А была ли альтернатива -2

Форум

А была ли альтернатива -2

ser56: NMD "Слова из документа -- рапорта американского атташе в ПА. " Извините - это не серьезно! Атташе пользуются слухами. Источники это или слова самого Иванова, как свидетеля и участника, либо приказ ВКВ, виписка из журнала боевых действий - они велись тогда? NMD "Все атташе считали, что именно в этот момент нужно выслать все миноносцы, кототые только могут двигаться и стрелять торпедами -- победа или смерть, и как моряков нас тошнило от вида 21 истребителя отшвартованных у стенки в такой час" Каждый мнит себя стратегом... Кстати - откуда 21 истребитель в ПА? Не кажется ли вам, что этот источник, хоть и американский:), но слишком пристрастный? Замечу, что по моему мнению - если это даже частично правда, то ВКВ следовало послать МН в поиск. Думаю, что их, скорее всего, было мало в строю и он мотивировано опасался результатов СОМ... NMD "А во второй фазе, после прохождения японцами траверза "Полтавы", почему не повернул вправо и не отжал их на Шантунг? " Не знаю, но если вы помните - я всегда указывал на необходимость пеленга в этот момент! Может он опасался маневрировать в силу слабой подготовки эскадры. NMD "Но за результат-то боя (провал прорыва) он как командующий ответственность несёт или нет? " До его смерти - да! После - нет. При нем все было нормально. А за поведение других после смерти никто не отвечает! NMD "варианты на "послебоя" не разработаны -- и это лучший и трудолюбивейший наш штабист!), в конце-концов за дурацкое это кресло на мостике. " Похоже он не верил в прорыв, четко понимая, что после боя корабли из-за повреждений не смогут идти во Владик. А кресло вы зря. Вы упорно игнорируете стояние Того на мостике - двойной стандарт?

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 All

NMD: ser56 пишет: цитатаИзвините - это не серьезно! Атташе пользуются слухами. Источники это или слова самого Иванова, как свидетеля и участника Да, тонковато, но что есть тем и поделился. Вообще-то, американец назвал Иванова правильно по имени, что наводит на подозрения о личном разговоре. Но прямо он не говорит, типа была личная беседа, поэтому не настаиваю. ser56 пишет: цитаталибо приказ ВКВ, виписка из журнала боевых действий - они велись тогда? У меня нет, но может кто-то видел. ser56 пишет: цитатаКстати - откуда 21 истребитель в ПА? 10 иностранной постройки, 2 350т. Невского завода и 9 "Соколов" ("Сильный" в достройке). ser56 пишет: цитатаНе кажется ли вам, что этот источник, хоть и американский:), но слишком пристрастный? Кажется, и даже очень... Русофильство сквозит на каждом шагу. Например, он прибыл в ПА 8 мая (н.ст.) и вот его впечатления (кстати, интересно, показывает в каком состоянии оставил эскадру Макаров): "All the war vessles, except those under repair, seemed in excellent condition, officers and men fairly confident and in good spirits, and apparently ready on completion of the injured vessels, to take the offensive with energy. The Admiral alone seemed not to possess this spirit. On arriving at the town destined to be of such great interest, and viewing the fine fleet moored in the harbor, looking businesslike and apparently efficient, and smoking up as if ready to get out any moment, I felt something like a thrill of confidence and enthusiasm for my Russian comrades, and as far as I was concerned personally, that my difficulties were over." ser56 пишет: цитатаЗамечу, что по моему мнению - если это даже частично правда, то ВКВ следовало послать МН в поиск. Думаю, что их, скорее всего, было мало в строю и он мотивировано опасался результатов СОМ... Ну да, хотя бы вечером, японцы же светились во-всю. Насчёт готовности, то по его словам, 8-9 мая (н.ст.) 9 истребителей проходили мелкий ремонт, если бы там было что-либо серьёзное, он бы написал, так же как в деталях описывал подрыв "Бесшумного" или столкновение "Сильного". ser56 пишет: цитатано если вы помните - я всегда указывал на необходимость пеленга в этот момент! Может он опасался маневрировать в силу слабой подготовки эскадры. Помню. Но тут можно было обойтись поворотом на 2 румба последовательно. Скорее всего, ВКВ просто пропустил момент, т.к. колонны были короткими а дистанции -- средними, то и "окно" было небольшим. ser56 пишет: цитатаДо его смерти - да! После - нет. При нем все было нормально. А за поведение других после смерти никто не отвечает! Скажите, а погибни Того, японцы тоже сбились бы в кучу как бараны и бросились бы наутёк? Вероятно нет, у них ведь была система. У нас системы не было, значит кто-то должен был подумать об этом. Тем более, что первый звоночек уже был -- неразбериха после взрыва "Петропавловска". ser56 пишет: цитатаПохоже он не верил в прорыв, четко понимая, что после боя корабли из-за повреждений не смогут идти во Владик. На этот счёт было и другое мнение, что Витгефт, раз уже придя к решению (в данном случае на прорыв), останься он вживых, только в силу собственной упрямости, довёл бы дело до конца (и хотя-бы часть кораблей -- во Владик). ser56 пишет: цитатаА кресло вы зря. Вы упорно игнорируете стояние Того на мостике - двойной стандарт? Кресло я не зря. Сиди он на верхнем мостике (как Того), я бы ему и слова не сказал. Но в том-то и фишка, что сидел он на переднем (или даже на нижнем, у кого точная инфа?). Вот Вам опять противоречия Витгефта. Понятно, что нахождение на нижних мостиках нужно чтобы переходить с борта на борт и следить за собственной эскадрой. Но тогда нахрена кресло? На верхнем мостике крыльев нет, сидел бы там.

клерк: NMD пишет: цитатаКресло я не зря. Человек в ммоент прорыва был болен (дизентирия). Отсюда и кресло. NMD пишет: цитатаПомню. Но тут можно было обойтись поворотом на 2 румба последовательно. В этом не было особого смысла.

NMD: клерк пишет: цитатаЧеловек в ммоент прорыва был болен (дизентирия). Не знал. Вообще-то он ещё был ранен за пару дней до того. Но я даже и не за кресло наезжаю, а за то, ГДЕ он его поставил. клерк пишет: цитатаВ этом не было особого смысла. А, прутся японцы, ну и хрен с ними, пусть обгоняют. Нафига нам инициатива? Нафига нам победа в бою? Мы ж прорываемся. Следуем букве приказа. И вообще мы люди невоенные...

ser56: NMD пишет: цитатаСледуем букве приказа. И вообще мы люди невоенные... Эх как вас развезло:) клерк пишет: цитатаВ этом не было особого смысла. Был - расстрел Микасы и вывод своего флагмана из под огня. Впрочем - долго это уже обсуждали:)

Лунев Роман: Krom цитатаВполне. Варварство - это этап развытия, а не свойство славян, скажем. Да я не против того, что славяне - не имеют патента на Вече, просто хотелось бы где-то почитать про Вече в Европе, для меня это новость. Клерк цитатаМне кажется, что это и есть самый большой минус СИСТЕМЫ. Вон, Америка выигрывает войны с такими "личностями", как Клинтон и Буш (которые как политики явно не стояли рядом с Милошевичем и Саддамом). Если система СИЛЬНО зависит от личности, значит - это не очень хорошая система. Ну, с таким превосходством в вооружениях, а, самое главное, в деньгах - не выиграть было просто позорно. Так что личность здесь вообще не при делах. Это все равно, если бы в рассматриваемый период гиляки под руководством политика типа Саддама пытались противостоять Российской Империи, или айны - Японской.

NMD: Лунев Роман пишет: цитатаВон, Америка выигрывает войны с такими "личностями", как Клинтон и Буш (которые как политики явно не стояли рядом с Милошевичем и Саддамом). Лунев Роман пишет: цитатаЭто все равно, если бы в рассматриваемый период гиляки под руководством политика типа Саддама пытались противостоять Российской Империи, или айны - Японской. А в чём, извиняюсь за глупый вопрос, выражается "гениальность" Саддама и Милошевича? Первый, как и немецкие генералы, начал 2 войны и обе проиграл. Второй, как и очень нелюбимый теперь Горби, спровоцировал гражданскую войну и развалил страну. Т.е., как политики, оба -- нули. Вполне на уровне Буша и Клинтона.

Sir_Skaner: NMD пишет: цитатахотя бы вечером, японцы же светились во-всю А если заманивали??? NMD пишет: цитатау них ведь была система. У нас системы не было Целиком и полностью согласен. Вот это и подобное - и нужно альтернативить. Для решения таких проблем не нужно строить СПб на ДВ, не нужно проводить глубочайшие реформы в промышленности и образовании. Нужны, всего-то, занятия адмирала с командирами кораблей, другими офицерами. И не обязательно - маневры. Достаточно теоретических, с разбором ситуаций, с игрой Джена (уже писал). А разбежность с реалом это дало бы КОЛОССАЛЬНУЮ. Разве нет? NMD пишет: цитатаНо я даже и не за кресло наезжаю, а за то, ГДЕ он его поставил. Припоминаю, что причина появления кресла - ранение. Но раз ещё и болезнь (тоже не знал) - помилуйте, тяжко ведь на самый верх влезать? NMD пишет: цитатаА, прутся японцы, ну и хрен с ними, пусть обгоняют. Сам обгон, вообще - большая глупость, если он на средних дистанциях. (я за япами много таких глупостей замечаю) И шанс Вы указываете правильно. И его упущение - большой минус ВКВ... Касательно СИСТЕМЫ. Безусловно, роль её весома. Но ведь в мире всё относительно! Япония в этом плане была лучше России - это точно, но не на голову. Однако личности - есть порождение системы. А неизбежные исключения - гибнут... Будь у России хотябы три таких адмирала, как Макаров, четыре таких генерала, как Кондратенко - вот Вам и почва для альтернативы! А лучший способ это проверить - оперативно-тактическое моделирование...

Борис, Х-Мерлин: Sir_Skaner пишет: цитатаБудь у России хотябы три таких адмирала, как Макаров, четыре таких генерала, как Кондратенко - вот Вам и почва для альтернативы! - нефига бы неизменилось ...

клерк: NMD пишет: цитатаНо я даже и не за кресло наезжаю, а за то, ГДЕ он его поставил. Где было удобно - там и поставил. Если не на том (с Вашей точки зрения) мостике, то это упрёк по результату, т.е. бессмысленный. NMD пишет: цитатаА, прутся японцы, ну и хрен с ними, пусть обгоняют. Нафига нам инициатива? Какая "инициатива", когда у японцев превосходстdо в скорости? Это тоже упрек по результату. ser56 пишет: цитатаБыл - расстрел Микасы и вывод своего флагмана из под огня. Т.е. собрались расстреливать "Микасу", выводя "Цесаревич" из под огня? Проще говоря - и на пальму влезть и попу не ободрать Лунев Роман пишет: цитатаНу, с таким превосходством в вооружениях, а, самое главное, в деньгах - не выиграть было просто позорно. Так что личность здесь вообще не при делах Вы отвечаете не на мою цитату. впрочем как всегда мимо кассы. NMD пишет: цитатаА в чём, извиняюсь за глупый вопрос, выражается "гениальность" Саддама и Милошевича? Первый, как и немецкие генералы, начал 2 войны и обе проиграл. Второй, как и очень нелюбимый теперь Горби, спровоцировал гражданскую войну и развалил страну. Вы не производите впечатление человека с промытыми мозгами, поэтому Ваш пост весьма странен. Оба этих рукодителя проиграли потому, что против их стран была неспровоциронаая иностранная агрессия заведомо превосходящими силами.

Sir_Skaner: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- нефига бы неизменилось ... Это значит - никакая альтернатива (в том числе и моделирование боя при Чемульпо) не имеет смысла? клерк пишет: цитатавпрочем как всегда мимо кассы. Нифига не мимо! В случае с США - никакая личность не повлияет на работу столь мощного и отлаженного механизма. Так же, как вытащить из Россию - очень тяжело стараниями отдельных личностей. Хотя, Россия ещё не тот пример. Были же у нас Пётр и Сталин... клерк пишет: цитатапротив их стран была неспровоциронаая иностранная агрессия Следовало им предвидеть, что в свете превентивной амерской военной доктрины ЛЮБОЕ поднятие головы любой страной является провоцированием США. Проще говоря - начни ВВП конкретное преобразование России, как тут же прибегут амеры, введут войска и скажут, что никакой он не патриот, а душитель прав человека и межнародный террорист... ...козлы

NMD: клерк пишет: цитатаВы не производите впечатление человека с промытыми мозгами, поэтому Ваш пост весьма странен. Оба этих рукодителя проиграли потому, что против их стран была неспровоциронаая иностранная агрессия заведомо превосходящими силами. Именно, т.к. мозги у меня не промыты, я и пытаюсь оперировать фактами. Саддам. Факт #1. Война с Ираном. Агрессором был как раз Ирак. Результат 8-летней бойни -- все остались "при своих", причём людские потери легче восполнять противнику. И это при том, что Саддама поддержали оба блока (фактически -- весь мир), а Иран был в изоляции. Вывод -- чтобы при таком раскладе ещё и проиграть нужно быть тупее Гитлера. Факт #2. Вторжение в Кувейт. В условиях разрядки между сверхдержавами и зная о том, насколько бизнес амер. преза завязан на Саудо-Кувейт, решать проблему выполнения квот по добыче вооружённым вторжением -- тоже как-то не по Макиавелли. Вот о чём я говорил, когда написал, что он как немцы начал 2 войны и обе проиграл. Милошевич. ФРЮ развалилась в 1991-92гг. "Агрессия" началась, самое раннее, в 1995г. (бомбёжки, кстати, отдельных частей в БОСНИИ). Тито (не в пример более мудрый политик) создавал и оттачивал приемлемую для Югославии систему почти 40 лет, а этот долбак развалил всё за 4 года. Зато стал федеральным президентом, а не всего лишь Секретарём Сербского отделения КПЮ... П.С. Дедушка Хо сотоварищи победили в намного худших условиях.

