Форум
Цена одного месяца
Ingles: Начиналось всё здесь В итоге пришли к такой альтернативе: Танго пишет: [quote]Пойдемте дальше. Не было банки Иванова, значит не было. Подходим к 5 июня. Все русские ЭБРы в строю, ВОК оттянул на себя Камимуру ( 6 асам ) и Уриу. У Того - 6 ЭБРов и 2 итальянца. Вопрос для обсуждения: Того, зная, что русские ЭБРы скоро вступят в строй, не попытается высадить Ногу в середине мая? Риск огромный, но время уже играет на русских. На Балтике к выходу готовят 5 новых ЭБРов, Сисой, крейсера. [/quote] Ещё добавлю: Богатырь и Йосино потерпели аварии. Ослябя, Аврора, Алмаз и 2-3 добровольца с 4-мя миноносцами дошли до Владивостока (где-то в конце марта). Макаров погиб с Петропавловском как в реале. Засуличт отбил первую атаку Куроки, но через неделю-две, после того, как японцы стали обходить укреплённые позиции, он отступил. Какие будут предложения/критика?
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: Такая война выигрывается японцами на "раз". Запускаем все транспорты под конвоем главных сил на Чемульпо, привлекаем фрахтоыванные транспорты и к маю-июню собираем без потерь такое количество БЕ, что можно спокойно штурмовать Питер идти. Никак не получится. Возить эти самые БЕ не так быстро, а если конвои собирать - каюк графику ОДНОЗНАЧНО! Ведь почему японские армии высаживались по 80 БЕ? Потому что это и есть разовый конвой! А сажать его на транспорты надобно ДВЕ НЕДЕЛИ!!! А вот та модель, которая Вам так понравилась, действительно японцами выигрывается на раз - там боевые потери не зависят от соотношения сил, а расход снабжения не зависит от числа войск... В общем так - давайте решим раз и навсегда: снабжение или войска? Я не могу заниматься тем, в чем не вижу смысла.
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: Ну вот, Вы сами выходите на приличные цифры. Чесно скажу - хотел попридираться, но это не суть важно. Согласен отталкиваться от этих цифр (хотя вобщем-то это только провизия). Теперь скажите - сколько должно пройти транспортов, даже с учетом "рыхлости" груза? Один средний транспорт обеспечит такую армию на две недели? А лучше, конечно, пустить десяток мелких - по 300 тонн брутто... ДАЖЕ ПО ВАШИМ ОЦЕНКАМ СЧИТАТЬ СНАБЖЕНИЕ БЕССМЫСЛЕННО! Почему же Вы не хотите взять курс на непрямое моделирование? Это как раз без продовольствия. Читайте внимательнее, продовольствие указано 300т в день на 270тыс. чел. На счет непрямое моделирование - я не против, только кроме него принять еще и снабжение и импорт. Это позволит сделать модель более реалистичной, а проблем не требует. Sir_Skaner пишет: Самое слабое звено в этом - СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ПРОЦЕНТ. Что это, как считать дальше? Была бы доля внешторга в ВВП и доля ВПК в ВВП... Вы, конечно, очень здорово сделали, что посчитали обьём внешней торговли, но лучше бы Вы посмотрели на распределение этого оборота по маршрутам... А это есть. Порты приема. А процент, конечно, точно не высчитаешь. Ведь японцы могут ввести целенаправленное перераспределение поступающей продукции, если ее будет не хватать. Поэтому я и предлагаю половину от процента перехваченных кораблей. Sir_Skaner пишет: Одна милая мелочь - у Егорьева данные на 1903 год. Но и сам Егорьев в примечаниях приводит данные Мальтцана. Не намного, но больше. Я их уже указывал... Я так понял, что данные завышены? Или наоборот заниженны? Sir_Skaner пишет: Но на счет информации - можно и по-вашему, но желательно давать перед боем посреднику какие-то указания. А это однозначно - в приказе можно указать - строим "палочку над Т". Если не получается, то... Чем более подробно будут изложены возможности в приказе, тем больше может быть бонус за тактику. Sir_Skaner пишет: 2. Но я уверен, что с производством оружия и боеприпасов Япония справится (мы же говорим о минимальных потребностях армии?), Так минимальное снабжение - это поражение. Т.к. армии встанут на месте. Я не дукмаю, что сдеоланных запасов Японии хватит больше, чем на пол-года. Где-то я эту цифру слышал. Но и логично предположить самому, т.к. я понцы не рассчитывали на затяжную войну. Sir_Skaner пишет: 1. Запасы оружия Японии перед войной известны и приводятся во многих книгах, но неизвестны обьёмы производства оружия и снаряжения - это если считать, как Вы хотите - по возможности снабжать армию. Что-то не видел. Sir_Skaner пишет: Посмотрев всемирно известные правила FG&DN, я решил перестроить свои ближе к ним (ближде к реалу) и увидел, что даже математически - шанс есть (хоть и невелик). Ну вот, как офицер, неужели при минимальных шансах на спесение пошлете корабль в эту ловушку только для того, чтобы продемонстрировать японцам и всяким остальным англичанам, что мы ничего не боимся? Sir_Skaner пишет: Я упустил важнейший момент в своём повествовании - не рассказал об УРОВНЕ той игры. GWAS - достаточно абстрактная игра, потому и правила настолько грубые. Я просто хотел показать сам смысл непрямого моделирования. Мы же, разумеется, уголь считать будем... Да я так примерно и предположил. У меня в Альтернативе 1870 примерно так и было. И все шло