
von Aecshenbach: Альтернативные "мысли" были в направлении строительства "минных линкоров" и "больших броненосных крейсеров". Крейсера развились в линейные, а рейдеры угасли (до "Шеера"). Ещё путь - строить тяжелые самолеты, в т.ч. и гидро. Далее - авианосцы. Лёгкие силы и ПЛ - исторически, м.б. ПЛ более активно.
Танго: Олег пишет: -------------------------------------------------------------------- похоже влияние войны на мировое кораблестроение до 1910 минимальное, после весьма не очевидно, что что-то пойдёт по другому. -------------------------------------------------------------------- Ну, господа, так и влияние ПМВ можно свести к минимуму. А вы как, максисальное, или весомое влияние представляете? После какой-нибудь удачной минной атаки подлодкой ( что теоретически было возможно )все страны бросились бы строить подлодки в ущерб линейному флоту? (меня зовут не Юнга!). Не логично, правда? Я думаю, что влияние РЯВ на коралестроение заключалось в первую очередь в том, что каждый теоретик получил веское подтверждение своих идей. Т.е. РЯВ отразилась не столько на изменении кораблей, сколько стала стимулом к ускорению прогресса в кораблестроении.
Romanian: Быть может, дредноут так и остался бы единственным в своем роде, ведь опыт японо-китайской войны никто не отменял, а опыта РЯВ бы не было.
Comte: Romanian пишет: Быть может, дредноут так и остался бы единственным в своем роде, ведь опыт японо-китайской войны никто не отменял, а опыта РЯВ бы не было. Врядли. "Идеальный броненосец для английского флота" Куниберти написал, помнится, году в 1902. "Мичиган" американцы заложили раньше, чем англичане "Дредноут". А после появления "Дредноута" все равно начали бы их строить - он ведь не на ровном месте появился, а по результатам опытных стрельб английского флота, как раз по отработке стрельбы на дальних дистанциях и сосредоточению огня. То есть получилось обеспечить приемлемую (выстрел-полтора в минуту) скорострельность ГК, появилась артиллерийская оптика, обеспечивающая прицеливание на больших дистанциях - и следом изменились тактические требования, СК утратил актуальность как главное боевое средство линейного корабля. То есть, фактически, случилось это до РЯВ, просто и мы, и японцы на этот трамвай опоздали - вот только японцы на него вскочили уже во время войны, а мы так и не успели, пришлось наверстывать в дредноутах.
ОЛег: Танго wrote: Я думаю, что влияние РЯВ на коралестроение заключалось в первую очередь в том, что каждый теоретик получил веское подтверждение своих идей. Не все, а только часть теоретиков. Часть флотов вполне может держатся за мысль малых боевых дистанций. Напомню, что всех поразили те дистанции, на которых шли бои в РЯВ. А как вы понимаете, другие дистанции требуют другой артиллерии и других схем бронирования.
Танго: Олег пишет: ------------------------------------------------------------------------------------- Часть флотов вполне может держатся за мысль малых боевых дистанций ------------------------------------------------------------------------------------- Есть такое дело. Немцы например. У этих однозначно к ПМВ пушки были маловаты. Иначе в Северном море расклад мог быть совсем другой. За отсутствием РЯВ этот процесс ( недооценка дистанции боя ) проявился бы сильнее. Логика развития броненосного корабля с рождения до вымирания была единой - выше, дальше, быстрее. Рост всех параметров носил необратимый характер, и был ограничен только техническими возможностями, деньгами и старыми адмиралами. Согласитесь, классический ЭБР в 15КТ времен РЯВ - очень логичный корабль. Его развитие могло носить вполне эволюционный характер, без резких скачков ( как у крейсеров ). Надо признать, что между проектом Дредноута и его форсированным строительством наблюдается влияние РЯВ. Так что в революции бр. кораблестроения доля вины РЯВ безусловно есть.