NMD: клерк пишет: цитатаГде было удобно - там и поставил. Ну это-то в общем понятно. клерк пишет: цитатаЕсли не на том (с Вашей точки зрения) мостике, то это упрёк по результату, т.е. бессмысленный. Это не только моя точка зрения, в те времена адмиралы в основном находились на верхнем мостике. При отсутствии брони, чем выше -- тем безопаснее. А сам ВКВ такую прекрасную статью о ЯКВ написал, должен был понимать как распределяются попадания. клерк пишет: цитатаКакая "инициатива", когда у японцев превосходстdо в скорости? Это тоже упрек по результату. Дык японцы-то были сзади при разнице в скорости в 2-3уз. Неужели считаете, что "отжим" не вышел бы?

Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаА если заманивали??? Рискованно. Особенно после такого потрясения на такой риск не пошли бы. NMD пишет: цитатаА в чём, извиняюсь за глупый вопрос, выражается "гениальность" Саддама и Милошевича? Так я ж не говорю, что они гении, я говорю о стиле управления. Об этом, вроде, речь шла. Хотя, с постулатом о том, что Саддам начал две войны, не согласен. Хотя, про Иран не знал, что там так все было запущено. Все это происки империалистов Америки. Уж простите за штамп, но лучше не скажешь. Хотя, опять офтоп. клерк пишет: цитатаВы отвечаете не на мою цитату. впрочем как всегда мимо кассы. Опять двадцать пять - сравните мое высказывание и свое - которое последовало за "мимо кассы". За исключением промывания мозгов - все остальное так же, как и у вас. Так, выходит, что и вы - мимо кассы? А слова ваши, см. предыдущую ветку по этому вопросу. Господа корифеи. У меня просьба, давайте заканчивать доводы типа "мимо кассы, чушь и т.д." без объяснения. Иначе ничего выяснить не получится никогда.

ser56: клерк пишет: цитатаТ.е. собрались расстреливать "Микасу", выводя "Цесаревич" из под огня? Проще говоря - и на пальму влезть и попу не ободрать Именно так и получается при пеленге - по нашему флагману концевым стрелять неудобно - створит свой флагман. Так, что учите геометрию и задница останется целой:) Sir_Skaner пишет: цитатаПроще говоря - начни ВВП конкретное преобразование России, как тут же прибегут амеры, введут войска и скажут, что никакой он не патриот, а душитель прав человека и межнародный террорист... А заму....!!!! Мы вон Тополь-М испытали и Булаву! А ВВП и начал преобразования 6 лет назад - нешто не виден результат?

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаВ случае с США - никакая личность не повлияет на работу столь мощного и отлаженного механизма. Еще как повлияет - посмотрите как Буш-юниор умудрился опустить США в глазах всего мра NMD пишет: цитатаФакт #1. Война с Ираном. Агрессором был как раз Ирак. Результат 8-летней бойни -- все остались "при своих", Ну в общем напасть на государство, которое раза в 4 больше твоего и после 8-лет бойни остаться при своих ИМХО не является поражением. NMD пишет: цитатаФакт #2. Вторжение в Кувейт. В условиях разрядки между сверхдержавами и зная о том, насколько бизнес амер. преза завязан на Саудо-Кувейт, решать проблему выполнения квот по добыче вооружённым вторжением -- тоже как-то не по Макиавелли. Мне кажется более правдоподобной версия, что он получил какие-то заверения амеров о невмешательсвте, но они его кинули. В общем купился на провокацию. И не мог знать о степени предательства Горби NMD пишет: цитатаМилошевич. ФРЮ развалилась в 1991-92гг. "Агрессия" началась, самое раннее, в 1995г. (бомбёжки, кстати, отдельных частей в БОСНИИ). Тито (не в пример более мудрый политик) создавал и оттачивал приемлемую для Югославии систему почти 40 лет, а этот долбак развалил всё за 4 года. один вопрос - если ФРЮ развалились в 1991-92, то когда Милошевич пришел к власти, что бы это сделать? NMD пишет: цитатаЭто не только моя точка зрения, в те времена адмиралы в основном находились на верхнем мостике. При отсутствии брони, чем выше -- тем безопаснее. ИМХО - причина нахождения ВКВ на нижнем мостике - болезнь. ser56 пишет: цитатаИменно так и получается при пеленге - по нашему флагману концевым стрелять неудобно - створит свой флагман. NMD пишет: цитатаДык японцы-то были сзади при разнице в скорости в 2-3уз. Неужели считаете, что "отжим" не вышел бы? считаю, что не вышел бы. Стандартная беда всех альтернатив - я меняю свои ходы, а противник действует как в реале Лунев Роман пишет: цитатаОпять двадцать пять - сравните мое высказывание и свое - которое последовало за "мимо кассы". смысл разный. Эффективность работы уже выстроенной системы одинаково зависит от личности и в ША и в СССР (даже выше), но устйчивость системы в США выше, т.к. её изменения меньше зависят от воли конкретной личности, т.е. больше дуракоустойчивость. Лунев Роман пишет: цитатаА слова ваши, см. предыдущую ветку по этому вопросу. Вот из-а такого Вашего подхода нет желания с Вами разговаривать. Когда Вы спорите о Шантунге "просто так" (ветка об адмиралах) я еще могу понять (все-таки надо хотя бы мурзилку прочитать ), но когда Вам лень даже проверить авторство цитаты на соседней ветке (realswat) и Вы продолжаете упрямиться - по мне это уже слишком.

NMD: клерк пишет: цитатаНу в общем напасть на государство, которое раза в 4 больше твоего и после 8-лет бойни остаться при своих ИМХО не является поражением. Ну дык даже те паршивые 4(?) островка и те не смог удержать... К тому же, момент был выбран удачно -- противник тока-тока после революции, гос.строй непонятно какой, армии считай нету. Тем более, Саддаму более-менее помогали и СССР и США с сателлитами, а Иран был в политич. изоляции и эмбарго. Чего они получили-то? Полсотни танков из Польши, пару дюжин движков к F-5 из США да кой-какие боеприпасы от паков. Сравните с размерами помощи Ираку... клерк пишет: цитатаМне кажется более правдоподобной версия, что он получил какие-то заверения амеров о невмешательсвте, но они его кинули. Да, жаловался он на Кувейт, из ГосДепа ответили примерно: "это ваши местные заморочки, разбирайтесь сами между собой". Я допускаю, что могло быть ещё там чего, но пока не опубликуют -- всё это конспирология голимая... клерк пишет: цитатаесли ФРЮ развалились в 1991-92, то когда Милошевич пришел к власти, что бы это сделать? "Начальником партии" Сербии он стал вроде в 1987г.? В 1989г. уже толкал знаменитый спич в Косово...

NMD: А теперь собсно по теме... клерк пишет: цитатаИМХО - причина нахождения ВКВ на нижнем мостике - болезнь. Да не спорю я, не спорю... Просто это одно из решений ВКВ, и ответственность за последствия этого решения -- на нём. клерк пишет: цитатасчитаю, что не вышел бы. Вероятно Вы правы. Вопрос снимаю. Сейчас глянул внимательно англ. схему -- там показан поворот примерно в 15:45 (по Токио), правда меньше чем на румб и японцы были уже почти на траверзе, поэтому начали проскакивать вперёд. Пришлось возвращаться на курс в 16:15, а потом и доворачивать ещё левее. Налицо ошибка, которую однако можно списать на недостаток опыта.

клерк: NMD пишет: цитатаЧего они получили-то? Полсотни танков из Польши, пару дюжин движков к F-5 из США да кой-какие боеприпасы от паков. Сравните с размерами помощи Ираку.. Но Ирана были больше людские ресурсы. Ближайшая аналогия - Германия против СССР. NMD пишет: цитата"Начальником партии" Сербии он стал вроде в 1987г.? В 1989г. уже толкал знаменитый спич в Косово... Он что стал руководителем СФРЮ вместо Тито? К вопросу о том, почему она развалилась. NMD пишет: цитатаНеужели считаете, что "отжим" не вышел бы? В дополнение. Я не считаю отжим эффективным маневром с точки зрения повышения эффектвиности арт.огня (мы уже это обсуждали с Вами для Цусимы ), поэтому его целесообразность при Шатунге для меня вдвойне сомнительна. Тем более, противник имеет превосходство в скорости.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаЕще как повлияет - посмотрите как Буш-юниор умудрился опустить США в глазах всего мра - ой ладно вам флудить ... если Б-ю опустился в ваших глазах, то за весь Мир, отвечать не надо :) скромнее надо быть... всем - и вам и бушу :) ...и Правила написыные и неписане не нарушать - вам и бушу :) и будет всем счастье ... ... а то сначала форум зафлудят, потом ирак ... а потом поди разберись кто первый начал :)

клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- ой ладно вам флудить ... если Б-ю опустился в ваших глазах, то за весь Мир, отвечать не надо :) скромнее надо быть... всем - и вам и бушу :) А оранжевым "революсьёнерам" лучше ваще молчать в тряпочку, а то в Европу не примут

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: цитатаА оранжевым "революсьёнерам" лучше ваще молчать в тряпочку, а то в Европу не примут - а мне накакать :)

realswat: NMD пишет: цитатаА в чём, извиняюсь за глупый вопрос, выражается "гениальность" Саддама и Милошевича? Я про гениальность не говорил. Но во-первых, сомневаюсь, что Клинтон смог бы стать президентом Ирака - а вот Саддам стал. И американцы могли приехать в Багдад еще в 1991 году. Но не приехали - благодаря маневрам Саддама. Я не к тому, что он идеальный провитель, а к тому, что игрок неплохой.

Comte: клерк пишет: цитатаА оранжевым "революсьёнерам" лучше ваще молчать в тряпочку, а то в Европу не примут Во-первых, Николаев пости поголовно голосовал за Бандюковича, а во-вторых - обсуждение Георгий Георгича Кустарника и прочей новейшей истории свернём давайте по причине полной оффтопичности! от Админа - :) вообще я оранжевого цвета

NMD: клерк пишет: цитатаВ дополнение. Я вопрос снял. Поворот был. М.б. слишком мало и слишком поздно, но он был. Насчёт "отжима", мы, как я помню, друг друга не убедили, я пока своего мнения не поменял, спорить по-новой не вижу смысла.

ser56: NMD пишет: цитатаЯ вопрос снял. Поворот был. М.б. слишком мало и слишком поздно, но он был т.е. с маневрированием ВКВ на 4 - согластны?:) клерк пишет: цитатасчитаю, что не вышел бы.Стандартная беда всех альтернатив - я меняю свои ходы, а противник действует как в реале Это да, но противоядие отжима - поворот под корму эскадры противника, а это потеря времени! Что нам и надо при прорыве! Мы ведь можем парировать этот поворот отжимом в другую сторону - и так змейкой :) до вечера. В реальности надо было протянуть 2-3 часа, а это возможно!

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаА ВВП и начал преобразования 6 лет назад - нешто не виден результат? Виден!!! Имею конкретные примеры из личного служебного опыта (по контролю за Крымской авиацией России - летают и летают, керосин значит ЕСТЬ!) ...а вообще - хоть бы поздравили меня... клерк пишет: цитатаСтандартная беда всех альтернатив - я меняю свои ходы, а противник действует как в реале Ошибаетесь! Это - как шахматы. Всегда надо стараться просчитать ВАРИАНТЫ, которые ты оставляешь противнику. Мы пытаемся отжать, а Того может выбирать - подставляться и рисковать, или отворачивать как-то иначе, давая нашим в конечном итоге возможность затянуть время до темноты. ...(а я всегда ратовал за моделирование). клерк пишет: цитатаЭффективность работы уже выстроенной системы одинаково зависит от личности и в ША и в СССР (даже выше), но устйчивость системы в США выше, т.к. её изменения меньше зависят от воли конкретной личности, т.е. больше дуракоустойчивость. Заметьте, второй тезис Вашего предложения опровергает первый... Мне кажется - у наших ЛИЧНОСТЬ - это стержень, концентрирующий волю. Нет стержня - нет толку. В США уже не тот уровень. Тут Вы правы - у них СТАБИЛЬНАЯ система. Она обходится без стержня-личности (точнее - у неё ИНОЙ стержень $ $ )

гость: Действительно, у ВС Украины сегодня праздник. Поздравляю.

