Форум
Большая дистанция?
realswat: Перечитывал Сулигу, обратил внимание на эту фразу: Единственной проблемой могла стать боль-шая дальность стрельбы русских 305-мм и 254-мм орудий, имевших угол возвышения 15°-20° против японских 12,5°-13,5°. Это подтвердилось 9/22 марта, когда попадание 254-мм снаряда в "Фудзи" заставило японцев отойти, и в начале боя 28 июля/10 августа 1904 г. Только спокойное море и настойчи-вость адмирала Того в желании не упустить прорывавшегося из Порт-Артура противни-ка позволили тогда остаться в строю флагманскому "Микасе", получившему очень опасное попадание 305-мм снаряда в ватер-линию с предельного расстояния. Умышлен-но или нет, японцы всегда быстро проходили опасную для себя дистанцию порядка 70-80 кабельтовых и ввязывались в артиллерий-скую дуэль на пределе досягаемости русских орудий среднего калибра И подумал, что вариантом действий для русских мог быть выход с 4 быстроходными ЭБР и бой с японским флотом на дистанциях 50-80 каб. Приблизиться японцы не смогут - если поставить себе целью бой именно на таких дистанциях. По работающим стволам почти равенство, 203-мм малоэффективны. У японцев лишняя 254-мм пушка Ниссин и больший вес залпа и снарядов, но... На таких дистанциях попаданий не много. Главное же - на таких дистанциях могут случиться две неприятности - большая и очень большая. Первая - подныривание падающего под большим углом снаряда под главный пояс (а-ля Касаги, там подныривание под скос палубы, или Лайон при Доггер-Банке, или Кениг при Ютланде). Второе - пробитие палуб и взрыв снаряда в ЖЧ. И то, и другое - особенно второе - более вероятно для русских снарядов, с большим замедлением взрывателя и малочувствительным ВВ. И это способно скомпенсировать и большую точность японской стрельбы, и больший вес японских снарядов. 1-2 удачных попадания - и корабль надо вести в базу для ремонта. У нас это ПА, а у японцев - Сасебо...
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Sir_Skaner: realswat пишет: Вы обоснуйте, почему нельзя Хочу задать простой вопрос - когда Вы сами последний раз из чего-нибудь стреляли? Я стреляю полтора раза в год из ПМ: с 10 метров бью в копеечку (реально), с 25 метров - в баскетбольный мяч, а с 50 пока ни во что не попал за 10 лет... (разумеется, с АК-74 всё это иначе, но на предельной дистанции... ) realswat пишет: Вам бы с такими методами "убеждения" в отдел пропаганды или рекламное агентство. Я привел ряд цифр, из опыта и РЯВ, и ПМВ. Ещё раз повторю - такие цифры являются спекуляцией, потому как притянуты за уши. Для того чтобы делать выводы серьёзные люди не опираются на одно-два попадания. Нужен намного более богатый статистический материал. Именно для демонстрации отсутствия такового я назвал фамилию погибшего адмирала. realswat пишет: Если хоть один из них попадет в ЖЧ, пробет крышу башни или поднырнет под пояс с сильным затоплениями - не мало. Вы хотите сказать, что это решит исход сражения? realswat пишет: То есть на 6-7 попаданий 1 событие можно ожидать. А вот тут статистику привести можно и Вы сами знаете, что она будет не в Вашу пользу. Зачем тогда говорите?
realswat: Sir_Skaner пишет: Для того чтобы делать выводы серьёзные люди не опираются на одно-два попадания. Давайте посчитаем, сколько попаданий в моих цифрах: 1. Шантунг - 24-25 японских + >4 русских 2. Стрельба Светланы - 2 попадания. 3. Бой у Босфора - 3 попадания русских 4. Ютланд - 15 попаданий (6 у Лютцова, 7 у Фон дер Танн, 2 у Лайона) туда же можно 9 попаданий за 15 минут Мольтке (явно больше 5%) Могу дополнить еще не менее чем 1% точностью стрельбы Гнейзенау и Шарнхорста при Фолклендах (>25 попаданий), на дистанции 6-7 миль из 210-мм и 150-мм орудиях в весьма непростых условиях (волнение - качка, дым, повреждения немецких кораблей). Из приведенных примеров Шантунг соответствует заданным условиям почти полностью (дистанция меньше 5 миль была непродолжительное время, и как минимум 3 попадания были достигнуты на дистанции 70 каб). В остальных случаях приходится делать поправку - что касается ПМВ, то лчшая баллистика (в первую очередь), пристрелка двойным уступом (во вторую) ПУАС (в третью). Но - стрельба велась на бОльших дистанциях, при этом у Босфора попадали из таких же 305/40-мм орудий, возможно, правда, снарядом улучшенной формы. У Светланы дистанция стрельбы меньше, чем предлагаемая, но меньше и калибр орудия, а цифры по углам падения были приведены. Единственный большой контрпример - стрельба Гебена у Босфора. Но там тоже есть вполне четкая причина - противоартиллерийский зигзаг и изменение скорости Евстафием. Sir_Skaner пишет: А вот тут статистику привести можно и Вы сами знаете, что она будет не в Вашу пользу. Зачем тогда говорите? Да приведите, я с интересом послушаю. Я собственно ничего не доказываю, я предлагаю обсудить вопрос: Какова эффективность артиллерийского огня на дистанциях 5-7 миль в период РЯВ.