Танго: Вот такая альтернатива. В 90ые годы в России в изменение реальности происходят следующие события: - на вооружение принимается легкий бронебойный 12" снаряд ( доведенный до ума ) с добрым содержанием ВВ. - класс бр.крейсеров развивается до типа "Суперпересвет" с 12" пушками и 20 узлами. - ценз, существующий на флоте заменяется на более прогрессивную систему отбора кадров. РЯВ к лету 1905 года заходит в позиционный тупик, без победившей стороны и без шансов на быстрое изменение ситуации. По результатам подробного анализа РЯВ в РИ приходят к следующим выводам: - японские бр. корабли гибли в бою от 10-20 попаданий русских 12" бронебойных снарядов, пробивавших броню на дистанции эффективного огня 20-40 каб. - расход снарядов ГК в носовой башне в среднем вдвое превышает расход кормовой башни. Следовательно необходима концентрация огня - в носу. - для поддержания огневой мощи в дальнейшем необходимо перейти на больший калибр, с учетом увеличения толщины брони на кораблях вероятного противника. - броня должна обеспечить защиту корабля от снарядов вер. противника ( 11-12"). - скорость - максимально возможная. По результатам изысканий, с тех. поддержкой немецких фирм ( сотрудничество со времен подготовки к РЯВ ), в 1906 году на Балтике закладывается эскадренный броненосец "Рюрик2". - норм. водоизмещение - 20.000 тонн - скорость - 23 узла ( турбины, нефть ) - ГБП - 11", полноценная ПТЗ. - две трехорудийные башни ГК -14" ( все, что может Обухов ), установленные в носу, линейно-возвышенно. - 16 - 4" ПМК. Данный корабль определил развитие броненосного корабля РИ. Создавая корабли быстрее дредноутов, и медленнее ЛКР, русские не отошли от концепции классического ЭБРа.
пьер: Comte пишет: по результатам опытных стрельб английского флота, как раз по отработке стрельбы на дальних дистанциях и сосредоточению огня. Уважаемый Comte, не подскажите, где можно, если такое возможно, подробно на русском языке прочесть об этих британских опытах. С уважением, пьер.
Comte: пьер пишет: не подскажите, где можно, если такое возможно, подробно на русском языке прочесть об этих британских опытах Сложный вопрос... По-моему, есть упоминания в Егорьеве. А оный имееется на Вундерваффе.
пьер: Comte пишет: Сложный вопрос... По-моему, есть упоминания в Егорьеве. А оный имееется на Вундерваффе. Спасибо. Как раз Егорьева и собираюсь почитать. Но подозреваю, что там не так подробно об этих британских опытах, как того хотелось бы. Упоминания я где-то тоже пару раз встречал, но совсем мельком. Но. что есть - то есть, а чего нет -того, увы, нет.
asdik: пьер пишет: Упоминания я где-то тоже пару раз встречал МК про Дредноут.
пьер: asdik пишет: МК про Дредноут. Да. Там встречал и еще где-то. Но уж больно кратко там все.
von Echenbach: Танго пишет: две трехорудийные башни ГК -14" ( все, что может Обухов ), установленные в носу, линейно-возвышенно Логичнее сначала 3х2 12" линейно, затем 3х2 14" , две носовые лин.возвышенно и далее 3х3 16".
Танго: von Echenbach пишет: Логичнее сначала 3х2 12" линейно Логично, с точки зрения Фишера и Ко. А если допустить, что поставлена задача в ограниченном водоизмещении вместить корабль, который должен противостоять Дредноуту, почему бы не сохранить проверенную концепцию, с установкой новой перспективной пушки. Ведь к моменту окончания РЯВ паспортные данные Дредноута будут известны. Единственный путь противостоять - увеличить калибр. А вот вставить третью башню будет некуда, т.к. шип проетируется для Балтики, и жестко ограничен и по габаритам и по водоизмещению.
Krom Kruah: Танго пишет: почему бы не сохранить проверенную концепцию, с установкой новой перспективной пушки. Вообще-то 3-оруд. башня времен преди ПМВ (т.е. - точнее - в преддредноутной эпохи)- неск. нонсенс. По надеждности будет не лучше 2-оруд. 152 мм (первая приличная 2х152 мм башня - это на Роднее после ПМВ!), а по цене 2х3 будут дороже, чем 3х2.
ser56: Krom Kruah пишет: а по цене 2х3 будут дороже, чем 3х2. Если не секрет - почему? Орудия, станки, подачи - теже, но меньше мехобработка вращающихся частей башень и меньше (на 1/3) всяких моторов и систем управления вращения башень! Да и брони поменьше заметно!