нормально. А, стоило начать детализацию, начались споры и в итге игра развалилась. Sir_Skaner пишет: Надо ещё посчитать реальные возможности Японии по переброске войск (и сроки мобилизации), но это утрясается. У Егорьева это есть. Если успею до вторника, посчитаю. Sir_Skaner пишет: Главное, что воздействовать на перевозки войск ВОЗМОЖНО! Я читал ваше резюме. Соглашусь, что тут шансы больше, чем я предполагал. НО все это идет по кратчайшему маршруту, который проще прикрыть. Поэтому, отказываясь от снабжения, а особенно, от иморта, мы сильно уменьшаем поле решений для русских. Которые и так загнаны в угол. Я не против ухудшения начального полжения русского флота. Чем труднеебой, тем почетнее победа или даже поражение, если оно достойно. И даже можно отыграть по таким правилам, но для первого раза, пока игроки еще не знают хорошо своих сил, я бы не хотел терять шансы. Это же можно преследить по вашему резюме. Sir_Skaner пишет: Можно, конечно, задать это всё жестко, но игроки будут жаловаться, что они, дескать, были лишены возможности менять последовательность решения задач и направления усилий, потому и попроигрывали все друг-другу. И спихнут это всё снова на сушу В принципе-то, сухопутная модель простейшая... Па-а-а-звольте! Мы, вроде, на форуме и так договорились, что при нормальных действиях сухопутного командования флот вообще не нужен. А вот может ли флот при провале армии вытащить войну? Вот наша задача. Поэтому спихивать на сушу - это от лукавого. Sir_Skaner пишет: Примерно так: Не вижу ничего невозможного. НО есть два момента, которые меня останавливают в НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ. 1. Дополнительная нагрузка на Посредника. А на неотработанной модели ему и на море хватит головной боли. 2. Sir_Skaner пишет: Как-то надо ввести сюда поправку на Куропаткина – отступать в выигрышной ситуации Если я, как главком, буду ответствен еще и за сушу, то как раз тогда я и смогу спихнуть вину на слабость модели. Т.к. все равно буду планировать операции с учетом влияния суша/море. И мои ошибки, наложившись на слабость модели, приведут к еще большей катастрофе. Sir_Skaner пишет: А вот та модель, которая Вам так понравилась, действительно японцами выигрывается на раз - там боевые потери не зависят от соотношения сил, а расход снабжения не зависит от числа войск... Пардон, а ка это так - не зависит. Чем больше войск на материке, ем больше нужно снабжения. Для удержания позиций при армии в 500тыс. чел. Нужно уже 700т в день. А при блокировании импорта япония вообще сдохнет. Это к тому, что если дожидаться 2ТЭ, то можно устанвить достаточно плотную блокаду. Sir_Skaner пишет: В общем так - давайте решим раз и навсегда: снабжение или войска? Я не могу заниматься тем, в чем не вижу смысла. А почему не И снабжение и войска и импорт? В чем проблема? Разве это не разумный компромисс?
von Echenbach: Лунев Роман пишет: при блокировании импорта япония вообще сдохнет. Это к тому, что если дожидаться 2ТЭ, то можно устанвить достаточно плотную блокаду. Различные авторы оценивали запасы Японии на 1 год военных действий без импорта, можно взять 8 мес. - более реально, и Япония сможет действовать (обеспечивая минимум необходимого населению и войскам) при импорте в 1/2 от довоенного - в течение ещё 1 - 1,5 лет. Т.е. реальное влияние на ход войны могут оказать значительные нарушения снабжения армии при снижение грузопотока на 1/4 - эффект развивается, вероятно по гиперболе или по зависимости обратного Lg, через 4 мес, 1/3 - проблемы появляются через 2 мес, и т.д. В более "мягком" варианте эффект нарушения снабжения проявится с задержкой на дополнительные 3-4 мес. Т.о. реальные эффективные результаты крейсерских операций будут появляться при действиях в Корейском проливе, Желтом море и Вост.-Китайском море. И при"почти неограниченной" торговой войне.
Ingles: У войны против импорта есть 2 момента: 1)Армия без него, возможно, и переживёт (довоенные запасы, первоочередное снабжение), но вот экономике туго будет. Дом Камимуре сожгли не за потерю войсковых транспортов. Например, насколько я помню, Япония ввозила хлопок и вывозила х/б ткани. Крейсерская война очень сильно подорвёт эту отрасль. Самое страшное в этой войне - моральный эффект. Действия ВОК в Тихом океане - фигня, почти никак не сказалось, но вот моральный шухер (паника на бирже, кратковременное частичное прекращение судоходства) получился сильный 2)Придётся как-то вводить реакцию нейтралов, а это слишком сложно. Например, Англия может и конвоировать свои торговые суда. А Франция, например, вообще практически прекратить торговлю с Японией. Дополнительная сложность - практически нельзя топить нейтралов. Иначе завсегда русских можно объявить варварами. А нам захваченные призы в свои порты приводить очень сложно. Короче, этим лучше в последнюю очередь заниматься.
cobra: А ВООБЩЕ БЫЛ БЫ НОРМАЛЬНЫЙ ИМПЕРАТОР А НЕ хер-знает кто первое что надо бо было сделать бросить в бой гвардейский и гренадерские корпуса, по крайней мере немцы сцепившись с гвардейским ко рпусом о нем с огромным уважением отзывались..............
