Форум
Vote: Товарищ Сталин и Русско-Японская война
Comte: По предложению ув. Танго. выношу на всеобщее рассмотрение и волеизъявление вопрос о том, насколько благотворным было бы для хода русско-японской войны применение сталинских методов управления. Под сталинскими методами лично я понимаю: 1. Безусловное подчинение по иерархии 2. Устранение неконтролируемых и неэффективных руководителей 3. Возвышение эффективных и контролируемых 4. Максимально быстрое изучение опыта прошлых ошибок и их учет в дальнейших действиях К предложанным ув. Танго вариантам добавляю один от себя
Ответов - 59, стр:
1 2 All
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Но мы продолжили рушить дальше. И очень успешно. Причем не только техническую базу, но и кадры, специалистов. Сравните процентного состава населения по професиями к 1917-м, к 1930-м и к 1941-м. Или по Вашему индустриализация - это блеф каммунистов (во одном с Черчиля)? Количестве ИТР и рабочьих в абс. стойностей? Угу. А нужно ли такое лекарство, после которого наступает летальный исход?Т.е. - по Вашему Россия мертва? Или лучше без "лекарством" - еще в 1941-м? Ну, а вообще - все что рождается - помирает. И что - не жыть, потому что помрем?
Krom Kruah: Sergey_E пишет: Прервали связь времен, развалили страну, а потом героически, потом и кровью народа отстроили на свой манер Вы этого шаблона в состоянием доказать? В смысле: 1. Про быстрого развытия и пром., научного и военно-технического потенциаля дореволюционной России. 2. Что именно большевики "развалили страну".
Борис, Х-Мерлин: ВСЕХ ПРЕДУПРЕЖДАЮ - ХВАТИТ НАМ И 5Й ЦУСИМЫ - ТОПИК МОЖЕТ БЫТЬ ЗАКРЫТ - ЗА ЗЛОСТНЫЙ ОФТОП ОБКУРЕННЫХ САДОМАЗОХИСТСКИ НАСТРОЕННЫХ АЛЬТЕРНАТИВЩИКОВ
Krom Kruah: Sergey_E пишет: А нужно ли такое лекарство, после которого наступает летальный исход? Мда... Болному лекарство давать не надо... Он даже если излечится, все равно помрет - от другой болезни или от старости...
Sergey_E: Comte Comte wrote: Вы просто сыпете мифами. Массовые потери - неизбежное следствие массовой войны. Энгельса, что ли, читайте. Я там выше ссылку для Крома привел по потерям. Так Вы ее тоже почитайте и сделайте выводы о соотношении потерь у нас и немцев. Я бы сказал что "мастерство нашего генералитета" слишком щедро оплачивалось кровью наших солдат. Уровень мастерства начинает вызывать сомнения. В отношении же остального - массовой культуры населения, грамотности, индустриализации и прочего - уже ответил. Сначала уничтожили промышленность, сельское хозяйство, систему образования, специалистов и в промышленности и в армии. Не все, правда полностью, кое от чего были остатки. А потом все по новой пришлось создавать. После чего с гордостью говорим что в конце концов догнали. А если бы не рушили? Не стреляли, не гноили в лагерях? Я в Коми живу. Многое слышал от тех кто там был. И видел кое что из остатков. И говорю Вам - Сталин - Великий. Великий злодей. Тот, кто выпустил на народ орду убийц и насильников. Чингиз Хан.
Sergey_E: Хммм. Прав Борис, Х-Мерлин. Данную тему лучше в ВМВ обсуждать. Потому как мирно и без эмоций не получиться. Извиняюсь перед участниками обсуждения, впрочем не меня одного занесло.
Лунев Роман: Sergey_E пишет: "...принял Россию с сохой и оставил её с атомным вооружением…" Соха - гипербола, на само деле разруха. Принял страну в разрухе? А кто ее в такое состояние вверг? Сначало ломаем, потом строим заново. Так что как довод не подходит. ПМВ оставила в разрухе. Коммунисты только маленько помогли. Перенапряжение во время мировой бойни аукнулось бы даже в случае нашей победы. Вон англы, гораздо меньше пострадали, а лидирующие позиции утратили. Танго пишет: Можно узнать Ваше мнение о готовности нашего флота к 2МВ в сравнении с началом РЯВ? А также Вашу оценку ведения боевых действий отечественным флотом во всей ВОВ? А можно узнать, зачем вообще нам был флот в ВМВ, да еще такой слабый? Вернее сказать, была ли его эффективность жизненно необходима? Думаю. что гораздо важнее было хоть в небольшой стпени подготовить сухопутные силы. Comte пишет: У нас было много людей, но не факт, что это то же самое, что много солдат! Где-то читал выражение типа - что у России солдат всегда не хватает, но они никогда не кончаются. По теме, думаю, что войну можно было выиграть жесткими методами управления. Выгонять моряков под дулом револьвера в море, остановить на месте Куропаткина, расстрелять Стесселя, пытающегося сдать Артур и т.д. Конечно, победа обошлась бы большой кровью и в основном на суше. Не факт, что удалось бы предотвратить Цусимский погром, хотя результаты его могли быть и другими. К примеру, крейсера могли остаться с броненосцами и защитить их от минных атак. Да и комиссаров найти можно было и среди офицеров царской армии, сколько там уже разночинцев было. Вон, Борейко дай маузер в руки, да фляжку огненной воды на пояс, так он Витгефта в миг в море выгонит. А Звонареву Блохина в помощники и Стесселю кирдец очень быстро настанет. Кто спорит, если бы начали на десяток лет раньше - оно еще лучше было бы. Но с какой статит стали бы вводить такие меры? А так, после поражений - сам Бог велел.