NMD: ser56 пишет: цитатат.е. с маневрированием ВКВ на 4 - согластны?:) На 3 -- закомпанию с Того...

клерк: ser56 пишет: цитатаЭто да, но противоядие отжима - поворот под корму эскадры противника, а это потеря времени! Что нам и надо при прорыве! Мы ведь можем парировать этот поворот отжимом в другую сторону - и так змейкой :) до вечера Пустые рассуждения, потому что скоорость змейки у японцев все равно будет выше и они просто обгонят русский хвост с другого борта, растреляв его практически в упор в усвлоиях, когда болшьшая часть русских кораблей не сможет вести огонь и будет терять время на перестроение. Sir_Skaner пишет: цитатаЗаметьте, второй тезис Вашего предложения опровергает первый... Мне кажется - у наших ЛИЧНОСТЬ - это стержень, концентрирующий волю. Нет стержня - нет толку. В США уже не тот уровень. Тот же самый - воля. Но вот устойчивость системы от вредного вмешательства разных дураков от политики в США была выше. Наглядно проявилось в РЯВ - Н2 некомпетентно напортачил в системе управления и результат налицо, хотя уровень подготовки военных был сравнительно неплох. Обратный пример - Сталин, чья воля и жестокость нивелировала промахи недостаточно компетентных людей на местах.

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаони просто обгонят русский хвост с другого борта, растреляв его практически в упор в усвлоиях Точно. И это будет тот же охват, только хвоста... Та же "палочка над..." то есть "под". Может оказаться, что это трошки тяжелее, но я думаю - не намного. клерк пишет: цитатаТот же самый - воля. Но вот устойчивость системы Я Вас понимаю и согласен. Но Вы не поняли меня. Я хочу сказать, что наша ментальность устроена так, что консолидируемся мы только вокруг лидера-стержня. У амеров УЖЕ уровень другой - система власти стала САМОДОСТАТОЧНОЙ, качественно иной. У них не рушится вся вертикаль власти и отлаженность её механизмов, если на троне оказывается неспособный политик.

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаТочно. И это будет тот же охват, только хвоста... Та же "палочка над..." то есть "под". Может оказаться, что это трошки тяжелее, но я думаю - не намного. Намного. Потому что в классическом кросиинге возможно расхождение контркурсами, а здесь будет долбёжка русского хвоста при почти параллеьных курсах и бездействии половины русских кораблей. Sir_Skaner пишет: цитатаЯ хочу сказать, что наша ментальность устроена так, что консолидируемся мы только вокруг лидера-стержня. Не только мы. Это совйство всех наций. Другое дело, что в России нужны более жесткие методы управления в силу традиционно более низкой исполнительской дисциплины. Sir_Skaner пишет: цитатаУ амеров УЖЕ уровень другой - система власти стала САМОДОСТАТОЧНОЙ, качественно иной. У них не рушится вся вертикаль власти и отлаженность её механизмов, если на троне оказывается неспособный политик. Тоже рушится, но медленнее (см. реал). Просто в силу бОльшей дисциплированности населения и жестокости методов воздействия, степень неспособности политика на верху для разрушения ситемы должна быть выше, чем в России. Sir_Skaner пишет: цитатаИменно поэтому я и считаю, что альтернатива ВОЗМОЖНА, если у некоторых рулей поставить других людей. Недостаточно, хотят и немного увеличивает шансы. Для этого должны быть другие методы воздействия. Допустим не просто отстранить от командования офицера нарушившего приказ, а отдать под суд с разжаловнием и яркой перспективой расстрела. Но это другое общество, что Вам и пытаются объяснить.

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаа здесь будет долбёжка русского хвоста при почти параллеьных курсах и бездействии половины русских кораблей ...Хвостовая Цусима... клерк пишет: цитатаНо это другое общество, что Вам и пытаются объяснить. Про другое общество - давно понятно. Но то, что ситуация была БЕЗНАДЁЖНА доказать нельзя. В это можно только поверить. Отсюда и весь антогонизм "альтернативщиков" с "реалистами". Но согласитесь - почва для моделирования ИДЕАЛЬНАЯ. Я согласен, что итоги моделирования никогда нельзя возводить в абсолют, но чего стоит ПОЗНАНИЕ без ТВОРЧЕСТВА? ИМХО - глубочайшие познания в истории есть только половина стакана. И только с анализом через моделирование, только с работой над адекватными моделями реальности стакан станет полным. (если задуматься - то всё творчество есть моделирование реальности?)

von Aecshenbach: Поздравляю На охват хвоста есть рецепт (не будет никто в этой ситуации сближаться или отдавать безучастно свой хвостъ) - поворот головных охватывает голову неприятеля, каковая и может жестоко пострадать не нанося ответного вреда.

Лунев Роман: клерк пишет: цитатано когда Вам лень даже проверить авторство цитаты на соседней ветке (realswat) и Вы продолжаете упрямиться - по мне это уже слишком. Да, прошу прощения, действительно вы правы. Только лень здесь не при чем, просто я был уверен, что это были вы. Что со мной бывает достаточно редко (в смысле - уверенность). А на счет мурзилки - я не считаю, что имею источников больше, чем вы и лучше тоже. Но, в то же время, их вполне достаточно, чтобы составить мнение по обсуждаемым здесь вопросам, причем основанное, зачастую, на полярных мнениях. При этом я никому своих мнений не навязываю и не говорю, что кто-то несет чушь. Спор, ведомый мною, есть способ узнать что-то новое. Но, также, как и в рассматириваемых мною источниках, я подвергаю услышанное здесь сомению для того, чтобы в будущем суметь отстоять информацию перед теми, кто будет спорить ради спора. И, если я не прав, не боюсь этого признавать. Но, прежде, чем я это признаю, нужно это доказать также, как и с именем в цитате. Параллель понтна? клерк пишет: цитатано устйчивость системы в США выше, т.к. её изменения меньше зависят от воли конкретной личности, т.е. больше дуракоустойчивость. У них большая устойчивость от одного дурака - большого, а у нас была большая устойчивость от множества дураков-мелких. У всех свои плюсы и минусы.

Yasukuni: "Горе государству, если оно нуждается в моих добродетелях" - кто-то из римских императоров.

Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: цитатаповорот головных охватывает голову неприятеля, каковая и может жестоко пострадать не нанося ответного вреда Это было бы понятно Клерку, если бы он хоть раз взял какие-нибудь кораблики и расставил их на столе... (мне, разумеется, это понятно...) Лунев Роман пишет: цитатаУ них большая устойчивость от одного дурака - большого, а у нас была большая устойчивость от множества дураков-мелких. Не было у нас такой устойчивости... Иначе бюрократия не пожрала бы армию. По этому поводу настоятельно рекомендую: http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/stat/rjw/menshikoff_blagodarnost.htm Yasukuni пишет: цитата"Горе государству, если оно нуждается в моих добродетелях" Это всего-лишь диалектика проблемы отцов и детей! Я бы плакал на месте этого императора. Это значит Я виноват - НЕ СМОГ создать сильное государство... И ещё - мне иногда кажется, что производить количественные и вероятностные оценки ИСТОРИКИ не любят потому, что такие оценки показывают РЕАЛЬНУЮ картину... А "официальная история", как извесно, зависит от официальной политики. Если будут прямые исследования - как же подтасовать идеологию?

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаЭто было бы понятно Клерку, если бы он хоть раз взял какие-нибудь кораблики и расставил их на столе... (мне, разумеется, это понятно...) Расставили кораблики? Молодцом. Теперь попробуйте подвигать с учётом разницы в скорости. О результатах просьба сообщить всем

Sir_Skaner: Иногда думаю - почему многие спекулируют темой альтернативы вокруг гибели Макарова? Хорошо говорить: «...Ах, да он бы не смог перегнуть СИСТЕМУ...», если это невозможно проверить! А давайте попробуем поговорить о роли отдельного человека "от противного"? Представьте, дорогие враги альтернативы, что Иванов НЕ нарушил приказ и НЕ поставил мины на пути японских броненосцев. Тогда и бой при Шантунге выглядел бы иначе, если бы вообще состоялся! Как Вам теперь кажется - решает что-то один человек?

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаЕсли будут прямые исследования - как же подтасовать идеологиюУвы, нет проблемой... К сожалению...

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаТеперь попробуйте подвигать с учётом разницы в скорости. О результатах просьба сообщить всем Не только скорости, но и живучести, огневой мощи главных и средних калибров раздельно, индивидуального бронирования основных узлов, запаса хода.... Легко - хоть вчера! Даже кораблей я наделал - по списку Новикова и справочнику Сулиги (ну очень много и довольно симпатично) Только я не дотягиваю до Владимира Ильича, чтобы играть в шахматы сам против себя... Могу сказать, что охват хвоста - чистая лажа, если преимущество в ходе - всего 2 узла! (впрочем, это Вам уже сказали...) А я давно говорил, что ОБГОНЯТЬ - необходимо. Жаль, что Вы, как всегда, не слышите...

клерк: Sir_Skaner пишет: цитатаМогу сказать, что охват хвоста - чистая лажа, если преимущество в ходе - всего 2 узла! Пошагово - в какого момемнта (обе дистанции) начали перестроение, на какой угол шёл отворот?

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаПошагово - в какого момемнта... Я не отношусь к тем горе-альтернативщикам, которые готовы менять действия "своей" стороны, не допуская ответных изменений для супостата... Если Вы готовы проиграть бой - я готов, но по каким правилам? У С.Сулиги они слишком грубые, на Кригсшпиле - англоязычные (пока я их себе переведу... ), а у меня - не совсем законченные! (с последним можно ознакомиться в соответствующем разделе форума ) ...или Вы хотите проверить, умею ли я вставлять цитаты из источников?

Лунев Роман: Sir Skaner цитатаИначе бюрократия не пожрала бы армию. Ознакомлюсь, конечно, но бюрократию нужно обуздывать, как раз этим и должен заниматься при тоталитарной системе хороший руководитель - админ (если переходить на форумную терминологию), посредством помощников (модераторов). Модераторы - те же бюрократы и их обуздываем в первую очередь, а они уже - нижестоящих флудеров.

ser56: клерк пишет: цитатаНамного. Потому что в классическом кросиинге возможно расхождение контркурсами, а здесь будет долбёжка русского хвоста при почти параллеьных курсах и бездействии половины русских кораблей. von Aecshenbach пишет: цитатаПоздравляю На охват хвоста есть рецепт (не будет никто в этой ситуации сближаться или отдавать безучастно свой хвостъ) - поворот головных охватывает голову неприятеля, каковая и может жестоко пострадать не нанося ответного вреда. Именно! Вы, Клерк, убедительно показали - что флагмана мы раздолбали бы... Жаль ВКВ на это не решился... Sir_Skaner пишет: цитатаВиден!!! Имею конкретные примеры из личного служебного опыта (по контролю за Крымской авиацией России - летают и летают, керосин значит ЕСТЬ!) ...а вообще - хоть бы поздравили меня... И много летают? Сравнительно? Поздравляю!!!!! Я просто не знал, что у вас под Октябьскую подгадали:)

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаИ много летают? Сравнительно? Поздравляю!!!!! Рад бы Вам сказать, но сразу должен посмотреть "Перечень сведений гос. тайны" Так как не мой это профиль - аспекты секретности числа самолётовылетов для меня туманны. Сравнительно? С кем? Если с Хохляндией - УМОПОМРАЧИТЕЛЬНО много... Если сравнивать с нами - то ваши ПРОСТО НЕ САДЯТСЯ. (вот они - народные денежки вот он ВВП - МОЛОДЧИНА, а дерьмократы пусть удавятся!!!) Только про "Тополь-М" - это Вы зря. Херня это... Оружие слабых. За поздравление - СПАСИБО.

ser56: Sir_Skaner пишет: цитатаОружие слабых. А это реальность РФ в настоящее время!