Лунев Роман: Ingles пишет: 2)Придётся как-то вводить реакцию нейтралов, а это слишком сложно. Например, Англия может и конвоировать свои торговые суда. А Франция, например, вообще практически прекратить торговлю с Японией. Дополнительная сложность - практически нельзя топить нейтралов. Иначе завсегда русских можно объявить варварами. А нам захваченные призы в свои порты приводить очень сложно. Не нужно. Конвоировать свои суда англы не станут никогда. Т.к. это война. Могут грозиться сколько ихней душе угодно, а конкретного ничего не сделают. Фпанки тоже не запретят своим торговцам пдавать. Т.к. выгодно это в любом случае. Цены-то на фрахт взлетят. А вот, взлет цен отыграть вполне можно. До определенного момента японцы смогут оплачивать фрахт. А, скажем, при перехвате 60-70% кораблей, это станет ии уже не по карману. Правда, нужно оценить процент перехватываемых. cobra пишет: А ВООБЩЕ БЫЛ БЫ НОРМАЛЬНЫЙ ИМПЕРАТОР А НЕ хер-знает кто первое что надо бо было сделать бросить в бой гвардейский и гренадерские корпуса, по крайней мере немцы сцепившись с гвардейским ко рпусом о нем с огромным уважением отзывались.............. Если в восточно-прусской операции - то он ни чем себя не проявил. Даже больше, был сбит с позиций одним корпусом, усиленным, по-моему бригадой ландвера. А наших еще поддерживала нехилая кавалерия. Хотя, конечно, гвардия в Манчжурии смотрелась бы хорошо. Типа моряков в Артуре, только еще и влевать на суше умеют, а не только полундрой брать.
Ingles: Лунев Роман пишет: Конвоировать свои суда англы не станут никогда. А что им стоит один крейсерок послать? А вот, взлет цен отыграть вполне можно. До определенного момента японцы смогут оплачивать фрахт. Фрахт сейчас - это вообще копейки в стоимости груза. Тогда вероятно был повыше. В любом случае, он экономику Японии не добьёт. Добить может только вот это: Многие крупные английские пароходные компании тотчас же ограничили грузовое сообщение с Японией, а по временам и вовсе прекращали рейсы в Японию. из Егорьева. Главное, что нам очень сложно проводить призы во Владивосток. А если топить, то на нас все ополчатся. Если бы у нас была какая-нибудь база (от фонаря - Берег Миклухо-Маклая), на которую бы японцы не нападали (далеко от ТВД), то там можно было отстойник сделать. А если при контрабанде топить всё подряд, то проблем не оберёшься. Если чисто военный груз (пушки, ружья, снаряды), то ещё вытерпят, а вот за хлопок, сталь и прочие грузы двойного назначения по головке не погладят.
von Echenbach: Ingles пишет: но вот моральный шухер (паника на бирже, кратковременное частичное прекращение судоходства) получился сильный Ingles пишет: Японией. Дополнительная сложность - практически нельзя топить нейтралов. Нужно оределить направления и объем грузопотока, суточное/недельное напряжение. И примерное значение приостановления импорта или подвоза снабжения за 3 дня/неделю (в среднем дезорганизация движения ТР может восстановится через 2 недели) в оценке % м.б. на уменьшение запасов или снижение потенциала.
invisible: Ingles пишет: Дополнительная сложность - практически нельзя топить нейтралов. Иначе завсегда русских можно объявить варварами. Тогда варвары - янки. Они в 2МВ заявили, что будут топить любой корабль, плывущий в Японию. Страшного ничего нет. Англы много выступали, когда русские крейсера задерживали и топили их суда. Но это только волны, рассчитанные на общественное мнение.
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Нужно оределить направления и объем грузопотока, суточное/недельное напряжение. Господа, поймите же, что это ГЕМОРРРОЙ!!! Скорее всего мы ошибёмся В РАЗЫ... 1. Приплетать сюда политику и нейтралов явно не стоит. Я думаю, что и в реале было серьёзное разделение между политикой и бизнесом - в той же Британии. Мы же с вами иногда по-советски воспринимаем это, как неразделимые интересы государства... В самом деле английское правительство не прикажет своим ВМС конвоировать купцов, которых по морям-окиянам бродит немеряно, которые работают как хотят и где хотят. Заступаться же за потопленных купцов силой оружия Англия тоже не станет - это мне однозначно ясно потому, что на протяжении войны Англия имела множество поводов сцепиться с Россией, но так и не сделала этого. Вероятно потому, что не имела ПРИЧИН на это. Пропустила бы Англия и этот повод - однозначно. Максимум, что нам грозит - очередной скандал... 2. Грузы снабжения практически невозможно считать тоннами и в прямом эффекте на боеспособность армии, их нужно учесть в модели каким-то косвенным, но равнозначно болезненным для Японии способом. Их мало и возят их маленькие пароходы, которых тоже очень много. В результате каждый перехваченный транспорт снабжения отнимет из общего грузопотока ничтожный процент, а пропавшие на нём грузы будут немедленно заменены другими, отправленными на следующем судёнышке. При этом - у армии есть склады и обозы, которые обеспечивают серьёзный буфер в расходовании снабжения. Подсчитывать это, - просто гроб с музыкой, как для посредников, так и для игроков, а эффект в результате ничтожный. Вывод: ТОЛЬКО НЕПРЯМОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ. Я уверен, что на истинной системе больше скажется именно потеря самого транспорта, а точнее - какой-то части грузового тоннажа флота. Таким образом, логика подводит меня считать в одной системе эффект от потопления транспортов со снабжением и эффект от потопления импортёров - ВОЗДЕЙСТВИЕ НА ЭКОНОМИКУ. 3. Однозначно прав Ingles - потопление импортёров главным образом действует через ПАНИКУ. Потопим мы, например, 1% месячного оборота купцов у Токийского залива, а в результате ввоз в Японию упадёт аж на 30%!!! А если такие выходы периодически будут повторяться, внешняя торговля может прекратиться совсем... В итоге я пришел к мысли, что крейсерские операции, кроме тех, что гробят переброску самих войск, воздействуют прежде всего на саму способность Японии продолжать войну. А до каких пор она может её вообще продолжать? Мне кажется - пока затраты на неё не превысят какого-то допустимого порога... Потому я остановился на той мысли, которую уже пытался до вас довести: «Силы и средства, которые каждая из сторон способна выставить на ТВД принимаются условно ограниченными, так как любая сторона будет вынуждена прекратить военные действия, исчерпав некоторую часть своего военного потенциала. Допустим, силы, выделяемые обоими противниками для ведения войны будут составлять 1500 условных боевых единиц (БЕ). Их исчерпание является условием окончания войны и перехода к мирным переговорам.» А с потерей каждых, скажем, 5000 тонн каботажного тоннажа - на одну БЕ становится меньше! Подобным же образом решается и воздействие на торговлю, только тут нужно учесть системность. Например - с потоплением каждого импортёра 1 БЕ выносится за скобки. Если в течении месяца набег повторяется, цифра в скобках растёт, если нет - половина из-за скобок возвращается "в строй". Кто "ЗА" ?