realswat: Но вопрос все же можно оставить в рамках темы.:) Comte пишет: Под сталинскими методами лично я понимаю: 1. Безусловное подчинение по иерархии 2. Устранение неконтролируемых и неэффективных руководителей 3. Возвышение эффективных и контролируемых 4. Максимально быстрое изучение опыта прошлых ошибок и их учет в дальнейших действиях На самом деле сочетание "эффективного и контролируемого" странно, потому как второе часто противоречит первому. Рассмотрим 2 варианта. 1. У России были эффективные (и контролируемые) кадры в период РЯВ, однако неэффективное управление привело к тому, что на фронт они не попали. Так ли это. Пожалуй, однозначно можно сказать - нет. На фронт попали лучшие. Только и лучшие не соответствовали. 2. Система управления "по Сталину ", введенная лет за 10 до войны, привела бы к тому, что на ТВД оказались бы эти самые эффективные и контролируемые. Так ли это? Приводил ли сталинский менеджемент к тому, что в мирное время выдвигались лучшие? Да и не в совсем мирное, ведь были и Халхин-Гол, и Хасан, И Советско-финская война. Да и Испания. Вот список командармов и комфронтов начала войны - и то, что про них написано в СВЭ-79. СЗФ: генерал-полковник Кузнецов Ф.И. – понижен до командарма, с апреля 1942 г – нач. академии Генштаба, , с авг 1943 по февраль 1945 зам. Ком фронта. С фев. 1945 – ком. УрВО 8 армия генерал-майор Собенников П.П. – не упомянут с 3 июля Иванов Ф.С. – не упомянут 27 армия Берзарин Н.Э. – Герой Советского Союза, командарм, комендант Берлина 22 армия Ершаков Ф.А. – …не упомянут ЗФ генерал армии Павлов Д.Г. - расстрелян 3 армия Кузнецов В.И. – командарм, ГСС, участник Берлинской операции (ком. 3 УдА.) 4 армия Корбков А.А. – не упомянут 10 армия Голубев К.Д. – командарм до октября 1944 года, потом в распоряжении СВГК 13 армия Филатов П.М. - не упомянут ЮЗФ Кирпонос М.П. – погиб 5 армия Потапов М.И. – не упомянут 6 армия Музыченко И.Н. – не упомянут 26 армия – ? 12 армия Понеделин П.Г. – не упомянут 14 армия Фролов В.А. – с авг. 1941 зам. Ком Карельским фронтом, с сентября 1941 по февраль ком. Карельским фронтом, с февраля по ноябрь 1944 понижен до зама. 7 армия Гореленко Ф.Д. – командарм всю войну. Южный фронт Тюленев И.В. – с конца 1941 года ком. Закавказским округом, потом фронтом до конца войны ГСС (1978) Ни одной громкой фамилии первого плана, 1 полугромкая (Берзарин), 3 ГСС (но два послевоенных), да и с продвижением по службе в военное время (когда полковники становились командющими фронтами) ни у кого не сложилось. И это на 17 фамилий. Едва ли это можно назвать хорошим менеджментом. Именно естественный отбор войны все расставил по местам. А не некие волшебные сталинские методы управления. Так что едва ли что было бы лучше. з.ы. тем не менее, вклад Сталина в победу очень велик - благодаря коллективизации и индустриализации (именно так, без первого не было бы второго).
realswat: Лунев Роман пишет: Выгонять моряков под дулом револьвера в море, Ждал этого предложения. Типа. 27 января, добивать японцев, как Лутонин хотел)) Ну разбили бы 1 ТОЭ как потом 2, легче бы стало? Кстати, интересно, как бы сложилась судьба 2 ТОЭ, если бы "Цусима" случилась у ПА.
Comte: realswat пишет: А не некие волшебные сталинские методы управления. Так что едва ли что было бы лучше. Да, но во время войны отбор-то шел. Неповиновение пресекалось. А тут генерал срывает выполнение боевой задачи, и вместо того, чтобы идти под арест - уезжает в Петербург, жаловаться... Тот бардак, который творился с командованием что в Манчжурии, что в Артуре - при Сталине и в кошмарном сне не мог присниться! Массовое бегство солдат с поля боя. В Первую мировую догадались ввести полевые суды, и тут надо было.