Sir_Skaner: Стремлюсь вернуть беседу в русло. В ветке "МОДЕЛМРОВАНИЕ" снова разгорелся спор про порченую систему власти, допустившую разложение общества и, как следствие, поражение в войне. Я вполне согласен с этим. И генералы и каждый солдат - плод того воспитания, в котором он вырос. Вопрос об отдельных личностях - могут ли они что-то решить? Когда декаденствующий дворянин попадает на фронт, может ли он снова стать ОФИЦЕРОМ? Про солдат, я помню, есть у кого-то из писателей - мол резервисты не находили общий язык с солдатами, говоря, что война - это ваше дело, нам она не надо. Но после первого же боя они сплачивались в единую силу. Предлагаю представить такую ситуацию: Когда начинается война, способно ли взять себя в руки высшее звено управления армии и поставить в стойло Баклановых, поднять дух подчинённых, заставить военную машину работать нормально, не глядя на царей и ведомства? Как Макаров и кондратенко. Давайте примем за аксиому в любой альтернативе, что происходит именно это. Представим, что НАСТОЯЩИХ было не двое, а двадцать - на ключевых местах (именно тех, за которых мы и альтернативим). И анализировать - что может Россия с такими командующими.

клерк: ser56 пишет: цитатаНа охват хвоста есть рецепт (не будет никто в этой ситуации сближаться или отдавать безучастно свой хвостъ) - поворот головных охватывает голову неприятеля, каковая и может жестоко пострадать не нанося ответного вреда.////////// Именно! Вы, Клерк, убедительно показали - что флагмана мы раздолбали бы... С сожалением вынужден констатировать, что в последнее время Вашу аргументация деградирует. Без обид, ничего личного - просто констатация

Sir_Skaner: клерк пишет: цитатаС сожалением вынужден констатировать Как аргументировать то, что понятно «на пальцах»?

Sir_Skaner: Вот, к стати : http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000077-000-10001-0 Здесь NMD и Ас немного спорят о командирах кораблей. Обсуждают Руднева: цитатаон достаточно послужил на Балтике без претензий. -------------------------------------------------------------------------------- Но и ничего такого замечательного в его послужном списке нет. Что ставит его в один ряд с командирами других кораблей. Тех к кому есть претензии, просто не назначают на командные должности. Напрашивается вывод: на месте Руднева ЛЮБОЙ поступил бы так же. Пусть теперь Саммерсет мне расскажет про "пси-фактор" и про разложившееся общество! Или, м.б. у меня получилась софистика?

Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаПредставим, что НАСТОЯЩИХ было не двое, а двадцать - на ключевых местах (именно тех, за которых мы и альтернативим). И анализировать - что может Россия с такими командующими. Постаревший и отрастивший раздвоенную бороду Румата Эсторский выходит... Но отнюдь не невероятный расклад - возможный даже при батюшке последнего Императора. Эрго - альтернатива была. Ещё 10 лет жизни Александра Александровича. Что вполне возможно - при наличии адекватных лекарст вот болезней почек.

Sumerset: Sir_Skaner пишет: цитатаПусть теперь Саммерсет мне расскажет про "пси-фактор" И расскажу. Пси-loser - психология неудачника. Все из рук сыпится виноват кто то. Два столбика для РЯВ, где бой носил решительный характер, и имел последствия для противника и где постреляли и разбежались:)

ser56: клерк пишет: цитатаС сожалением вынужден констатировать, что в последнее время Вашу аргументация деградирует. Без обид, ничего личного - просто констатация Увы - каков вопрос - таков ответ - без обид, но с вами стало не интересно дискутировать - вы упиратесь (упрямитесь:)) в очевидном, пусть для меня:)! Sumerset пишет: цитатаИ расскажу. Пси-loser - психология неудачника. Все из рук сыпится виноват кто то. В точку!!!!!!!!! Трясти нужно, сжав зубы - и молоко в масло:)

K1: Sir_Skaner пишет: цитатаЕсли Вы готовы проиграть бой - я готов, но по каким правилам? У С.Сулиги они слишком грубые, на Кригсшпиле - англоязычные (пока я их себе переведу... ), а у меня - не совсем законченные! (с последним можно ознакомиться в соответствующем разделе форума ) Предлагаю. Правила для миниатюр Fear God and Dread Naught, а именно модуль Dawn of the Rising Sun. Чего все отмалчиваетесь? С уважением, К.

клерк: ser56 пишет: цитатаУвы - каков вопрос - таков ответ - без обид, но с вами стало не интересно дискутировать - вы упиратесь (упрямитесь:)) в очевидном, пусть для меня:)! Взаимно

Sir_Skaner: Comte пишет: цитатаПостаревший и отрастивший раздвоенную бороду Румата Эсторский Практически - Макаров в моём воображении... или близко к этому

Лунев Роман: K1 пишет: цитатаПредлагаю. Правила для миниатюр Fear God and Dread Naught, а именно модуль Dawn of the Rising Sun. Чего все отмалчиваетесь? А что там за правила? Ссылка есть?

K1: Лунев Роман пишет: цитатаА что там за правила? Ссылка есть? Такие вот правила, родственники Гарпуна (те же авторы и принципы). Неоднократные победители Origin's (это премия за лучшие игры). Ссылка? Она ничего не даст, т.к. продают их (правила) за деньги. Вы же понимаете, что хороший продукт лучше продавать, чем вываливать в интернет. Мнения можно наверное на [url=http://talk.consimworld.com/WebX?50@57.BOrmbBhyCxb.5@.ee6e898Consimworld.com ]http://talk.consimworld.com/WebX?50@57.BOrmbBhyCxb.5@.ee6e898[/url] почитать, хотя уже не инения, а нюансы. В кратце: ход - 3 минуты тактический, 30 минут - промежуточный; действия записываюися на ход вперёд; стреляют не абстрактные "калибры", а конкретные арт. системы, в конкретные арки (забыл как по русски :(), на конкретную дистанцию; всегда есть вероятность критического попадания (от разбитого прожектора, до большого пожара) и чем больше корабль разбит, тем больше вероятность; управление и контроль, включая радио(наконец то я понял зачем соединениям дредноутов придавали лёгкие крейсера); минная война, погода/видимость, сотояние моря и т.п. включая подводные лодки и авиацию ( но это уже ПМВ и дальше) У меня есть два экземпляра правил, если кто может отсканить один из них и выложить ... во жизнь начнётся. Самое классное в этой системе это большой бой двух команд... нужны люди. Впрочем, есть и Гарпун 4 "Красный прилив". Жаль нет по Второй мировой, уже лет шесть отсутствует в продаже, разошлись тиражи, а допечатывать не хотят. Давайте не стесняйтесь, хватит мучать компьютеры. С уважением, К.

Sir_Skaner: Sumerset пишет: цитатаПси-loser - психология неудачника. Все из рук сыпится виноват кто то. Два столбика для РЯВ, где бой носил решительный характер, и имел последствия для противника и где постреляли и разбежались Мне тут кое-что вспомнилось... В продолжение беседы о поведении кочегара Бакланова должен напомнить общественности тот эпизод, когда вентиляторы затянули дымы пожаров с верхней палубы, а в отсеках решили, что это пожар в бункере и ждали гибели броненосца. А по вопросу моделирования поведенческих тенденций русского офицера рекомендую перечитать глава "Есть лейтенант Гирс!" - у того же Новикова

invisible: Sir_Skaner пишет: цитатарекомендую перечитать глава "Есть лейтенант Гирс!" - у того же Новикова А кем был Новиков в русской армии?

Sir_Skaner: Баталером он был - нестроевым унтером интенданской службы (проще - каптёрщик).

invisible: Sir_Skaner пишет: цитатаБаталером он был - нестроевым унтером интенданской службы (проще - каптёрщик). А он вообще че-то понимал в кораблях, если не считать выписанных из словарей определений?

ser56: invisible пишет: цитатаА он вообще че-то понимал в кораблях, если не считать выписанных из словарей определений? Не смешно! Он 7 лет отдал флоту.

invisible: ser56 пишет: цитатаНе смешно! Он 7 лет отдал флоту. Баталером? В Россие многие отдавали всю жизнь службе, но так и не становились профессионалами. Так я и хотел спросить: он профессионал в чем: морском деле, рев борьбе, каптерстве или... Я вообще не склонен серьезно относиться к мнениям обывателей.

ser56: invisible пишет: цитатаБаталером? Ваш снобизм забавляет! Думаете на кораблях есть морские/неморские специальности? Полагаете возможным вести боевую деятельность без еды и штанов:) Похоже ваши знания близки к обывательским - против которых вы выступаете....

invisible: ser56 пишет: цитатаВаш снобизм забавляет! Думаете на кораблях есть морские/неморские специальности? Полагаете возможным вести боевую деятельность без еды и штанов:) Похоже ваши знания близки к обывательским - против которых вы выступаете.... При чем здесь еда и штаны? Я хочу знать насколько он разбирался в военных вопросах. И не надо переходить на личности. Я по-моему в ваш адрес никогда плохого не говорил. Вас то чем я обидел?

ser56: invisible пишет: цитатаПри чем здесь еда и штаны? Я хочу знать насколько он разбирался в военных вопросах. И не надо переходить на личности. Я по-моему в ваш адрес никогда плохого не говорил. Вас то чем я обидел? Извиняюсь за резкость:( 1) Баталер отвечает за вещевое довольствие и продукты, Новиков отвечал еще за водку:). 2) Он не офицер ГШ, но начитанный и развитый человек - который много видел и интересовался, общался с тем же Костенко. 3) Он после разгрома собрал огромный материал об эскадре - это говорит о наличии аналических способностей. 4) Под снобизмом я понимал то, что пренебрегают мнением людей в небольших чинах.

рыба: Добрый день. Совершенно верно, Новиков никогда не разбирался во флоте, но писатель, не более того. Собственно вся Цусима это раздерганные воспоминания, плюс конъюнктрура времяни. Вообще источником чего бы то нибыло он служить не может, да и мнение его никому не должно быть интересным, бой он не наблюдал, так-что Цусима это не дневник и не мемуары, это чистой воды художественная литература(надеюсь историю по Яну не рекомендете изучать). Претензий на аналитику я у него не заметил, да и слог так себе "Сентябрь укорачивал дни и удлинял ночи" первая фраза первой главы... "Был полный штиль. Безоблачная высь по-летнему обдавала, теплом..." я конечно не литературный критик, но сейчас бы я это не осилил(я его и в 18 то лет с трудом осилил хотя на любителя). Словом читать можно но не очень нужно, а вот ссылаться не стоит. С уважением Александр

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаОн 7 лет отдал флоту Не согласен! Я седьмой год в ПВО, но о способе действий этого рода войск и его взаимодействии с другими стал узнавать только недавно - за рутинными обязанностями было крайне мало времени на изучение всего этого сложного механизма. Но я был связистом. Через меня проходили лавины информации. А что знает каптёрщик? Наверное, только то, что ему рассказал в плену "инженер Васильев" и другие - тоже главным образом заблуждающиеся.

Sir_Skaner: ser56 пишет: цитатаДумаете на кораблях есть морские/неморские специальности? Прошу обратить внимание, что Новиков по б/рассписанию даже не входил в трюмный дивизион - был на подхвате в медпункте. Косвенно по этому можно судить и о профессинализме. Заметьте, что на суде он фигурирует, как "крестьянин" - вот вам и начальный уровень подготовки, задающий, что из "этого" можно подготовить. Я был командиром роты, выполнявшей реальные "боевые" задачи (хоть и без боевых соприкосновений:), и неплохо понимаю о чем говорю - у нас личный состав готовят всерьёз. рыба пишет: цитата"Сентябрь укорачивал дни и удлинял ночи" первая фраза первой главы... "Был полный штиль. Безоблачная высь по-летнему обдавала, теплом..." я конечно не литературный критик Должен признаться, тут Вы не правы! Я имею некоторые понятия в литературе, хоть и незначительные, но всёже - риторика и стилистика далеко не у всех были в школе отдельными предметами. (и Вы могли уже это заметить ) С литературной точки зрения такие метафоры более чем допустими. Да ещё со скидкой на пролетарское происхождение...

NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаЗаметьте, что на суде он фигурирует, как "крестьянин" - вот вам и начальный уровень подготовки, задающий, что из "этого" можно подготовить. При всём моём негативном отношении к данному товарищу, всё-же "крестьянин" -- понятие скорее социальное. В РИ это был класс, ведь человек мог уйти на зароботки в город, стать по нашей шкале пролетарием/рабочим, а по ведомостям оставаться крестьянином. И потомство его при желании тоже.

ser56: NMD пишет: цитата В РИ это был класс, Сословие, так же как дворяне, казаки, мещане, купцы...

NMD: ser56 пишет: цитатаСословие, так же как дворяне, казаки, мещане, купцы... А, ну да. А было ещё такое замечательное сословие -- "разночинцы".

клерк: NMD пишет: цитатаА, ну да. А было ещё такое замечательное сословие -- "разночинцы". Не было такого сословия. Сословия ser 56 назвал: крестьяне, дворяне, мещане. Насчёт казаков - не знаю. Купцы и рабочие ссословием не были - обычно происходили из мещан.