Naumov: Коммуникации японцев следует разделить на две группы: !) Подвоз войск, снабжения на ТВД 2) Экспорт-импорт самой Японии. Соответственно в первом случае имеем малое влияние на военные действия на суше. Хотя транспорт с рисом и портянками и транспорт с 11-ти дюймовыми осадными орудиями вещи разные. Во втором случае гораздо больший эффект. Пусть партия войны сильна, но и она основывается на финансовых воротилах Англии и Америки. Перекрытие восточного побережья, на мой взгляд, однозначно оттянет туда силы Камимуры, но для этого нужны систематические действия русских крейсеров! Задачи крейсерской войны вижу в первую очередь в отвлечении с ТВД Желтого моря наибольшего количества яп крейсеров, а также связыванием, если до этого дойдет, боевых кораблей конвойной службой.
Ingles: Naumov пишет: Соответственно в первом случае имеем малое влияние на военные действия на суше. Скорее наоборот. Представте такую ситуацию: Баян выходит из ПА и топит пару транспортов с войсками у Цинампо, ВОК где-то в тот же период топит 2-3 транспорта с войсками в Цусимском проливе (время - допустим, март). 1) Япония лишается 2-3 тысяч солдат (минимум). 2) Вполне возможен переход на систему конвоев, т.е. существенное замедление развёртывания японской армии в Манчжурии и Корее. Океанское крейсерство (если пренебречь проблемой с нейтральными государствами) приведёт к следующему. Промышленность Японии во многом экспортно-импортная (ввозят хлопок, вывозят ткани, ввозят руду, вывозят металлы и металлические изделия). Не думаю, что приостановка производств сильно скажется на армии - запасы должны были быть. Но на гражданское население это окажет сильнейшее воздействие. Рост безработицы, а значит, недовольства войной. Дополнительные расходы внутри страны для наведения порядка. Всё хорошо, но это очень слабо моделируется. Вернее, модели-то есть (экономические, из теории экономики труда, экономики общественного сектора), но вот данных того времени, необходимых для рассчёта, нет. Да и сами модели рассчитаны на экономику и политику конца ХХ века. Короче, считать задолбаемся, толку от этого будет мало. ИМХО, самое разумное, принять предложение Sir_Skaner'а: Подобным же образом решается и воздействие на торговлю, только тут нужно учесть системность. Например - с потоплением каждого импортёра 1 БЕ выносится за скобки. Если в течении месяца набег повторяется, цифра в скобках растёт, если нет - половина из-за скобок возвращается "в строй". Может только цифру БЕ и тип воздействия уточнить. Скажем, при повторном набеге за скобки должно выносится в 5-10 раз больше БЕ - паника, приостановка торговли.
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: Кто "ЗА" ? Не возражаю :) PS с чином Вас, ;-))
Лунев Роман: Ingles пишет: А что им стоит один крейсерок послать? А потому что этот крейсерок должен будет открыть огонь по нашему крейсеру, чтобы защитить траспорт, а это война. Которой англам нафиг не нужно. Скорее всего они не решатся конвоировать, т.к. при решительных действиях наших крейсеров они не смогут удержаться от их обстрела. Что делать нельзя. Так что лучше и не пробовать, чтобы потом не остаться в дураках. Ingles пишет: Главное, что нам очень сложно проводить призы во Владивосток. Это проблемы игрока. Но шанс ему дать надо. von Echenbach пишет: И примерное значение приостановления импорта или подвоза снабжения за 3 дня/неделю (в среднем дезорганизация движения ТР может восстановится через 2 недели) в оценке % м.б. на уменьшение запасов или снижение потенциала. Я уже об этом говорил. Процент перехваченных делить на два. invisible пишет: Тогда варвары - янки. Они в 2МВ заявили, что будут топить любой корабль, плывущий в Японию. Это была тотальная война, а РЯВ - нет. invisible пишет: Страшного ничего нет. Англы много выступали, когда русские крейсера задерживали и топили их суда. Но это только волны, рассчитанные на общественное мнение. А вот здесь - согласен. Sir_Skaner пишет: 2. Грузы снабжения практически невозможно считать тоннами и в прямом эффекте на боеспособность армии, их нужно учесть в модели каким-то косвенным, но равнозначно болезненным для Японии способом. Так, чем куосвеннее, тем ошибка-то больше. Sir_Skaner пишет: Кто "ЗА" ? Можно и так, только грубовато это, ИМХО, хотя Алесадру Рыбакову, думаю, понравится, ему головняка меньше. Я бы просил вас, Роман зменить меня пока в общении с Посредником, т.к. я меня призвали на сборы до 27-го и возможно, я все это время в Сети не буду. Так что у вас есть шанс протолкнуть свою идею . Мыло, по которому общаться riba@delrus-msk.ru.