Comte: realswat пишет: Вот список командармов и комфронтов начала войны - и то, что про них написано в СВЭ-79. Это правда, маршалы Победы - в основном из комдивов и комбригов.
Евгений: Для Realswat: Доброе время! Сразу на память: >ЗФ генерал армии Павлов Д.Г. - расстрелян Вообще-то РККА с 39г обязана энергии и настойчивости этого человека на посту нач. АБТУ в той мат. части БТТ, на которой прошли всю войну, в частности легкие танки, Т-34 и КВ. Расстрел Павлова за поражение ЗФ вообще произвол, нашли просто стрелочника, заодно с Климовских >6 армия Музыченко И.Н. – не упомянут Ю12 армия Понеделин П.Г. – не упомянут Эти генералы на своих постах проявили хорошие способности командармов, но они не в состоянии были переломить ситуацию августа 41 на ЮЗФ. Можно поражаться мужеству и умению понимать ситуацию особенно Музыченко, когда обе армии (6 и 12) попали в окружение под Уманью. Оба попали в плен и пережили его, но никто не стал сотрудничать с немцами. Их не преследовали, но и карьера естественно была сломана. Подробности можно почитать в книге От Дубно до Ростова. Еще не упомянут командарм-16 Лукин, участвоваший и на ЮЗФ, а затем под Смоленском, где также попал в плен, а перспективы этого генерала тоже остались перспективами. Разная была эта война и судьбы на ней разные С уважением, Поломошнов Евгений
realswat: Евгений спасибо за информацию. Евгений пишет: Расстрел Павлова за поражение ЗФ вообще произвол К вопросу о сталинских методах.
realswat: Евгений пишет: Еще не упомянут командарм-16 Лукин 16 или 26? Я просто смотрел по Вторая мировая война 1939-1945 гг. Военно-Исторический очерк. Под общей редакцией генерал-лейтенанта Платонова С.П. Москва, Воениздат, 1958 Командарма-26 не нашел, мог пропустить.
Андрей Рожков: Naumov wrote: Давайте конкретную ситуацию рассмотнрим. Курапаткину дан приказ - "Ни шагу назад", за невыполнение приказа не просто отставка - ссылка и даже может казнь!!! Перед войной вводятся аналог коммиссаров. Процветает добровольное доносительство (не "стукачество", а осознанное, как сейчас в штатах). Факты воровства при строительстве крепости Артур быстро становятся известны - серия громких процессов с весьма суровыми приговорами. Не справившиеся вовремя подрядчики заменены другими, которых примерная судьба первых заставляет работать за страх! Кораблестроение тоже идет без стачек и срывов поставок, стало быть значительно быстрее. Новые образцы оружия создаются в имперских шарашках. И т.д. но для этого нужно десятилетие, чтобы люди поняли, что с ними не шутят и за свои действия придется жестко ответить. Я за первый вариант. Только можно назвать это не сталинскими методами, а жесткой внутренней политикой, "сильной рукой". Поздравляю Вас, Вы пришли к такому же выводу, что и большинство населения во многих странах: Испания, Италия, Германия, СССР, Китай, страны Латинской Америки, что тоталитаризм имеет право на существование. Только если Вы пришли к этому выводу после поражения в РЯВ, то другие страны после других поражений – Россия и Германия – Первая Мировая, и так далее.
realswat: realswat пишет: с сентября 1941 по февраль ком. Карельским фронтом, с февраля по ноябрь 1944 понижен до зама. тут опечатка, с сентября 1941 по февраль 1944 года комфронтом.
Евгений: Для Comte: >Но плоды его деятельности в должности замнаркома по вооружению не кажутся мне впечатляющими Есть водораздел - до команды Тухачевского и после нее. Но здесь есть такая вещь, пром.и фин. возможности в период Тухачевского были достаточно скромные, также как и конструкторские возможности. Это был период накопления на базе чужого опыта, а затем в бытность Павлова на посту АБТУ и Кулика в ГАУ вдруг прорыв, но это прорыв подготовливался в прежние годы. И тут как всегда были удачи и неудачи, правильное и ошибки. Реактивное оружие воплотившиеся в БМ залп.огня, это из эпохи Тухачевского, а динаморективные ружья, увы не стали нашим фаустпатроном >во всяком случае - ничем не лучше зло пинаемого Кулика. Кулик сильно себе подгадил участием в дискредитации ком. и нач. состава в 37-38гг.. а так он достаточно добросовестный администратор, но не полководец точно
Борис, Х-Мерлин: ТЕМА ЗАКРЫТА - МОРАТОРИЙ НА РЯВ - НАВСЕГДА
Евгений: Для realswat Лукин командовал 16 армией, после выхода из окружения ею командовал Рокоссовский С уважением, Поломошнов Евгений
полная версия страницы