Танго: Krom Kruah пишет: Вообще-то 3-оруд. башня времен преди ПМВ (т.е. - точнее - в преддредноутной эпохи)- неск. нонсенс. Оно, конечно, фантастика. Сконструячит надежную трехпушечную башню нам не по силам. Если честно, то я в данном вопросе - максималист. И полагаю правильным создание после РЯВ броненосца с двумя двухорудийными башнями 15". В реальности такой скачек с 12" до 15" совершили немцы. Беда такой фантазии в том, что Обухов 15" никак на поток не поставит. А если новый завод строить, то к мировой разборке не успеем. Факт. Да и насчет арт. мозгов большие сомненья. Т.е. создать в 1906 году 380 мм пушку вполне реально, но только у немцев. Крупп с такой задачей вполне справится ( а немцы на чужие деньги за такой проект однозначно возьмуться ). Значит создание такого гипертрофированного броненосца береговой обороны для Балтики возможно только при условии, что с немцами у нас дружба, мир, жвачка. Но вооружить флот пушками, которые будет собирать потенциальный противник - это даже не глупость, это хуже. Потому всякие компромисы вроде трехбашенника с 14" и предлагаю. Хотя все минусы вижу.
Comte: Танго пишет: И полагаю правильным создание после РЯВ броненосца с двумя двухорудийными башнями 15". В реальности такой скачек с 12" до 15" совершили немцы. МТК полагал иначе. Они считали перспективным после РЯВ орудием 50-калиберную 12" с "тяжелым" снарядом. Относительно немцев - они вообще долго держались за 11" калибр, затем перешли на 12, и только уже к 15 году, в Маккензенах, перешли на 15". То есть у немцев аналог английской 13,5" пушки - 12".
Танго: Михаил, все так. И мнение МТК в металле видел. И полагаю его для Балтики и Черного моря совершенно ошибочным. Корабль нужен был с ограниченным водоизмещением и осадкой. При этом устойчив к огню неприятеля, и способен его утопить. Т.е. анти-дредноут ( ну или анти-нассау, если хотите ) в ужатом корпусе ( с учетом реалий Балтики ). Установка на таком корабле усовершенствованной 12" пушки автоматически подразумевает большое число башен. Что в свою очередь увеличивает КТ, длинну, броню и т.д. Так и получили Гангуты. Действительно - очень не плохой корабль .... для РЯВ. ( если, конечно, дальность плавания увеличить раза в четыре ). А вот в ПМВ наше счастье, Гангуты не воевали. А то, как вариант, Цусима могла померкнуть... Я исхожу из той фантазии, что мы в РЯВ пару БрКр утопили своими бронебойными снарядами ГК. И вместо фугаса упираемся в развитие бронебойного снаряда, прогнозируя усиление бронирования у противника. Ну а насчет немцев, это конечно, не серьезно. Хотя теоретически, вполне допускаю, что за такой заказ Крупп возьмется. Ну а для немецкого ВМФ это вообще будет подарок, т.к. при решении об увеличении калибра у них в распоряжении будет готовая пушка. И переход на 15" у немцев может состояться раньше, со всеми вытекающими.
Comte: Танго пишет: А то, как вариант, Цусима могла померкнуть Да вряд ли. Единиц меньше чисто численно... Хотя относительно боевой устойчивости гангутов - и сам придерживаюсь такого же мнения. Особенно в сравнении с немцами, даже линейными крейсерами.
Comte: Танго пишет: Я исхожу из той фантазии, что мы в РЯВ пару БрКр утопили своими бронебойными снарядами ГК. Не наступайте на любимую альтернативную мозоль. Всю дорогу считаю, что лучшая цель для Витгефта - Кассуга с Ниссином. Их потопление - шанс для Рожественского. И дело это вполне возможное - два десятка попаданий 12" на душу населения наши вполне могли организовать экс-макаронникам.