Ingles: Лунев Роман пишет: А потому что этот крейсерок должен будет открыть огонь по нашему крейсеру, чтобы защитить траспорт, а это война. Которой англам нафиг не нужно. Скорее всего они не решатся конвоировать, т.к. при решительных действиях наших крейсеров они не смогут удержаться от их обстрела. Что делать нельзя. Так что лучше и не пробовать, чтобы потом не остаться в дураках. А иначе русские утопят английский пароход. А потом ещё один, и ещё. Англичане флот строили во многом для защиты своих торговых путей, а не для галочки. Есть ещё один такой момент: а рискнут ли русские (даже имея преимущество в вооружении) атаковать купца, плывущего под защитой военного корабля.
Sir_Skaner: Naumov пишет: Коммуникации японцев следует разделить на две группы Егор, ну что Вы в самом деле? Это старо как мир и уже неправда! Господа, поймите меня правильно, но В МОДЕЛИ необходимо ОТСЕКАТЬ малозначимые аспекты. Чтобы отследить снабжение, нужно считать накопление его на полевых складах японских войск и в обозах, определить расходование (получится отличный буфер), а в результате окажется, что сколько транспортов ни топи (а наши возможности топить их тоже ограничены), то благодаря этому буферу нарушить снабжение совершенно никак не получится. Ну сколько можно обьяснять? С импортом ещё хуже, так как такой буфер у экономики не маленькой Империи многократно эффективнее... Ingles, фон Эшенбах - спасибо за поодержку! Может только цифру БЕ и тип воздействия уточнить. Уточнить можно, только как? Я почти уверен, что "угадал"... И нарастанее эффекта я бы не вводил. Сомнительно очень, что это НАСТОЛЬКО эффективно. Не забывайте, что 1БЕ - это 1000 человек мобилизованных. Это много, если ТАК считать...
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: благодаря этому буферу нарушить снабжение совершенно никак не получится. Нарушить можно, но для этого требуется длительное воздействие, а в модели - некий допуск и расчёт также на длительное нарастание эффекта. Вероятно - до 4-6 мес при снижении подвоза к армии на 50-70%, для страны - около 8-16 мес. Т.е. необходимо господство на море, что автоматически снимает проблему нарушения коммуникаций :) Для готовящегося дела - локальный Шантунг и /или незначительный период времени с января по июнль 1904, влияние можно оказать только на армейские пути снабжения при выполнении Вами указанных условий. Т.е. все будет зависеть от принятой стороной стратегии в действиях флота.
Naumov: Sir_Skaner wrote: благодаря этому буферу нарушить снабжение совершенно никак не получится. Я в принципе об этом и писал :-) Единственно надо сделать поправку, на период! В момент перевозки войск и припасов для создания буфера, действия крейсеров могут серьезно этому помешать!
Krom Kruah: Naumov пишет: В момент перевозки войск и припасов для создания буфера, действия крейсеров могут серьезно этому помешать! Именно. В самом начале никакого буфера не было. Т.е. - при своевременном начале сист. крейсерских действиях буфер и не будет. Или будет не на 2 мес. а на 2 недель! Что не одно и тоже...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: С импортом ещё хуже, так как такой буфер у экономики не маленькой Империи многократно эффективнее... Это однако вполне правильно. ИМХО попытки помешать снабжению Японии - бессмысленные и вредные. И не из-за буфером, а из-за невозможности "топить их всех"! Уже обсуждалось. Все разговоры про цене фрахта, страховок и т.д. - пурга. Для государство в состоянием войны (а для Японии - близкой к тотальной по степени мобилизации общества и по результатов для государстве) все это просто не имеет значения. Так... мелкая заноза и все. А ресурс требует у русских - как для крейс. войны на армейских комуникациях Японии! Ergo - вредно! Но это совершенно не так по отношению снабжением континентальной яп. армии. Тут можно и надо поработать и именно по недопущением создания бост. глубокого буфера!
von Echenbach: С учетом высказанных замечаний и выработки условий ситуацию можно смоделировать.
Sir_Skaner: Прошу простить - запоздалый пост... (ремон окончен!!!) Лунев Роман пишет: Скорее всего они не решатся конвоировать, т.к. при решительных действиях наших крейсеров они не смогут удержаться от их обстрела. Скорее на потому, а ввиду того, что в цивилизованных странах бизнес и политика - давно есть разны вещи. Вы помните, что вёз "Найт Коммандер"? И кем должен быть Первый Лорд адмиралтейства, чтобы ПРИКАЗАТЬ конвоировать чисто военный груз? Ingles пишет: Англичане флот строили во многом для защиты своих торговых путей, а не для галочки. Тем не менее - они в те времена никого не конвоировали... Или я ошибаюсь? Мне кажется - защищать можно свои пути от ПРОТИВНИКА, а если купцы возят гадость на свой страх и риск - тут другой разговор. Да и как конвоировать - ТАКУЮ КУЧУ СУДОВ??? Лунев Роман пишет: Процент перехваченных делить на два. ТОЛЬКО НЕПРЯМОЕ МОДЕЛИРОВАНИЕ! Это именно тот случай!!! Лунев Роман пишет: чем куосвеннее, тем ошибка-то больше Не настолько. Тут схема "палец-пол-потолок" оказывается намного эффективнее прикидок и любых расчетов. Лунев Роман пишет: Я бы просил вас, Роман зменить меня пока в общении с Посредником Простите, но РЕМОНТ в хате, это ещё те сборы... А с 20 мая до 5 июня я в Полтаве. Да и не готов я - закончу правила, тогда пойдёт дело... А вообще - я поражен! Я радуюсь за Вашу страну!!! Сборы!!!!!!!