K1: клерк пишет: цитатабыло такого сословия. Сословия ser 56 назвал: крестьяне, дворяне, мещане. И ещё духовенство... всего четыре, разделённые на разные "состояния". С уважением, К.

ser56: K1 пишет: цитатаНе было такого сословия. Сословия ser 56 назвал: крестьяне, дворяне, мещане. Насчёт казаков - не знаю. Купцы и рабочие ссословием не были - обычно происходили из мещан. Я поставил многоточие:) Казаки и купцы - сословия. Вспомните - из мещан, казак такой-то станицы, вон Есенин - крестьянин и т.п.

K1: ser56 пишет: цитатаКазаки и купцы - сословия. Не того цитировали :))) ser56 пишет: цитатаКазаки и купцы - сословия. Это Вы откуда взяли? Я свои четыре из Брокгауза и Ефрона... С уважением, К.

рыба: Добрый день Сословий четыре дворянство, духовенство, городские и сельские обыватели. Но не все так просто даже в рамках одного сословия(дворяне) различают дворян потомственных и дворян личных, в рамках городского потомственные и личные почетные граждане, купцы , мещане и тд. так что казаки это сельские обыватели. Так что К1 прав полностьюсть, 4 сословия внутри сословий разные состояния. >>риторика и стилистика далеко не у всех были в школе отдельными предметами >Вот чего не было того нет, я в основном вкусу доверяю( а он у каждого свой), на уровне нравится не нравится, слог Новикова мне не нравится, о информационной стороне я не говорю художественная литература она и есть художественная литература, от прочтения читатель должен получать удовольствие. А тут атласные бороды и пр метафоры... С уважением Александр

ser56: рыба пишет: цитата от прочтения читатель должен получать удовольствие. Вкусы у всех разные и спорить о них не разумно:)

рыба: Добрый день. Я и не спорю просто высказал свое отношение. С уважением Александр

von Aecshenbach: Sir_Skaner пишет: цитатаНовиков по б/рассписанию даже не входил в трюмный дивизион - был на подхвате в медпункте. Косвенно по этому можно судить и о профессинализме. Организация мед.помощи в процессе боевого столкновен- одна из сложнейших проблем как военного, так и психологического характера. Вовсе не следует считать тем более грамотного и сообразительного баталёра (уловил же требование времени - Рыбе, и выдал хоть и искаженную, но фактическую информацию в момент отсутствия ВСЯКОЙ широко ДОСТУПНОЙ) равнозначным гальюнщику.

von Aecshenbach: Sir_Skaner пишет: цитатаНовиков по б/рассписанию даже не входил в трюмный дивизион - был на подхвате в медпункте. Косвенно по этому можно судить и о профессинализме. Организация мед.помощи в процессе боевого столкновен- одна из сложнейших проблем как военного, так и психологического характера. Вовсе не следует считать тем более грамотного и сообразительного баталёра (уловил же требование времени - Рыбе, и выдал хоть и искаженную, но фактическую информацию в момент отсутствия ВСЯКОЙ широко ДОСТУПНОЙ) равнозначным гальюнщику.

рыба: Добрый день Тут я согласен, нельзя говорить, что Новиков бестолантен. О чем косвенно свидетельствует и его положение по боевому расписанию, значит смогли обучить элементам оказания м.п. Просто нельзя им пользоваться как источником, он написал художественную книгу, посредственную, основой для нее послужили обработанные воспоминания и все С уважением Александр

Krom Kruah: рыба пишет: цитатаПросто нельзя им пользоваться как источником, он написал художественную книгу, посредственную, основой для нее послужили обработанные воспоминания и все За исключением посредственности самой книги - согласен. Я в молодости читал - понравилась.

Sir_Skaner: рыба пишет: цитата...значит смогли обучить элементам оказания м.п. Об этом хоть пол-сторочки в книге есть? Krom Kruah пишет: цитатаЯ в молодости читал - понравилась Где-то правильно написано, что именно эта книга предопределила судьбы многих историков - возбудила интерес у людей к венно-морской истории. Это громаднейшее значение! Самое главное. И что касается слога автора - он тоже интересен свобразием. Но мы говориле о данном авторе, как о человеке, сведущем в военно-морском деле...

рыба: Добрый день. >>Об этом хоть пол-сторочки в книге есть >На сколько я помню нет, но могу просто ошибаться(читал я это добро лет 16 назад :-))) Принципы обучения оказанию медицинской помощи, были помнится в воспоминаниях Кравченко. С уважением Александр

NMD: рыба Здравствуйе, Александр рыба пишет: цитатаНа сколько я помню нет Ditto... рыба пишет: цитатаПринципы обучения оказанию медицинской помощи, были помнится в воспоминаниях Кравченко Кравченко вроде всех учил. Да и в любой армии основы первой помощи входят в КМБ. Всё, что выше -- уже фельдшер. А сдаётся мне, баталЁра назначили в боевой опер. пункт, т.к. должен был иметь представление о водяной системе корабля (на случай если надо починить) и знал где хранится спирт (ессно, для стерилизации...)

von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаи знал где хранится спирт (ессно, для стерилизации...)

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаА сдаётся мне, баталЁра назначили в боевой опер. пункт, т.к. должен был иметь представление о водяной системе корабля (на случай если надо починить) и знал где хранится спирт (ессно, для стерилизации...) Да просто так он там был, подай-принеси. По-моему единственное приказание-то у него было по книге - убрать ногу отпиленную.

ser56: Лунев Роман пишет: цитатаДа просто так он там был, подай-принеси. По-моему единственное приказание-то у него было по книге - убрать ногу отпиленную. Лунев Роман NMD Сходите в морг для понимания:) не понимаю, господа, зачем вам хочется принизить давно умершего человека? Окатить его грязью, объявить бездарем и неумехой?

NMD: ser56 пишет: цитатаNMD Сходите в морг для понимания:) Вы опять читаете по диагонали? Или спорите ради спора?

Лунев Роман: ser56 пишет: цитатаСходите в морг для понимания:) не понимаю, господа, зачем вам хочется принизить давно умершего человека? Окатить его грязью, объявить бездарем и неумехой? Я не принижаю и неумехой не объявляю. Свое баталерское дело он, может быть, и знал. Просто разговор о том, что небыло у Новикова медицинской специальности. Да и дисциплины, ИМХО, тоже, раз он отлучился с боевого поста и стал лазить по кораблю, собирая материал о бое. Впрочем, я против Новикова камня за пазухой не держу. Творческая личность работать не умеет.

Sir_Skaner: Что-то мы удалились от темы... Хочу напомнить - здесь оспаривался вопрос ВОЗМОЖНА ли была хоть какая-то альтернатива, коль у нас на каждом углу кочегары Баклановы напиваются из разбитого буфета, прячутся под стульями от грохота боя и всякое такое. А г-н Саммерсет при этом возводит во главу угла человеческий фактогр, пораженный вирусом "синдрома неудачника"... Примерно так. В придачу звучали мысли о специфике мышления тогдашнего люда и невозможности моделировать поведение каждого отдельного русского офицера... цитатаВ продолжение беседы о поведении кочегара Бакланова должен напомнить общественности тот эпизод, когда вентиляторы затянули дымы пожаров с верхней палубы, а в отсеках решили, что это пожар в бункере и ждали гибели броненосца. А по вопросу моделирования поведенческих тенденций русского офицера рекомендую перечитать глава "Есть лейтенант Гирс!"

рыба: Добрый день. >>Сходите в морг для понимания:) >Я там был и ни раз и ни два, довольно скучно. Но суть не в том, не знаю чему обучили Новикова(по идее от старшего врача зависит) естественно медицинского образования у него никогда не было, оказания первой помощи это предел(но учтем что мы говорим о начале века), понятия не имею о его обязанностях по боевому расписанию, он об этих обязанностях умалчал(вот то что он лазил где не поподя чести ему точно не делает). Почему он приписан к медпункту, да повидимому по одной простой причине, грамотный он был, и с сооброжалкой все в порядке, вот и смогли научить бинтом и жгутом пользоваться. >>В придачу звучали мысли о специфике мышления тогдашнего люда и невозможности моделировать поведение каждого отдельного русского офицера. >> Вообще-то смоделировать поведение отдельного человека невозможно в приципе, в отличие от поведения некой группы людей(назовем ее социальной группой), вот в рамках этой условной группы люди будут вести себя примерно одинакого. Для понимания того как эти люди будут вести себя в то время, необходимо понимать логику принятия решения этих людей, а она очень сильно изменилась за 100 лет. А вот для того что бы понять логику надо читать воспоминания, но именно воспоминания а не из компеляции(это касательно работы Новикова). С уважением Александр

Sir_Skaner: рыба пишет: цитатане знаю чему обучили Новикова(по идее от старшего врача зависит) ...вот и смогли научить бинтом и жгутом пользоваться Да что там от кого зависит??? Он не в НОРМАЛЬНОЙ конторе работал - в армии служил. Многим и разницы-то не понять... А ещё лезут со своими 5-ю копейками... Обьясняю: Новиков В БОЮ был не больше, чем - "принеси - подай - иди на ... - не мешай". По текту его книги ДРУГОГО вывода ни один реальный командир никогда не сделает! рыба пишет: цитатаДля понимания того как эти люди будут вести себя в то время, необходимо понимать логику принятия решения этих людей, а она очень сильно изменилась за 100 лет. Не согласен - принципиально! И это именно потому, что служу СЕЙЧАС и вижу каждый день радом с собой полную аналогию тому, что читаю о РЯВ !!!

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаНе согласен - принципиально! И это именно потому, что служу СЕЙЧАС и вижу каждый день радом с собой полную аналогию тому, что читаю о РЯВ !!! Не знаю полная ли аналогия, но принципиально с Вашего несогласия я согласен. Многое в обществе меняется, но люди - и особенно в кризисных ситуациях, и особенно в пирамидальной йерархической структуре как армии - не в такой степени. Потому что это первичная орг. структура общества от времени охоты на мамонтов б,ла она и до войны с марсианцев будет тоже она. В качестве именно наилучшей. Принципиально римский центурион, древнеболгарский багаин, русский старший дружинник в конкретно боевой ситуации не очень разнятся от офицера армии Наполеона или немецкого Вермахта или Русской империи в начале XX века. Или от современного офицера. Разница т.ск. во всем остальном в жизьни, но не "на работе". А вот качество "работы" - в прямой завысимости от качестве обшества - т.е. от его стабильности, упорядоченности, от наличии и устойчивости ценностной системы и порядке в обществе. Вне завысимости от общественно-экономический формации или технологического уровня. Декадентское, разложившееся общество - оно и в Африке такое. А офицер - он и в Африке офицер - только в более стабильном и упорядоченном обществе создаются и развиваются традиции (в т.ч. и в военной сферы) улучшающие качества военных. В т.ч. - основное - не талант, не храбрость, не ум, и не сила - просто дисциплина и совестное, старательное отношение к обязанностей. Тут героизм говорить о том, что кто-то (обычно другой) свою работу не выполнил. И в Др. Египте, и в Др. Риме, и Средневековии и в РЯВ и в современности. Без подобного отношения (при том просто "потому что иначе нельзя и не делается" и "потому что я офицер, черт возьми!" и "за Державу обыдно")) можно выграть бою, но не войны.

Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаВ придачу звучали мысли о специфике мышления тогдашнего люда и невозможности моделировать поведение каждого отдельного русского офицера... Альтернатива была, есть и будет. Очень многое зависит от руководителей. Если бы Рожественский меньше ругался на всех, а воодушевил бы свою эскадру, как Кондратенко или Макаров свои силы, Бакланов выложился бы в бою, как миленький. И еще раз, не забывайте, что в бою на море больше всего шансов уцелеть при победе. Я вот вспоминаю время, когда мой отец работал директором Метеоагентства и был всем очень добрый дядюшка. Со всеми ласково разговоривал, не приказывал, а просил сделать что-то. Хвалил чаще, чем выражал неудовольствие работой. Мог поговорить на счет того, во что вырастет предприятие лет через пять (оно только что было создано). Ну, естественно, организовавал все, вел основную работу. И был у него заместитель. Отставной генерал. Он всех там держал в таких ежовых рукавицах, что не приведи Господь. И по дисциплине и за работу дрючил, иногда, даже несправедливо попадало людям, отец его одергивал. И шестеренки так крутились, дай Бог каждому. И начальство вышестоящее и, в конце концов, сожрали. Так вот, к чему это я? К тому, что Рожественский был бы хорош на месте флагихней парочки боялось, как огня. И предприятие росло и крепло. И люди были довольны и преданы своему руководителю. А потом произошло страшное. Директор с замом поссорились. После полугода борьбы зам вынужден был уйти. А отец остался таким же добрым ко всем. И в итоге все распоясались, работу делали спустя рукава. Поредприятие, хотя и развивалось, но уже со скрипом. Начальство стало заедать и, в конце концов, сожрали. Через два года после этого, предприятие приказало долго жить. Это я к чему, собственно? А к тому, что Рожественского лучше бы поставить на должность флаг-капитана или младшего флагмана, чтобы всех дрючил. А в командиры при этом можно было бы поставить мягкого и умного Витгефта. За которого, по контрасту, вся эскадра пошла бы в огонь и воду.