realswat: Sir_Skaner пишет: Хочу задать простой вопрос - когда Вы сами последний раз из чего-нибудь стреляли? Я стреляю полтора раза в год из ПМ: с 10 метров бью в копеечку (реально), с 25 метров - в баскетбольный мяч, а с 50 пока ни во что не попал за 10 лет... (разумеется, с АК-74 всё это иначе, но на предельной дистанции... ) Ну а это обычная спекуляция, не понятно к чему. Если бы мы спорили на деньги, тогда да. Но я то предлагаю не спор, а обсуждение.
realswat: Sir_Skaner пишет: Вы хотите сказать, что это решит исход сражения? Если ЭБР придется увести в Сасебо на ремонт, это решит исход следующего сражения. В целом проблему я обозначил, повторю: realswat пишет: Какова эффективность артиллерийского огня на дистанциях 5-7 миль в период РЯВ. а конкретный пример привел только потому, что он единственный, когда такой бой мог реально состояться (в других раскладах японцы просто подойдут ближе)
cobra: С моей точки зрени больше толку было бы с артиллерийской атаки на контрокурсах со сближением на Д=15-25 каб., то есть к чему готовились, по крайней мере и Черкасов и Лутонин утверждают об успешности русской стрельбы на контрокурсах, в противоположность японцам, которые, по их мнению, больше готовились к бою на паралельных курсах.
Romanian: Выше говорилось о том, сколько узлов дает соединение наших кораблей. А если "Пересветов" отправить в одну сторону (они, быть может, дадут на узел-полтора больше, чем "Ретвизан" и "Цесаревич"), а остальных в другую - с перспективой встречи? Или попробовать обходить японцев с двух сторон. Возможно, японцы бы просто не ожидали такого финта?
Танго: Romanian пишет: Выше говорилось о том, сколько узлов дает соединение наших кораблей. А если "Пересветов" отправить в одну сторону (они, быть может, дадут на узел-полтора больше, чем "Ретвизан" и "Цесаревич"), а остальных в другую - с перспективой встречи? Или попробовать обходить японцев с двух сторон. Возможно, японцы бы просто не ожидали такого финта? Ну это, точно, не про нашу эскадру образца июля 1904 года. Мы в кильватер идти толком не могли, куда там маневрировать на разных скоростях... Да и никто в этой войне сложно не маневрировал, и это наверное, правильно. Не тот уровень арт. стрельбы...
Comte: Танго пишет: Да и никто в этой войне сложно не маневрировал, и это наверное, правильно. Хотя определение того, что есть "сложное маневрирование" для нас и для японцев сильно различно. Все таки наработанность разворота "все вдруг" и флагманы на концевых кораблях отрядов - это мощное ноу-хау, наши до такого доросли только по результатам войны...
Anton: cobra пишет: кривая веротности попадания имеет экспоненциальный характер. realswat пишет: Какова эффективность артиллерийского огня на дистанциях 5-7 миль в период РЯВ. Я для расчета вероятности попадания 12" использовал эмпирическую формулу P=exp(-(l^0.5)/2), где P вероятность попадания, I дальность в каб. , это по результатам практических стрельб американского флота "в условиях, приближенных к боевым".
realswat: Anton пишет: Я для расчета вероятности попадания 12" использовал эмпирическую формулу P=exp(-(l^0.5)/2), Это простое и довольно грубое приближение, к тому же не учитывающее разницу в баллистике орудий и подготовке расчетов. Если использовать Р как коэффициент пропорциональности к некоторой заданной точности на заданной дистанции, тогда уже ничего.