Sir_Skaner: von Echenbach пишет: Нарушить можно, но для этого требуется длительное воздействие, а в модели - некий допуск и расчёт также на длительное нарастание эффекта. Вероятно - до 4-6 мес при снижении подвоза к армии на 50-70%, для страны - около 8-16 мес Эн, нет! Залог любой модели - гибкость применения мер воздействия и ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ. Если Вы предлагаете считать грузы снабжения, нужно учитывать следующее: 1. Расход снабжения войсками (в день боя и день без боя). 2. Наличие и местоположение складов, возможность их движения по ТВД. 3. Доля снабжения за счет местных ресурсов (по ТВ). 4. Управление перевозками для игрока японской стороны. (вспомните массу судов!) Попробуйте просчитать это хотябы с очень приближенными цифрами, представьте - какой это сумасшедший геморррой, как это всё перегрузит модель, а осообенно - её сухопутную часть, посмотрите, к чему приведёт исчезновение 3-х кораблей в неделю, потом - 5-ти кораблей (можно в "экселе" колоночки написать, тьолько общее число кораблей не снижайте, чтоб прогрессии не вышло)... И ТОГДА ВЫ УВИДИТЕ, НАСКОЛЬКО длительным и плотным должно быть воздействие, тогда поймёте, что: благодаря этому буферу нарушить снабжение совершенно никак не получится. То есть - теоретически, конечно можно, но практически - СОВЕРШЕННО НИКАК. при снижении подвоза к армии на 50-70% А представляете ли Вы, СКОЛЬКО надо утопить пароходов, чтобы выйти на этот показатель? Хватит ли боекомплекта? В результате получится, что включив в модель уйму дьявольских усложнений, может быть - вообще погубив всю затею из-за них, мы только зря потратим силы, но зато докажем друг-другу то, о чем я сейчас говорю... Мне бы этого очень нехотелось. Я же сам год назад отстаивал вашу, господа, точку зрения перед корифеями форума. Лунев это точно помнит. Переубедили, достучались, разбудили логику в моей голове. (наверное этот наш спор - наказание мне за упрямство тогда...) von Echenbach пишет: С учетом высказанных замечаний и выработки условий ситуацию можно смоделировать. Вот и попробуйте просчитать маленькую часть всего этого безобразия детально, а потом результаты Ваших изысканий можно будет обобщить, абстрагировать и "зашить" в правила игры.
Sir_Skaner: Naumov пишет: В момент перевозки войск и припасов для создания буфера, действия крейсеров могут серьезно этому помешать! Момент создания буфера не наступит никогда, так как некоторые склады с припасами на территории Кореи созданы ещё до начала войны. Задолго. И оружие, и снаряжение. Крейсеры НИЧЕГО со снабжением не сделают. Вообще ничего. Представьте - японцы отправляеют несколько кораблей со снабжением. Наши их топят. Так как транспорты не дошли (или дошли, но не все), японцы посылают ещё, а наши крейсеры уже дома - уголь грузят. Вот и всё - японская армия на несколько дней обеспечена! И так далее - до бесконечности. В итоге мы приходим к тому, что для противника, коммунипкации которого под ударом, страшны совершенно не грузы, которые дойдут до адрессата всё-равно - раньше или поздже. Японии будет важнее непотерять слишком много кораблей торгового флота, а их потеря вылезет в кругленькую сумму военных расходов, запас которых ограничен. Потому я и настаиваю (именно НАСТАИВАЮ), чтобы сей аспект влиял на конечность запаса мобресурса Японии (см. верх страницы), а не вносил разброд и шатания в модель игры!!! Да нет - я не то, чтобы настаиваю... Хочу, чтобы меня поняли.
Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: Sir_Skaner пишет: цитата: ------------------------- С импортом ещё хуже, так как такой буфер у экономики не маленькой Империи многократно эффективнее... ------------------------- Это однако вполне правильно. ИМХО попытки помешать снабжению Японии - бессмысленные и вредные. И не из-за буфером, а из-за невозможности "топить их всех"! Однако, не только буфер собственного производства тут замешан. Есть ещё и второй фактор, о котором писал Ingles. Основной эффект от действий в этом направлении - ПАНИКА в «деловых» кругах. ЧП-шники потребуют офигенных бабок за фрахт... Но если действия не будут систематическими, то и паника уляжется. В принципе - идея с вынесением БЕ за скобки, родившаяся благодаря этой дискуссии, кажется мне оптимальной! В правилах оно так и будет!
von Echenbach: Sir_Skaner пишет: просчитать маленькую часть всего этого безобразия детально Детально считать не буду, долго и все не учесть. Малые пароходы не всегда загрузить можно, ограничение мореходности, потери времени на загрузку, погрузку - простой причало-мест, снижение объёмов перевозок. По "утоплениям" - раз утопили, два утопили - далее в Японии грузы кончились. Надо новые везти и со складов собирать мушкеты. :) Фрахт растет и т.д. Т.е. нужен определенный условный показатель. Попробую за лето из Егорьева нечто выдавить по ТР и снабжению применительно к моделированию...