рыба: Добрый день. >>Да что там от кого зависит??? >Специально для все знающих обер-офицеров. Еще раз напоминаю, что в современной армии есть такая хрень ОТМС, есть принципы оказания МП на этапах медицинской эвакуации, а вот в армии образца начала 20-го века такавая была в стадии формирования, сам принцип этапности оказания МП в современных его понятиях складываться начал несколько позднее. Именно поэтому каждый старший врачь действовал в меру своего разуменя, знания опыта и пр, стандарто то нет. >>Он не в НОРМАЛЬНОЙ конторе работал - в армии служил. >Нормальная контора в которой я работал как-то на досуге в 2002 году приняла почти всех обожженных 19 августа 2002 года(вертолет Ханкала), нада сказать похоронили мы одну, как то на досуге дело было в 1993 году мы поразвлеклись приняв то то за под 400(если не больше) раненных за 24 часа, принимали и потом. А потом еще Пушкинская... это только то что широко известно и в чем я лично принимал участие. Так что вполне нормальная контора, за сутки дежурства три огнестрела(это в "мирном" городе) было нормой. >>Обьясняю: >Спасибо, теперь то я знаю обязанности санитара-носильщика в бою. >>По текту его книги ДРУГОГО вывода ни один реальный командир никогда не сделает! >Я конечно не реальный и далеко не конкретный, а так же не предметный, просто я не знаю его обязанностей и все, что и констатировал. >>Не согласен - принципиально! >Да мне то что. Простой пример, в настоящее время командир может управлять действием подразделения почти в режиме реального времяни, в начале века время прохождения приказа от часов до суток. Вот и смоделируйте плиз, мне логику хотя бы командира полка. >>И это именно потому, что служу СЕЙЧАС и вижу каждый день радом с собой полную аналогию тому, что читаю о РЯВ !!! >Да на здоровье, кто ищет тот всегда найдет, правда, что, это вопрос. Я вот читаю воспоминания врачей как военных так и гражданских и понимаю как они отличаются от меня, хотя бы тем что по немецки в большенстве случаем могли свободно читать и говорить, а я не могу... >>Принципиально римский центурион, древнеболгарский багаин, русский старший дружинник в конкретно боевой ситуации не очень разнятся от офицера >Они разнятся настолько, что даже страшно себе представить. Простой пример, допустим попробуйте объяснить человеку коей живет в Х и командует дружиной логику принятия решения допустим Жуковым. Или второй пример, я берусь за 20-30 мин получить любую информацию, любой степени секретности, практически у любого человека(примерно 90%, исключения естественно есть) подвергнув его несложному комплексу фармакологических воздействий проходящему под наименованием пытка, смысл своих действий я предварительно частно до него доведу, но вот такой же фокус с человеком Х века вряд-ли пройдет, он просто не поймет, что происходит, мне довольно долго придется разъяснять ему суть происходящего( и непонятно как это ему объяснить), да и тогда отношение будет совсем иным... И не сочтите это за некое бахвальсто или браваду, тут я знаю, что говорю. Да и на поле солдат 20 века и дружинник действовать будут оченть по разному, хотя сходное конечно есть они все таки люди а не марсиане, вот логику тех звиняйте не предскажу вооще. С уважением Александр

K1: рыба пишет: цитатаПростой пример, допустим попробуйте объяснить человеку коей живет в Х и командует дружиной логику принятия решения допустим Жуковым. Это Вы чуток перебрали. Принципы (именно принципы) ведения войны практически не меняются. То, что хорошо для Велизария (не Х век, но хоть византиец), хорошо и для Жукова. Естественно (подчёркиваю) с поправкой на технологии и масштабы. Вот, ОМП поменяло многое, но оно особо и не используется, слава Богу. В остальном, полностью поддерживаю. С уважением, К.

рыба: Добрый день. >>Это Вы чуток перебрали. Принципы >Тут я целиком и полностью согласен. Общая стратегия как наука основывается на общих принципах ведения войны которые работают везде и всегда и не зависят от развития техники. Но я немного не о том и тот же Цезарь или Святослав это интуитивно понимали, но вот только в 19 веке стратегия начала формироваться как наука(если угодно интуитивно известные принципы были сформулированы и легли на бумагу. Говорил я немного о ином, допустим ловим мы боярина Х века и говорим ему исходя из карты и сводки погоды на завтрашний день необходима концентрация основых сил в р-не...он на нас смортит как баран, и ничего не понимает, ему увидить надо, местность почуствовать, по приметам понять будет завтра дождичек или нет, да мало-ли что... Он по своему мыслит, и ход его логики не всегда понятен, это как черный что на входе известно, что на выходе то же понятно а как эта фигня работает неведомо... С уважением Александр

K1: рыба пишет: цитатано вот только в 19 веке стратегия начала формироваться как наука( Есть хорошая нач-поп книжка The Art of War (History of Military Thought) прям оттуда ... ну да Клаузевиц, Жомини и пошло-поехало... дожили, что целый форум теоретиков собрался :))))) рыба пишет: цитатаОн по своему мыслит, и ход его логики не всегда понятен, Это - да, не поспоришь... солидарен с уважением, К.

рыба: Добрый день >>Есть хорошая нач-поп книжка The Art of War (History of Military Thought) прям оттуда >Ей богу не читал...:-)) Просто при анализе событий(ну того-же сражения) говорим что полководец А не учел того то и того, что привело к результату. А почему он не учел, вроде должен был, а не учел. То-ли тупой был, может, да вполне, почем я знаю, он жил 800 лет назад о нем воспоминаний с гулькин хрен, и все на тему роста огромного взгляда горящего, а может просто не знал... Но вот милостевые государи Вы имейте ввиду этот неучтенный фактор требует очень внимательного отслеживания, так что не тупите. Для 19 начала 20 века чуть проще, и воспоминаний больше, и вроде не так далеко по времяни, те же деды-бабки прмерно из того времяни, но вот строить умозаключения исходя из своего опыта надо очень осторожно, легко ошибиться. С уважением Александр

Sir_Skaner: рыба пишет: цитатав современной армии есть такая хрень ОТМС, есть принципы оказания МП на этапах медицинской эвакуации, а вот в армии образца начала 20-го века такавая была в стадии формирования Именно это я и имел в виду! Сейчасс-то мы все это проходим (иногда - мимо), но тогда... Говорим об одном и том же... рыба пишет: цитатаТак что вполне нормальная контора, Простите, но я говорил про Новикова... рыба пишет: цитатав настоящее время командир может управлять действием подразделения почти в режиме реального времяни Разве что НАТОвский... У нас как чертили значки на картах "в ночь перед тревогой", так ничему лучшему и не научились... рыба пишет: цитатапопробуйте объяснить человеку коей живет в Х и командует дружиной логику принятия решения допустим Жуковым... они все таки люди а не марсиане, вот логику тех звиняйте не предскажу вооще Думаю, что если разговор о принятии решений в бою - разговаривать можно вполне. Потому как МАНЕВР силами и огнём - единственные составные части боя. Любого боя! И это ЕДИНСТВЕННЫЕ "опции" любого командира. Даже марсеанского

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаРазве что НАТОвский... Ну да... Ничего и не могут в реале... рассказывали мне наши ребята после совм. учения...

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаДумаю, что если разговор о принятии решений в бою - разговаривать можно вполне. Факт.

рыба: Добрый день. Так проблема как раз в том, что командующий в Х веке в бою практически решения уже не принимал, единственное чем он мог маневрировать это резервами(их поэтой то причине при себе и держали), определяя направления главного удара противника и свое, в соответствии с этим он и выстраивал свои силы, после того как отдан приказ вперед, войска практически не управляемы. Простое своевременное введение в ходе боя резервов в нужном месте и нужное время зачастую решало исход боя. Пример Куликово поле, надеюсь все помнят построенеие русских, представим себе, в последний момент за 10 мин до атаки могнол, Боброк Волынский прнимает решение соеденить передовой полк с большим с целью усиления последнего, и отдает этот приказ(послал отрока), отрок доскакал до полка уже в момент начала атаки, передает приказ и полк начинает отход(это не легион и не фаланга ратники пойдут в разброд) в этот момент конница налетает и опрокидывает оходящий полк, ну дальнейшее понятно. Если он передает приказ об отходе уже в ходе боя то это вообще приведет к бегству... Предположим он наблюдая гибель передового полка, с целью его поддержки отдает приказ о переходе большого полка в наступление, но пока этот приказ дойдет вторая волна моногл уже начнет атаку на полк... ну и пр и пр. Да Боброк не хуже Вас или меня понимает принци концентрации сил и средств на главном направлении(это пишет человек 20-го века). Но мыслит он как человек свого времени, ну-ка просто напишите как этот принци будет выглядить у него в голове :-))) Повторяю то с чего начал, промоделировать поведение конкретного командира жившего лет за 100(это не говоря о большем сроке) до нас в конкретной ситуации практически невозможно, даже в условиях рального боя(а это немного упрощает модель поведения конкретного индивида) результат которого мы знаем и четко знаем те действия(вот их и надо изучат и анализировать) которые привели к данному результату, еще раз повторюсь это черный ящик и именно это я пытаюсь объяснить. С уважением Александр PS Кстати я Ваше предыдущее послание действительно не понял, так что за резкость тона прошу простить.

Sir_Skaner: Krom Kruah пишет: цитатаНичего и не могут в реале... рассказывали мне наши ребята после совм. учения Я тоже могу много рассказать. Но насочинять - ещё больше! Хочу напомнить, что в их армиях получить звание "за песок" можно только за сроки, в 2-3 раза бОльшие, чем у нас. Но в целом - равные с нашими звания имеют меньший возраст! Почему? Они же всё время где-то воюют, суют свой нос по всему свету! А это ещё и ОПЫТ. Или я где-то неправ, или плюньте мне в глаз, но я сомневаюсь, что хоть какой-то процент наших офицеров обладает хоть какой-то долей опыта ихниевского "сареднячка"... Хотя в глаз мне плевать не надо - это же ВАШ монитор!:) рыба пишет: цитатапосле того как отдан приказ вперед, войска практически не управляемы Не правда Ваша! Кроме резервов остаются лучники:) И командиру вполне подвластен корректировка огнём батарей с закрытых позиций! А отозвать из окопов пехоту, прижимающую противника к земле автоматным огнём, так же реально, как выдернуть из мясорубки отряд феодальной пехоты. Так же сложно вернуть танки, прорывающие оборону противника - на отход они уже шансов могут не иметь - командир ОБЯЗАН наращивать успех на этом направлении. Как и при прорыве кавалерии на фланге... Я могу долго выстраивать аналогии! рыба пишет: цитатаБоброк не хуже Вас или меня понимает принци концентрации сил и средств на главном направлении(это пишет человек 20-го века). Но мыслит он как человек свого времени, ну-ка просто напишите как этот принци будет выглядить у него в голове К сожалению - я не психолог. Но вспоминается мне при этом только фраза Небогатова - "Бить в кучу". Ему не нужны были эти премудрости - просто сказал и понятно. рыба пишет: цитатапромоделировать поведение конкретного командира жившего лет за 100(это не говоря о большем сроке) до нас в конкретной ситуации практически невозможно А нужно ли это? Мне один друг сказал, читая мои правила игры, - "А ты уверен, что решения игроков будут сильно отличаться от решений их прототипов?" Это кое-что значит! Что? - как Вы думаете (что у него в голове - не одно и то же, что было у Того и Макарова???)

NMD: Sir_Skaner пишет: цитатая сомневаюсь, что хоть какой-то процент наших офицеров обладает хоть какой-то долей опыта ихниевского "сареднячка"... Дело не только и не столько в офицерах, сколько в прапорах и кадровом сверхсрочном мл. комсоставе.

Sir_Skaner: Сверчки-то с прапорами у нас нынче в 19-ти точках мира... (точно знаю) и этой категории там много, а офицеров - мало! Только как ты (в смысле - солдат КС) мудро не изворачивайся на поле боя, а если заслали тебя на заклание - дело труба... А зашлют! Бо тямы не мають...

Sir_Skaner: Мы так и не договорились - БЫЛА ЛИ альтернатива? Может - проголосуем?

Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаМы так и не договорились - БЫЛА ЛИ альтернатива? Да была, конечно, чего спорить-то? Единственно - ради спора. А плебисцит достоаточно редко выводит истину.

Алик: клерк пишет: цитатаРасставили кораблики? Молодцом. Теперь попробуйте подвигать с учётом разницы в скорости. О результатах просьба сообщить всем Хвостовая Полтава сильно отстала от эскадры, и почти 2 часа находилась против огня отряда Того при догоне. Ну и что? Отстрелялась милая, даже по Микаса сразу врезала дуплетом из 6" башни.