Танго: Comte пишет: И дело это вполне возможное - два десятка попаданий 12" на душу населения наши вполне могли организовать экс-макаронникам. Банально, под Шантунгом - главная цель Ниссин, и привет. Но это только в случае, если выходим врага гробить, а не во Владик прорываться. Comte пишет: Да вряд ли. Единиц меньше чисто численно... "Да, но за Уралом - Гурьев, а в Гурьеве - нефть!" ( С ) Оно, конечно, в Цусиме кораблей потеряли много. Но после этого ничего не последовало. А если ЦМАП просрали, то... ох, не стоит об этом.
Comte: Танго пишет: А если ЦМАП просрали, то... Ну в реале и просрали - кому от этого было счастье?
Танго: Comte пишет: Ну в реале и просрали - кому от этого было счастье? Дак это совсем другая история! Ген.штаб больше всего немецкого десанта боялся под Петроградом в 14 году. А если бы немцы пошли на такую авантюру в 15 году, перетопили бы Гангуты, расчистили фарватер от мин,.. не знаю, как там дальше, но ЦМАП закрывала подступы к столице. Поражение в таком бою могло привести к выходу Империи из войны. Кстати, катастрофа в этом случае была бы намного меньше, чем в реале!
Борис, Х-Мерлин: Танго пишет: но ЦМАП закрывала подступы к столице. Поражение в таком бою могло привести к выходу Империи из войны. Кстати, катастрофа в этом случае была бы намного меньше, чем в реале! - ВРЁТЕ... МОСКВА 1812 ГОД... БАНОПАРТЕ ПРОЛЕТЕЛ, С ЧЕГО БЫ НЕМЦАМ НЕ ПРОЛЕТЕТЬ? ...
Comte: Танго пишет: Поражение в таком бою могло привести к выходу Империи из войны. Кстати, катастрофа в этом случае была бы намного меньше, чем в реале! Катастрофа была бы у немцев - их армия по берегу не успевала к десанту, а войска Петроградского гарнизона успевали как надо - столичный регион, ж/д в достатке.
Krom Kruah: Танго пишет: А если бы немцы пошли на такую авантюру в 15 году, Не успели бы. Союзники у Дарданель против турок не успели. Вообще - атака с моря берег. укреп. района - дохлое дело до появлением сериозной авиации.
Танго: Эк всех задел за живое! То исть от катастрофу 17 года не избежать. А жаль. Быстрое поражение Ри пошло бы на пользу. А по поводу ББО с 15" пушками табуретки есть?
Comte: Танго пишет: А по поводу ББО с 15" пушками табуретки есть? Есть. Лучше закупить десяток тысяч 48-лмнейных гаубиц и полсотни тысяч грузовиков для армии. Наш "послецусимский" флот стране никуда не нужен был. Война с Германией должна была решиться на суше. Раньше надо было броненосцы строить, чтобы к 1903 успели. А какие - это не очень важно - важно, что вовремя и с маломальски приемлемой боевой подготовкой экипажей.
Krom Kruah: Comte пишет: Есть. Лучше закупить десяток тысяч 48-лмнейных гаубиц и полсотни тысяч грузовиков для армии. Наш "послецусимский" флот стране никуда не нужен был. Война с Германией должна была решиться на суше. Раньше надо было броненосцы строить, чтобы к 1903 успели. А какие - это не очень важно - важно, что вовремя и с маломальски приемлемой боевой подготовкой экипажей. 100%!
ser56: Comte пишет: какие - это не очень важно - важно, что вовремя и с маломальски приемлемой боевой подготовкой экипажей. Хотя бы не ротировать офицеров и перевести комендоров и дор. специалистов на сверхсрочную... Comte пишет: Война с Германией должна была решиться на суше. Раньше надо было броненосцы строить, чтобы к 1903 успели. 1) Воевать с Германией вообще не нужно было - Дурново все верно написал о последствиях еще в 1914! 2) Насчет 03 года согласен, правда досточно было пару сдать и не угонять стариков с театра - т.е. 4 новых быстрых ЭБР в ПА, 3 пересвета, 3 полтавы, 3 старика (Сисой, Наварин, Н1) - вполне хватит ...