Naumov: Sir_Skaner wrote: Я же сам год назад отстаивал вашу, господа, точку зрения перед корифеями форума. Не создавай себе кумира, корифеи тоже ошибаются! Теория это одно, а на практике в Артуре тоже было много чего на начало войны, только быстро кончилось... Сколько еды потребляет яп. армия? Если бы там было 10 000 человек они может и прокормились бы местными ресурсами, но такая стая саранчи быстро всю траву слопает! Потом лошадей, а там и канибализм недалеко. Для нормального состояния человеку надо съедать около кг сухих продуктов в день. На месяц 100 000 армии надо 3 000 тонн как минимум. Сюда еще фураж для лошадей, обмундирование, прочие припасы. Во время боя можно принять в среднем десять патронов на винтовку, на 100 000 армию - миллион патронов!!! Плюс снаряды на двести орудий в среднем пять снарядов итого плюс еще 1000 снарядов. Десять боев в месяц (или перманентные перестрелки) это 10 000 000 патронов плюс 10 000 снарядов. А еще подвоз нового вооружения (орудия, винтовки), плюс подвозы подкреплений войскам. Уж не знаю какие склады были у японцев в Корее на начало войны, но не думаю что их хватило бы и на месяц активных действий. Таким образом прерывание подвоза к ляодуню может сильно повредить японцам. И еще, в самой Японии оружие и припасы на деревьях не растут, сколько этого добра на складах в Японии? Месяц крейсерской войны и Камимура будет ночами не спать пытаясь поймать многочисленные русские крейсера. Sir_Skaner wrote: Так как транспорты не дошли (или дошли, но не все), японцы посылают ещё, а наши крейсеры уже дома - уголь грузят. Не обязательно всем скопом крейсерам бродить, разбить на две группы, одна на коммуникациях, другая стоит грузится и ремонтируется, потом меняются. Потопить одиночный транспорт может любой крейсер в одиночку, а яп. крейсерам за ними гоняться группами!!! Стало быть у Артура поменьше японцев будет. Это что касается перехвата непосредственно в ЖМ.
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Основной эффект от действий в этом направлении - ПАНИКА в «деловых» кругах. Японцы - в войне для место нации поц солнца "настоящих" государств! Им все фрахты trans penis. Сколько надо столь и платят. Если денег не хватает - траву будут пасти. Поэтому единственно существенное - это недопущение создания буфера армейского снабжения, в т.ч. и в основном - боепропасов, артилерии, войск. контингентов! Все остальное на реальных военных действий не влияет. А то, что в Японии крестьяне будут есть не по одной, а по полчашки рыса дневно - мелочь! Будут по полчашки есть и с этом гордятся будут! Это Вам не Уолстрийт сегодня. Финансовый капитал даже в Англии играет спомаг. роль по отношению промышленного. А в Японии по сути гос. капитализм с елементами военного коммунизма. Во время войны для место под солнцем! Т.что - отставьте этого всего! Если совсем уж не у дел 2-3 спомаг. крейсеров можно на ТО послать и на Индийском. Чтобы имелось! А во время когда кажд, наст. крейсер на учете для прекращения военного снабжения и на массу других крейс. задач (в т.ч. - брандвахта ПА) пользовать даже Джигита для морского отдыха екипажа с подзагоранием на солнце - преступление!
Krom Kruah: Naumov пишет: Не обязательно всем скопом крейсерам бродить, разбить на две группы, одна на коммуникациях, другая стоит грузится и ремонтируется, потом меняются. П Вполне правильно. Но только в случаем если под "коммуникации" имеются ввиду именно и единственно армейские коммуникации. От Японии к континенте!
Comte: Naumov пишет: около кг сухих продуктов в день. Японцы едять вдвое-втрое меньше русских? В Русской Императорской армии дневной паек в расчете на одного нижнего чина составлял от 2,5 до 3 кг.
Krom Kruah: Comte пишет: Японцы едять вдвое-втрое меньше русских? Для крестьян военновременной Японии - возможно. Для солдат - вряд ли. Т.е. возможно, конечно... на 1 месяца (с учетом военновременной нагрузки солдата). После чего можно почти голыми руками их брать... По кр. мере ружье весом 4.5-6 кг держать в бою надо (и не думайте, что это ничего). И передвигатся (в т.ч. без дороги по 20-30 и больше км ежедневно. И .. воевать вообще. Воевать - это (вместе со всего остального) тежкофизический труд! Типа шахтера, лесоруба и т.д. Тут с 1500 к.кал. дневно - никак!
invisible: Krom Kruah пишет: Японцы - в войне для место нации поц солнца "настоящих" государств! Им все фрахты trans penis. Сколько надо столь и платят. У них как раз большая напряженка была с деньгами. Krom Kruah пишет: Для крестьян военновременной Японии - возможно. Для солдат - вряд ли. Т.е. возможно, конечно... на 1 месяца (с учетом военновременной нагрузки солдата). После чего можно почти голыми руками их брать... По кр. мере ружье весом 4.5-6 кг держать в бою надо (и не думайте, что это ничего). И передвигатся (в т.ч. без дороги по 20-30 и больше км ежедневно. И .. воевать вообще. Воевать - это (вместе со всего остального) тежкофизический труд! Типа шахтера, лесоруба и т.д. Тут с 1500 к.кал. дневно - никак! Обычный рацион японских военнослужащих - сырой рис и сушенная рыба. Зимой, служившие в 8 дивизии держали рис замороженным, тогда как солдаты 2-й дивизии укутывали его в мех и держали под одеждой, чтобы он оставался теплым.. Не спроста же так много было больных бери-бери.