Танго: realswat пишет: Вот этот вопрос меня сильно интересует. Потому как не знаю. На 27 января 1904 года в П-А был 50% 2ой комплект снарядов ГК для 1ТОЭ. Среди 10 призов, взятых японцами до нападения на П-А был пароход Манчжурия с 27000 снарядов для эскадры Старка. При всей нашей пассивности в жм, после боя 28 июля на коряблях был некомплект снарядов - ГК 25%, СК - 67% ( после отражения август. штурма ). В.Ю. Грибовский. Naumov пишет: Можно поподробнее, в персоналиях? Вы о японцах спрашиваете? Тогда так: самый медленный ЭБР у Того был Фудзи. На 28/07 он мог дать максимум 15 узлов, при этом заметно тормозил остальных. Остальные ЭБРы могли ходить на уровне 16" - 16" с хвостом. ( Балакин ) Воспоминания наших очевидцев, о том, что Того неоднократно в ЖМ и при Цусиме шел 18 узлов, надо простить. Асама в 1904 году при лучших условиях не могла показать больше 18 узлов хода продолжительное время ( ФМ 2005 ). При этом Фудзи обладал и самой короткой д.п. из всех ЭБРов - менее 4 тм. Возможно, после ремонта, к моменту Цусимы Фудзи и улучшил скорость, но в любом случае не принципиально.
Танго: Ну что, Realswat, посмотрим, что у Вас получится? Например так: для удержания необходимой дистанции между эскадрами, ВКВ вынужден оставить в П-А Севу и Полтаву. Иначе, имея преимущество в 2 узла Того навяжет свою дистанцию. Остаются: Цесаревич, Ретвизан, Победа, Пересвет. Итого на конец июля 15 пушек ГК, способных стрелять на 60 каб. и дальше. Удерживая выбранную дистанцию мы ведем систематические боевые действия с неприятелем. Если бой как у Шантунга, то скорее всего теряем Пересвет ( на него приходится больше попаданий, за счет отсутствующих Севы и Полтавы. Израсходовав 567 снарядов ГК ( более 50% ) мы "в теории" добиваемся 8,5 попаданий ( 8-9 штук ) в том числе ( К=0,2 ) 1,7 эффективных попаданий "куда надо". Т.е. либо серьезно повреждаем Микасу, либо, если очень повезет, топим Ниссин. При этом неизбежны атаки миноносцев, и подрывы на минах при входе/выходе на внеш.рейд. Быстрых ЭБРов и снарядов ГК хватит на 2 таких боя. При том, если повезет и мы в первом бою утопим Ниссин, то второй бой - будет похлеще Цусимы. Ибо Того явно сделает соответствующие выводы и свяжет наши корабли БрКр, добившись сближения на желанную дистанцию. Возможно, погибнув, Пересвет, Победа, Цесаревич, Ретвизан возьмут с собой на дно один БрКр. Все лучше реала, но это тактика гарантированной потери 1ТОЭ взамен уничтожения одного крейсера. С учетом послезнания это не плохо, но решиться на такое в реале, имея информацию, доступную тогда ВКВ было не реально. Вот поэтому, данное предложение ( выделение скоростного крыла 1ТОЭ ) и актуально только для прорыва во Владивосток. При этом, грамотная организация и демонстрационные отвлекающие действия остающихся кораблей могли привести к прорыву во Владивосток вообще боз боя. Или с боем, но с большими шансами хотя бы части кораблей дойти до Владика.
realswat: Танго пишет: На 27 января 1904 года в П-А был 50% 2ой комплект снарядов ГК для 1ТОЭ. В таком случае предложенная тактик бесперспективна, как и любая другая тактика "изматывания". Стало быть, надо рвать когти во Владивосток.
realswat: Танго см. ниже. В общем, я больше хотел поговорить все же о самом бое на большой дистанции. А тут все ясно, тем более что и с этим: Танго пишет: Все лучше реала, но это тактика гарантированной потери 1ТОЭ взамен уничтожения одного крейсера. С учетом послезнания это не плохо, но решиться на такое в реале, имея информацию, доступную тогда ВКВ было не реально. полностью согласен.