рыба: Добрый день Альтернатива... и да и нет. В реальной Российской Империи альтернативы не было, РЯВ была законно проиграна(совершенно не важно кто в данный конкретный момент командывал она так же была бы проиграна и с Макаровым, и подозреваю с Суворовым). А так у Японцев просто не было шансов, но для этого нужна просто другая Империя. >> отозвать из окопов пехоту, прижимающую противника к земле автоматным огнём, так же реально, как выдернуть из мясорубки отряд феодальной пехоты. >Первое вполне вероятно(не могу сказать что всегда просто), второе вряд-ли приказ об отходе приведет к бегству, а вероятне всего он просто не дойдет до исполнителей... для сведенья чуть не впервые в Среднии Века на поле стали управляемы Швейцарцы. По лучникам, верно только для Британии >>Но вспоминается мне при этом только фраза Небогатова - "Бить в кучу". >К чему она вспоминается в данном конкретном аспекте :-). Это как то напоминает принцип концентрации... >>Мне один друг сказал, читая мои правила игры, - "А ты уверен, что решения игроков будут сильно отличаться от решений их прототипов?" >Они будут довольно сильно отличатья, отсюда будет отличаться и результат. Историю надо изучать. А любая модель это не более чем вспомогательный механизм изучения. С уважением Александр

von Aecshenbach: В правила моделирования следует ввести поправку на возможность отстранения от должности за неоправданный риск и потери. - это значительно уменьшит вероятность необоснованных решений. Но как это провести?

Лунев Роман: von Aecshenbach пишет: цитатаВ правила моделирования следует ввести поправку на возможность отстранения от должности за неоправданный риск и потери. - это значительно уменьшит вероятность необоснованных решений. Но как это провести? Только командующий может это сделать, ну, еще можно наделить Посредника полномочиями Императоров.

Sir_Skaner: рыба пишет: цитата>Они будут довольно сильно отличатья, отсюда будет отличаться и результат. Историю надо изучать. А любая модель это не более чем вспомогательный механизм изучения. Смысл моих слов был в том, что МОДЕЛЬ должна быть сделана настолько достоверной, что ПРАВИЛА ИГРЫ / ОБСТАНОВКА просто вынуждают противников принимать решения, АНАЛОГИЧНЫЕ реалу, так как иначе - нельзя! Это - характеристика достоверности модели. Хотя, лично я делаю наоборот - изучаю историю, чтобы правильно сделать модель... (спасибо за комментарий к моим "аналогиям") von Aecshenbach пишет: цитатаследует ввести поправку на возможность отстранения от должности за неоправданный риск и потери Гениально! Правило, что ИГРОК проигрывает, если превышает какой-то порог потерь... Дело в методике расчета этого порога! Лунев Роман пишет: цитатаможно наделить Посредника полномочиями Императоров Только не это!!!

Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: цитатаТолько не это!!! Mда-с. По крайной мере - не того императора! А то иначе...

Berserk: Господа! Простите, что откатываю чуть назад. Прочитав эту ветку с удивлением вижу, что моделирование сухопутных операций вы собираетесь осуществлять по остаточному принципу. Нет, понятно вроде - сайт Военно-Морской. Я хоть и не офицер, но на флоте именно и служил, в плавсоставе командиром отделения комендоров. И знаете, даже тогда, помогая чертежникам в штабе карты чертить, понимал, что без опоры и взаимодействия с сухопутными войсками Флот не рулит. Если вы хотите сделать чисто Военно-Мрское Моделирование, тогда почему бы вам полностью не игнорировать сухопутный фактор, сделав его строго историчным. А если вы моделируете всю войну, тогда уж будьте добры не упрощать действия армии. Как здесь было правильно замечено при всех прочих как в реале, но при минимально способном и инициативном командующем русские УЖЕ не проигрывают под Ляояном. Это сразу дает последствия для флота. Инкоу не оставлен. Связь (пусть даже посыльными судами) с Артуром не прервана. К томуже не стоит забывать, что Артур - в осаде и защищает его в первую очередь та же Армия. От нее зависит сколько он продержится. А значит всеже придется ввести в игру хоть минимальный фактор суши. Еще раз простите - я плохо врубаюсь в моделирование таких игр. Но военная история рулит. Нельзя построить полноценную морсую игру без боевых действий на суше. Они изначально взаимосвязаны слишком тесно. В качестве бреда: Румату-Макарова извлекают живым из воды вместо Великого Князя. Того вследствие этого не может завоевать полное господство на море. Русский флот слишком активен. Коммуникации японских Армий под угрозой. Скорость наращивания сил на суше снижается. Далее все быстренько возвращаятся на Ялу. Аминь. Вот вам взаимосвязь. Интересуюсь же я вашей темой не просто так. Планировал написать роман-альтернативку пр Русско-Японской Войне. Собрал множество книг, после чего стало ясно, что делать полный анализ я буду еще года два, а все сроки в Лениздате уже прошли. Книгу ждут. Поэтому думал у вас попросить помощи нформацией. Реально?

Berserk: Прошу прощения. Пост не для этой ветки. :) Впрочем...

Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаТолько не это!!! Так, в курсе. Но кто тогда снимет Главкома? Оценить необходимый для этого процент потерь очень сложно. Скажет - я, мол, жертвую ферзя за какие-то одному мне понятные выгоды. Так что главком может проиграть только войну.

Berserk: Ну так как?

рыба: Добрый день >>Смысл моих слов был в том, что МОДЕЛЬ должна быть сделана настолько достоверной, что ПРАВИЛА ИГРЫ / ОБСТАНОВКА просто вынуждают противников принимать решения, АНАЛОГИЧНЫЕ реалу, так как иначе - нельзя >Увы это только с применением машины времяни, любая модель она условна, вопрос в степени приближения. Причины условности я указывал выше(и то только часть), по этим(в том числе) причинам модель не может служить доказательством чего бы то нибыло, хорошо сделанная модель является иллюстращией. Впрочем что бы не плодить офтопы можете написать мне по почте, обсудим этот вопрос отдельно. С уважением Александр

Лунев Роман: Berserk пишет: цитатаКак здесь было правильно замечено при всех прочих как в реале, но при минимально способном и инициативном командующем русские УЖЕ не проигрывают под Ляояном. Это сразу дает последствия для флота. Инкоу не оставлен. Связь (пусть даже посыльными судами) с Артуром не прервана. Так изначально об этом и шла речь. Просто разрабатывалось несколько сценариев сухопутной войны в зависимости от первоначального решения той и другой стороны. Потом борьба на море может только хамедлять или ускорять продвижение японцев. Berserk пишет: цитатаИнтересуюсь же я вашей темой не просто так. Планировал написать роман-альтернативку пр Русско-Японской Войне. Собрал множество книг, после чего стало ясно, что делать полный анализ я буду еще года два, а все сроки в Лениздате уже прошли. Книгу ждут. Поэтому думал у вас попросить помощи нформацией. Реально? А какая информация нужна? Тут на форуме ее много, а на сайтах-сателлитах еще больше.

Sir_Skaner: Berserk пишет: цитатапомогая чертежникам в штабе карты чертить, понимал, что без опоры и взаимодействия с сухопутными войсками Флот не рулит Совсем как мой отец... (по срочной службе) Но вопаросы взаимодействия - это зависит от ТВД. В Советском Союзе небыло такого ТВД, где бы флот не был прикован к армии. В период РЯВ - другое дело. Я не говорю, что совсем уж - самостоятельно, но почти. Может, я ошибаюсь... Berserk пишет: цитатавы моделируете всю войну, тогда уж будьте добры не упрощать действия армии Я уже писал - тогда флот можно не моделировать. При любом более толковом использовании армии (игрок-то уж поболе Куропаткина УЖЕ знает!) - "модель русской армии" победит! Berserk пишет: цитатаЕще раз простите - я плохо врубаюсь в моделирование таких игр. Напишите мне на ящик - вышлю "эскиз" своих правил и свой список нерешенных вопросв... sir_skaner@rambler.ru Berserk пишет: цитатаКнигу ждут. Поэтому думал у вас попросить помощи нформацией. Реально? Лёгко!!! С огромным удовольствием! Сам занимаюсь изучением темы для создания АДЕКВАТНОЙ игры (хотя уж так втянулся, что игру позабыл:) Что конкретно интересует? (кстати - зря Вы написали, что предложенный Вами сценарий - бред... никто не знает, но вероятно и такое!) Лунев Роман пишет: цитатаТак что главком может проиграть только войну. На то оно и утро... рыба пишет: цитаталюбая модель она условна, вопрос в степени приближения Простите, но тут мы с Вами уже пошли по тридцатому кругу - душа-в-душу - разными словами... Это понятно! о том и речь... рыба пишет: цитатачто бы не плодить офтопы можете написать мне по почте, обсудим этот вопрос отдельно Почему же? Альтернатива и моделирование - родственные понятия, их общие принципы - совсем не офтоп для этой темы!

Berserk: Вот и нет. Вы же сами говорите, что при любом более или менее толковом использовании армии флот можно не моделировать. Значит там армия и рулила в принципе. Даже если принять чудо, что японцы положили ВСЮ первую эскадру при внезапном нападении, но армия вынесла японцев из Манчжурии - война выиграна. Вообще оборона приморской крепости большей частью сухопутная. Тут много говорили что штурмовать ВМБ с моря - безумие. В данном случае - особенно силен сухопутный фактор. Если говорить о будущем романе, я зашел издалека. При плотном размышлении понятно что Н2 - не годится для эпохи потрясений. Нужен по крайней мере батя его. Что и будет. Вообще там три ключевых фигуры. Да, я сильно подыгрываю русским, но ведь это не совсем военно-стратегическая игра. Это художественная книга. Так что будет три примерных ровесника. А3, Макаров, Скобелев. Как при таком руководстве проиграть войну - неясно. Но она будет тяжелой. Японцы у меня кретинами не будут. Больше пятнадцати лет занимаюсь каратэ и так сказать - проникся. Мне нужен фактологический материал и разные интересные детальки. Например: артиллерийские, да и вообще военные команды того времени. Что нибудь ароде нынешнего: "Принять ЦУ!". Это довольно консервативная часть лексики но она имеет свойсво меняться вместе с развитием оружия. Еще неплохо-бы до кучи уставы того времени, в том числе и сухопутные. Если будет возможность - стану давать куски текста на рецензию вам, Луневу Роману и всем желающим поучаствовать, чтобы избежать технических и иных ляпов. А они будут - потому как мой конек 2МВ. Все участвующие будут особо упомянуты в книге. С Богом!

Sir_Skaner: Berserk пишет: quote:Вы же сами говорите, что при любом более или менее толковом использовании армии флот можно не моделировать. Значит там армия и рулила в принципе. Вы меня не правильно поняли! Во-первых - у нас морской форум. Поэтому мы рассматриваем возможности ФЛОТА, оставляя армию с её историческим горем - Куропаткиным Во-вторых, когда я читал о его действиях, мне показалось, что на его месте, а главное - владея той же инфой, что и он, многие действовали бы в общем смысле сходным образом... Потому я и предлагаю альтернативить ИМЕЕНО действия флота - с незначительной привязкой к сухопутным делам (в смысле их задействования, так как в реале взаимодействие было никудышним). Berserk пишет: quote:японцы положили ВСЮ первую эскадру при внезапном нападении, но армия вынесла японцев из Манчжурии - война выиграна В том то и дело, что ПРОЩЕ выиграть войну наоборот - чтобы флот России ыполнил свою функцию по нарушению японских перевозок, тем самым изменяя баланс сил на сухопутном ТВД в пользу своей армии... Berserk пишет: quote:Японцы у меня кретинами не будут. ... - проникся. И это правильно! Мало того - значительный потенциал для успеха! Удачи Вам, сударь!!! А по сути топика я хотел сказать, что не пйму, чего тут в разделе столько тем расплодилось - тьма тьмущая? Если "провалился" такой грандиозный расклад, который год назад предложил Клерк... Получается, что Россиия вообще была беспомощным младенцем - да ещё и мумифицированным. О каких альтернативах после этого может идти речь? Просто словоблудить интересно? Особенно грустно читать предложения обо всяких переоборудованиях... Неужели кто-то думает, чтио люди в Артуре не делали ВСЕГО, до чего были способны ДОДУМАТЬСЯ? А мне сдаётся - что это главнейший критерий альтернативы!

Berserk: Простите за долгое отсутствие - дела-с. В принципе - со всем согласен. Действительно - при активном и разумном использовании флота перевозки японцев оказывались под большой угрозой. Но взаимодействие родов войск - прежде всего. Хотя наш пример - один из немногих, пожалуй, который позволяет рассматривать их изолированно. До известной степени. И все же - есть ли ссылки на уставы Русского и Японского флотов того времени. И от армейских - не откажусь.

von Echenbach: Sir_Skaner пишет: При любом более толковом использовании армии (игрок-то уж поболе Куропаткина УЖЕ знает!) - "модель русской армии" победит! Игрок за Японию также знает более Куропаткина и Ноги. Что может протипопоставить армия Японии "действию послезнания" и как нивелировать послезнание?