Naumov: Comte wrote: Японцы едять вдвое-втрое меньше русских? Привет! Я считал в сухом виде, для транспортировки!
Krom Kruah: invisible пишет: У них как раз большая напряженка была с деньгами. Krom Kruah пишет: Если денег не хватает - траву будут пасти. Поэтому единственно существенное - это недопущение создания буфера армейского снабжения, в т.ч. и в основном - боепропасов, артилерии, войск. контингентов! ..... Это Вам не Уолстрийт сегодня. Финансовый капитал даже в Англии играет спомаг. роль по отношению промышленного. А в Японии по сути гос. капитализм с елементами военного коммунизма. Во время войны для место под солнцем!
invisible: На траве далеко не уедешь, разве что улетишь за облака. В ПА и муки было в досталь, только цинга заела. Мяска не было.
Лунев Роман: Ingles пишет: Есть ещё один такой момент: а рискнут ли русские (даже имея преимущество в вооружении) атаковать купца, плывущего под защитой военного корабля. Я бы приказал рискнуть, т.к. риска никакого нет. Мы полностью правы. Только одна поправка. Мы не атакуем инглишкий пароход, а лишь осматриваем, на что имеем полное право. И если сопровождающий начнет стрельбу, это будет казус белли. Возможен, конечно, вариант, когда пароход просто игнориует приказ остановиться. Тогда придется стрелять, но и здесь мы правы. Sir_Skaner пишет: С импортом ещё хуже, так как такой буфер у экономики не маленькой Империи многократно эффективнее... Не согласен. У англов буфер был гораздо больше, но их дважды немцы едва не сломали. Krom Kruah пишет: И не из-за буфером, а из-за невозможности "топить их всех"! Уже обсуждалось. А топить всех и не нужно. Достаточно при подозрении на "косяк" отправить в Николаевск на суд. Времени пройдет столько, что даже если придется вернуть, эти грузы можно считать потерянными. Sir_Skaner пишет: И кем должен быть Первый Лорд адмиралтейства, чтобы ПРИКАЗАТЬ конвоировать чисто военный груз? Вот именно потому, что он понимает то, что сказал я, он и не тот, кем мог бы быть . Sir_Skaner пишет: А вообще - я поражен! Я радуюсь за Вашу страну!!! Сборы!!!!!!! Не радуйтесь слишком сильно. Видать, за время Елкина сборы проводить разучились напрочь. Самым интересным на сборах стали стрельбища по шесть патронов из АК и ПМ. При чем из АК стреляла только наша рота, благодаря тому, что я отстоял на футбольном турнире ворота в неприкосновенности (начштаба гарнизона лично поощрил нашу роту дополнителными стрельбами ). Sir_Skaner пишет: Представьте - японцы отправляеют несколько кораблей со снабжением. Наши их топят. Так как транспорты не дошли (или дошли, но не все), японцы посылают ещё, а наши крейсеры уже дома - уголь грузят. Вот и всё - японская армия на несколько дней обеспечена! А у японцев снабжение бесконечно? Если не действовать против импорта то - да. А вот если действовать и против импорта, то проблемы возникнут. В этом случае два фактора влияют друг на друга. Sir_Skaner пишет: ЧП-шники потребуют офигенных бабок за фрахт... Но если действия не будут систематическими, то и паника уляжется. Так в том-то и состоит фишка, чтобы сделать это воздействие постоянным. И наработки в этом направлении у меня есть. Другое дело, как они сработают? Naumov пишет: Таким образом прерывание подвоза к ляодуню может сильно повредить японцам. И еще, в самой Японии оружие и припасы на деревьях не растут, сколько этого добра на складах в Японии? Месяц крейсерской войны и Камимура будет ночами не спать пытаясь поймать многочисленные русские крейсера. Вот, кстати, на счет Ляодуна - ведь армия Оку не имела долгое время сухопутной связи с Кореей и поэтому ее коммуникации, проходящие рядом с Артуром и через все ЖМ были сильно уязвимы. Naumov пишет: Стало быть у Артура поменьше японцев будет. Это что касается перехвата непосредственно в ЖМ. Дык, об этом-то я уже с год твержу. Ув. Naumov, а вы не пойдете в Посредники? Ваши суждения достаточно рациональны, чтобы ожидать, что вы не дадите излишних преимуществ ни одной стороне.
Naumov: Лунев Роман wrote: не дадите излишних преимуществ ни одной стороне Спасибо за доверие, но посредник это технический работник, объективность зависит от правил :-)
Лунев Роман: Naumov пишет: Спасибо за доверие, но посредник это технический работник, объективность зависит от правил :-) Так а правила мы здесь и обсуждаем. В принципе, основа была выделена, если нужно, могу еще раз выложить. Просто разошлись в деталях, но и по тем правилам народ играть соглашался. Все равно мы планируем цикл игр.
Naumov: Могу попробовать. Единственная проблема сейчас на модеме сижу и выхожу в инет пару раз за день, так что могут быть задержки. Если никто против не будет, мне нужны окончательные правила и карты.
Лунев Роман: Naumov пишет: Могу попробовать. Единственная проблема сейчас на модеме сижу и выхожу в инет пару раз за день, так что могут быть задержки. Если никто против не будет, мне нужны окончательные правила и карты. Хорошо, думаю, что народ против не будет. Правила подобью, какие именно карты нужны, крме общей ТВД?
полная версия страницы