Танго: Вчера писал по памяти. Могу добавить только то, что на начало войны нехватка 6" снарядов была - 60%. А после август. штурма нехватка 6" - свыше 67%, а 8"-10"-12" около 10-25%. Т.е. выход эскадры в полном составе после Шантунга был невозможен! Оставалось только бросить корабли на одиночные прорывы по мере их готовности. Этот вывод, кстати, является ответом на голосование на соседней ветке. А ведь за немедленный прорыв там вообще никто не высказался ( и я в том числе ). P.S. Realswat, подскажите, я Вашу математику попаданий правильно понял?
realswat: Танго пишет: P.S. Realswat, подскажите, я Вашу математику попаданий правильно понял? Да, 1,5% попаданий, 0,2 из которых "куда надо" (хотя последняя цифра взята больше интуитивно, можно посчитать точнее, по площадям опасных участков. И для Микаса будет поменьше). Хотя 1,5% - это все же оптимум. А вот этого я не понял: Танго пишет: что на начало войны нехватка 6" снарядов была - 60%. ???
Танго: Этой процентов не хватало во втором комплекте снарядов эскадры. С учетом того, что именно 6" наиболее активно использовались в обороне П-А, именно в этих снарядах и проявилась нехватка. Вообще ситуация с боекомплектов 1ТОЭ напоминает вредительство. По ситуации получается, что Старку в январе надо было встречать Манчжурию как можно дальше от П-А , и сопровождать транспорт до базы. Цель - куда еффективнее поиска "нового Синопа". Второй момент: хорошо, прошляпили Манчжурию, но на "Смоленске" в отряде Вирениуса также везли боеприпасы для 1ТОЭ. Хрен с ним, с рейдерством. Логично смотриться попытка прорыва отряда в П-А. Даже ценой потери неск. кораблей ( даже Осляби ), необходимо было использовать шанс доставить снаряды в П-А. А так все получилось очень славненько. Один раз вышли - дали бой, вернулись в базу. А больше не выйти - стрелять нечем...
Krom Kruah: Танго пишет: Вообще ситуация с боекомплектов 1ТОЭ напоминает вредительство. Мда-с... Это по сути означает, что обсуждениевсяких альтернатив (или вообще вариантов чего-то, для тех, для которых слово "алтернатива" - ругарельное) надо начинать с : "Допустим, что у ПАЭ было достаточно снарядов...". Был подобный случай с Наполеоном. Выслушывая коменданта про причин для сдачи какой-то крепости, после первой причины (из 14) - "Во первых, у нас кончился порох.", перервал говорившего со словам: "Достаточно, генераль, все ясно! Не имею претеньий к Вами!" Т.что, господа - это просто достаточно! Россия проиграла РЯВ потому что у ПАЭ не хватали боеприпасов! Естественно есть еще 13 причин. Но эта вполне достаточна.
realswat: Krom Kruah пишет: Россия проиграла РЯВ потому что у ПАЭ не хватали боеприпасов! Вот затем альтернативные ветки и нужны. В них часто всплывает интереснейшая информация. Танго пишет: хорошо, прошляпили Манчжурию, но на "Смоленске" в отряде Вирениуса также везли боеприпасы для 1ТОЭ. А по железке никак? Кстати, а Макаров не требовал "пороха"?
Танго: Krom Kruah пишет: Россия проиграла РЯВ потому что у ПАЭ не хватали боеприпасов! К этому, уважаемый Krom Kruah, стоит добавить, что ЗПР тащил с собой транспорт с боеприпасами потому, что точно знал - подвоза по ж.д. не будет! Флоту не хватит запасов крепости, а обслуживать и армию и флот ТранСиб просто не в состоянии. Даже с учетом растущих возможностей железки. Отсюда - обоз и эскадренная скорость при Цусиме...
Танго: realswat пишет: Макаров не требовал "пороха"? Макаров требовал прислать бронебойные снаряды ГК с колпачками имени себя. Тут отдельная ветка напрашивается...
Krom Kruah: Танго пишет: Отсюда - обоз и эскадренная скорость при Цусиме... Именно!
Krom Kruah: realswat пишет: А по железке никак? Никак. Пропуск. способности не хватило даже для потребностей сухопутной армии.
Comte: Krom Kruah пишет: Пропуск. способности не хватило даже для потребностей сухопутной армии. Это да. Особенно после того, как сосредоточили около миллиона человек, а продовольственню базу Южной Маньчжурии любезно уступили японским товарищам. Хотя и пропускную способность Транссиба к тому времени утроили - но по одноколейке все равно миллион бойцов снабжать - далеко нетривиальная задача.
полная версия страницы