invisible: Comte пишет: Не наступайте на любимую альтернативную мозоль. Всю дорогу считаю, что лучшая цель для Витгефта - Кассуга с Ниссином. Их потопление - шанс для Рожественского. И дело это вполне возможное - два десятка попаданий 12" на душу населения наши вполне могли организовать экс-макаронникам. Но ведь Того доганял. Цель неудобная. А Микаса - в самый раз. Ее надо было топить любой ценой. Пусть даже кучей идти на нее.
Comte: invisible пишет: Но ведь Того доганял. Цель неудобная. А Микаса - в самый раз. Ее надо было топить любой ценой. Пусть даже кучей идти на нее. Я не имею в виду конкретно 2 фазу Шантунга. Имею в виду вообще стратегию действий после 27 мая. Касаемо 2-й фазы Шантунга - "Микаса" получила максимум того, что наши могли обеспечить при том уровне боевой подготовки. Что Витгефт правильно сделал - так это то, что дергаться на догоне не стал, обеспечив практически полигонные условия для стрельбы - параллельный курс, противник медленно догоняет. А вот то, что броненоцы стрелять за полгода без практики подразучились - это, увы, факт. Процент попаданий по сравнению с 10 января упал вдвое, в противном случае "Микасе" пришлось бы совсем кисло. Ну и цель "Микаса" была тяжелая и неприятная - большой, крепкий и рационально бронированный пароход.
Танго: Comte пишет: Наш "послецусимский" флот стране никуда не нужен был. Война с Германией должна была решиться на суше. Раньше надо было броненосцы строить, чтобы к 1903 успели. И это меня называют максималистом! Т.е. разгоняем остатки флота, ликвидируем казенные верфи и т.д. Учимся воевать на море у французской школы ( хотя даже лягушатники ЭБРы строили ). Вот джапы, например, победив в РЯВ, и потратив громадные деньги на восстановление русских трофеев, строили "переходный" флот, хотя очевидно было, что воевать ближайшие двадцать лет - не с кем. И все это пойдет на металлолом, не сделав ни одного выстрела по врагу. У нас же - петля на шее! Война не избежна, уже завтра. Ладно - на Балтике в теории можно прибрежную оборону построить без капиталшипов ( еффективность такой обороны - другой вопрос ). А на Черном море как воевать прикажете? Через двадцать лет вздумаете большой флот строить - Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить? Или как в реале ( слава тебе - реальность, что Союзы не достроили ) бог знает что строить? ser56 пишет: Воевать с Германией вообще не нужно было - Дурново все верно написал о последствиях еще в 1914! А воевать в 20ом веке вообще ни с кем не надо было. Ни с Японией, ни с Германией, нис Турцией и т.д. Стране вообще нужен был мир - практически любой ценой. А территориальные потери - те просто принципиально неизбежны. Ну не родился тогда в России первый в мире геополитик. А простая имперская линейная политика и привела нас - и к Портсмуту и к Октябрю/Бресту. И если сегодня, даже с учетом послезнания, кто-нибудь может предложить шаги за Россию,способные предотвратить участие в ПМВ, то прошу к клаве - аудитория у Ваших ног. Я предлагаю после РЯВ строить полноценные ББО, способные сражаться с потенциальным противником, отвечающие условиям театров.
ser56: Танго пишет: И если сегодня, даже с учетом послезнания, кто-нибудь может предложить шаги за Россию,способные предотвратить участие в ПМВ, то прошу к клаве - аудитория у Ваших ног. С какого года? Если с приходом Н2 - 1895, то в 1896 году догавариваемся с Японией за южную Манжурию и Корею, меняем их на Курилы и часть Сев. Кореи с незам. портом и все. Держим там дивизию ЭБР (4-6 - пересветы) и рейдеры (рюрики) против Англии. Немного сближаемся с Германией, но особо и Францию не отталкиваем и проводим реформы страны. В любом кризисе исходим из интересов страны - если Анг-Фр против Германии - дружественный к Германии нейтралитет. Танго пишет: Через двадцать лет вздумаете большой флот строить - Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить? В том то и проблема, что строя севы и измаилы профукали империю... Танго пишет: Т.е. разгоняем остатки флота, ликвидируем казенные верфи и т.д. Учимся воевать на море у французской школы Да нет - строим флот исходя из реальной потребностей страны для обороны, а не исходя из каких-то заумствований!!!!! Если готовимся воевать с Германией, то на Балтике нужны ББО для защиты МЗ (т.е. достаиваем АП и модернизируем стариков), быстроходные КР и ЭМ для активных МЗ и ПЛ. На на Черном (при политике реала) нужен флот для паритета с Турцией, подерки сух. войск и десанта.
Krom Kruah: Танго пишет: Через двадцать лет вздумаете большой флот строить - Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить? Никто. Лучше танков строить и ж.д. с гаубиц побольше. Как по Вашему - наск. сериозные проблемы появились бы в 1945-м на Дальнем Востоке по взятием Манджурии и ПА у дедушки Сталина даже если США не участвовали и у Японии - весь лин. флот еще и с авианосцами? Конечно было бы не парад, но о действ. сериозных трудностей и речь не идет. А теперь замените на действ. хорошего линкора по 1 танковой армии (неск. с натяжкой - линкор стоить больше). Нах. Вам там потребен тот самый линкор на ДВ?
cobra: Танго пишет: две трехорудийные башни ГК -14" ( все, что может Обухов ), установленные в носу, линейно-возвышенно. Ну сказали б три двухорудийных, я б вам поверил, а так и в текущей реальности, трехорудийная башня Гангутов не шибко удачная получилась.ю......................
Comte: Танго пишет: Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить? Или как в реале ( слава тебе - реальность, что Союзы не достроили ) бог знает что строить? Вы совершенно правы, на ЧФ дредноуты были нужны. Тем более, что это были все-таки нормальные дредноуты второго поколения, а не помесь переброненосца с недолинейным крейсером. А задача проливов была актуально, и реально нужна в геополитическом смысле. Танго пишет: Ладно - на Балтике в теории можно прибрежную оборону построить без капиталшипов ( еффективность такой обороны - другой вопрос ). А на Черном море как воевать прикажете? Про ЧФ - сказал уже. На БФ - легкие силы и старые ЭБР, реально все равно ничего другого не использовалось. Танго пишет: Через двадцать лет вздумаете большой флот строить - Дальний Восток возвращать - кто и где Вам будет линкоры строить? Или как в реале ( слава тебе - реальность, что Союзы не достроили ) бог знает что строить? Через сорок вернули, не имея ничего, кроме пары крейсеров и полудюжины эсминцев. К этому моменту было готов главное оружие против Японии на материке - двухколейный Транссиб. ser56 пишет: Если готовимся воевать с Германией, то на Балтике нужны ББО для защиты МЗ (т.е. достаиваем АП и модернизируем стариков), быстроходные КР и ЭМ для активных МЗ и ПЛ. Вот, в кои-то веки раз - согласен
Танго: cobra пишет: Ну сказали б три двухорудийных, я б вам поверил, а так и в текущей реальности, трехорудийная башня Гангутов не шибко удачная получилась.ю...................... Повторюсь, оптимальным вариантом считаю броненосец с 2 х 2 / 15" пушками. Трехорудийные 14" башни ( компромис с реальными возможностями ) - получится дряной прототип, из которого, учтя все его ошибки и недочеты, может быть, слепят приличный линкор следующего поколения. Krom Kruah пишет: Никто. Т.е. в 10ые годы остаемся на Балтике, Черном море и ДВ ( здесь речь идет об альтернативе, где поражение в РЯВ резко уменьшено, и во Владивостоке Россия может держать полноценный флот ) без современных капиталшипов? Более того мы сами гробим свою оборонную промышленность ВМФ?
полная версия страницы