Sir_Skaner: Berserk пишет: И все же - есть ли ссылки на уставы Русского и Японского флотов того времени Поищите здесь: http://www.tyl.mil.ru/page771.htm Как минимум - есть схема организации и боевого порядка русских и японских войск... von Echenbach пишет: Что может протипопоставить армия Японии "действию послезнания" и как нивелировать послезнание? Мы говорим о моделировании? Об игре? Я готов изложить свою точку зрения... Думаю, большинство народу уверено, что главный недочет Куропаткина - нерешительность. Если бы он не отступал без причины (а так бы делал игрок), дела шли бы совершенно по-другому. Тут от действий японцев мало что зависит - стереотип во взглядах нашего главкома. Поэтому модель сухопутной части игры должна быть максимально грубой и единственным ограничением русских должен быть запрет на наступление без определённого численного перевеса и несколько меньший показатель вынужденного отступления в результате боя, чем у японцев. Может всё-таки попробуем снова сделать правила? ...в отдельной ветке? А г-н Берсерк заодно потом сможет посмотреть, до чего мы довоевались!

von Echenbach: Sir_Skaner пишет: Может всё-таки попробуем снова сделать правила? За! Но в сухопутье не знаток.

Comte: Sir_Skaner пишет: должен быть запрет на наступление без определённого численного перевеса А почему же запрет? Если игрок захочет положить свою армию при необходимости сосредотачивать каждый новый корпус по месяцу - два - так отчего нет? Тем быстрее японцы займут сыпингайские позиции...

invisible: Sir_Skaner пишет: Думаю, большинство народу уверено, что главный недочет Куропаткина - нерешительность. Если бы он не отступал без причины (а так бы делал игрок), дела шли бы совершенно по-другому. Тут от действий японцев мало что зависит - стереотип во взглядах нашего главкома. Да, конечно, народу нравится, когда атакуют резко и стремительно, не обращая внимание на потери. Или стоят до конца. Но пример Засулича и Мадритова говорит об обратном. ИМХО, условия ТВД - горы, пересеченная местность, заросли гаоляна - сильно ограничивали эффект от быстрых наскоков на врага. Что же касается японцев, то западные эксперты сильно критикуют японцев за их нерешительные и неумелые действия в охватывании позиций противника, особенно под Ляояном. Sir_Skaner пишет: Поэтому модель сухопутной части игры должна быть максимально грубой и единственным ограничением русских должен быть запрет на наступление без определённого численного перевеса и несколько меньший показатель вынужденного отступления в результате боя, чем у японцев. Нужно сначала договориться, где и у кого был численный перевес.

Sir_Skaner: Comte пишет: А почему же запрет? Если игрок захочет Я хотел бы заточить игру под море, потому этот запрет должен отражать стереотипы мышления Куропаткина... von Echenbach пишет: За! Но в сухопутье не знаток. Comte пишет: Тем быстрее японцы займут сыпингайские позиции... Сухопутная модель максимально проста - сравниваются соотношения сил, коэфициент от обороны (смотря какая позиция) и вычисляются потери. Если потери больше какого-то рубежа - значит самопроизвольное отступление... (к нему - ещё потери) Вот и всё - никакой там тактики, военных хитростей... Я ещё посмотрю по потерям в реале, но видится мне предварительно, что по этому критерию (ИТОГОВОМУ!) разницы между русскими и японцами практически небыло (разве что - в пределах погрешности или кубика:). А другого показателя нам и не надо

Sir_Skaner: invisible пишет: ИМХО, условия ТВД сильно ограничивали эффект от быстрых наскоков на врага. Вы уж соврем как Куропаткин пишете... (только наоборот). Тогда скажите - почему японцам эти самые особенности ТВД только помогали пред ударом скрытно сконцентрировать силы и оборудовать артпозиции? Следовательно - благоприятствовала наступлению! (Куропаткин отмазывался именно так) Местность действительно была коварна - всё время помогала противнику invisible пишет: западные эксперты сильно критикуют японцев за их нерешительные и неумелые действия в охватывании позиций противника ...а также - за полную неспособность к преследованию. invisible пишет: Нужно сначала договориться, где и у кого был численный перевес. Совсем не понял, что Вы хотели сказать...

invisible: Sir_Skaner пишет: Тогда скажите - почему японцам эти самые особенности ТВД только помогали пред ударом скрытно сконцентрировать силы и оборудовать артпозиции? Следовательно - благоприятствовала наступлению! А с чего вы взяли, что японцам они помагали? Их то гораздо больше полегло на поле, чем русских. Невелика заслуга взять крепость измором, и при этом положить еще 20 тысяч костьми и 80 тысяч на больничные койки.

Sir_Skaner: invisible пишет: А с чего вы взяли, что японцам они помагали? Книжки читал. И сам Куропаткин, кажется, на это сетовал, потому что так оно и было: 1. Выбив русских с перевалов, потому что те невтёпны были на них правильно закрепиться, японцы перекрывали перевалы наглухо, что позволяло держать на них малый заслон, перебрасывая больше войск на нужное направление. 2. Заросли гаоляна помогали японцам скрытно сосредоточить силы перед переходом в атаку и оборудовать скрытые позиции для артиллерии. 3. Пересеченная местность давала фору тем, у кого вьючный обоз и горная артиллерия - японцам. invisible пишет: Их то гораздо больше полегло на поле, чем русских Много полегло на штурмах крепости - таков обьективный закон тактики. А в поле... Мне кажется они не были сильнее. Просто в начале войны мы были глупее, пару раз получили по горбу, а потом стали их бояться.

invisible: Sir_Skaner пишет: Мне кажется они не были сильнее. Просто в начале войны мы были глупее, пару раз получили по горбу, а потом стали их бояться. Это вполне естественно. Они долго готовились к войне и у них был опыт военных действий в Китае. Русские офицеры были неопытны и в начале войны действовали с многочисленными ошибками. Засулич, Гласко, Генгросс... Да что там. Все. Поскольку не было боевого опыта. Куропаткин, естественно тоже ошибался, но он был прекрасный стратег и имел боевой опыт. Потому он вначале старался конкретно диктовать командирам, что надо было делать. Это потом сочли, как ограничение инициативы, мелочность и пр. Но по с равнению с Гриппенбергом и Бильденрингом он действовал гораздо лучше. Потом, конечно, рядовой состав армии оставлял желать лучшего. Кадровиков оставили в Европе, а слали призыв - мужиков от сохи с периодом переподготовки всего 2-3 недели. Понятно, что с таким контингентом воевать крайне сложно. Русской армии нужно было время, чтобы набраться боевого опыта. Ничего тут не поделаешь. Дело не в командующем. Трудно вести решительные действия с таким контингентом.

Sir_Skaner: В большей части с Вами согласен. Даже про Куропаткина - почти. Но согласитесь и Вы - он допустил главную ошибку от своих теоретических стереотипов. Эта ошибка в его плане войны и упрямому следованию этому плану.

NMD: Интересно у МакКулли про Куропаткина: "We were invited to luncheon with the commander in chief and during it he spoke very freely about the coming battle. Amongst other things he advanced the theory that most of the best Japanese fighting men, the samurai, had been killed off by this time in the previous battles. These had been in the habit of leading the common soldiers and in doing so most had been killed so that now the personnel of the Japanese Army was inferior to what it had been in the beginning while the Russian Army had improved, the soldiers in the beginning being practically all Siberians. In regard to the Japanese the theory may have had some basis, though the subsequent operations did not make it appear so, while as regards the Russians, most of the attaches had gradually come to the idea that the Siberian infantrymen were the best soldiers in the army, and the regiments on the field in the beginning were the best of the Siberian troops. The Russian cavalrymen were superior to the Siberians as a rule, though the dragoons from Primorski province were always looked on as excellent." Краткий перевод: Куропаткин выдвинул теорию, что якобы качество японской армии упало (т.к. большинство самураев уже выбито -- разговор перед Мукденом), а русской -- наоборот, возросло (т.к. большинство армии на ТВД в начале были сибиряками, но потом большинство прибыло и европейской части). С чем иностранные атташе мягко говоря не согласны и считают Вост.-Сиб. стрелковые полки лучшими в русской армии. Сибирская кавалерия как правило хуже таковой из европейской части, но опять же Приморские Драгуны рулят. Справедливости ради, это чуть ли не единственный ляп Куропаткина, судя по тексту, т.к. в конце доклада американец характеризует его как "cool, judicious and most even tempered of men".

invisible: NMD пишет: Куропаткин выдвинул теорию, что якобы качество японской армии упало (т.к. большинство самураев уже выбито -- разговор перед Мукденом), а русской -- наоборот, возросло (т.к. большинство армии на ТВД в начале были сибиряками, но потом большинство прибыло и европейской части). С чем иностранные атташе мягко говоря не согласны и считают Вост.-Сиб. стрелковые полки лучшими в русской армии. Сибирская кавалерия как правило хуже таковой из европейской части, но опять же Приморские Драгуны рулят. Качество японской армии действительно упало. Хорошо подготовленных солдат полегло много и армию стали пополнять старики и наскоро подготовленные. На счет русской армии не скажу. Пополнение было дерьмовым. Возможно, это был пропагандистский прием для подъема боевого духа. Sir_Skaner пишет: Эта ошибка в его плане войны и упрямому следованию этому плану. А в чем эта ошибка? План войны был достаточно обоснован.

Sir_Skaner: invisible пишет: А в чем эта ошибка? План войны был достаточно обоснован. Нет-нет, план вполне хорош. Но как долго следовало ждать подкреплений? Вот что пишут: «После захвата японцами Киньчжоуской позиции и порта Дальний, обозначилась непосредственная угроза Порт-Артуру и эскадре... Для спасения флота Алексеев предложил Куропаткину два варианта: первый — выставить против армии Оку заслон и остальными силами разгромить армию Куроки, отбросив ее остатки за реку Ялу, потом обрушиться на Оку, разбить его дивизии и выручить Порт-Артур; второй — выставить заслон против армии Куроки, находившейся в районе Фынхуанчена, и бросить все остальные силы против Оку и разбить его. Замыслы Алексеева о переходе сухопутной армии к активным действиям в сложившихся условиях имели под собой реальную почву. Маньчжурская полевая армия к концу мая была почти равной японской. Расположение ее было выгодным. Она могла действовать по внутренним операционным линиям против разбросанных и разобщенных группировок противника, при этом в южном направлении ей могли помочь до 30 квантунских батальонов. Для инициативного и решительного командующего представлялась прекрасная возможность одержать победу. Но Куропаткин не был таким. Он предполагал, что сил у японцев больше, что они, а не русские занимают выгодное положение и что следует продолжать усиливаться резервами из Европейской России, что Порт-Артур продержится год и т. д. Наконец, он имел план, утвержденный царем, по которому ему разрешалось, задерживая японцев, отходить до Харбина, пока не будет сосредоточено на театре подавляющего численного превосходства.» ...и я с этим согласен.

Sir_Skaner: Я имел в виду, что корпус Штакельберга можно было значительно усилить - не меньше чем в полтора раза!

Berserk: Sir_Skaner Аха. Вот так и будем действовать, причем главком то другой! Чего молчите по почте?

Berserk: Sir_Skaner Почитал тут ветку мнения по альтернативе (вариант бис) и понял что затопчут меня здесь по выходе книги. С хаканьем сладострастным. Коваными сапогами. Огромная просьба - пришлите мне свою карту ТВД или дайте ссылу на приемлемую. С названиями по русски. Я заколебался уже с этими мелкими масштабами.

Comte: Berserk пишет: затопчут меня здесь по выходе книги. С хаканьем сладострастным. Коваными сапогами. "Грамотей? В петлю его! Да здравствуют наши защитники - серые штурмовики!" (с)

Berserk: Спасибо, дорогой. Нет, чтоб помочь чем. :)

Berserk: Sir_Skaner Мда. "Друг, оставь покурить - а в ответ тишина..."

von Echenbach: Berserk пишет: приемлемую Из Егорьева подойдут?

Berserk: von Echenbach Шлите - посмотрю. Решпект заранее. Знаете ли ссылки на ресурсы где можно почитать полевые уставы действовавшие в то время?

von Echenbach: Про уставы - ув. Рыба знает. Карты перешлю, готовьте ящик - 31-го.

Berserk: von Echenbach Обязан по гроб жизни. Ящик готов. Жду раззявимши пасть. А Рыба - это кто? Я видишь ли, гардемаринъ... :)

von Echenbach: Berserk пишет: А Рыба - это кто? Оооооо! !!!! Один из основоположникофф е-истории, легенда... :) Посм. на стр. война на суше.

Berserk: von Echenbach Карты получил. Спасибище. Жду продолжений. Еще вопросы: Основные расстояния и время пути крейсерским ходом. ПА - Дальний. ПА - Инкоу. ПА - Эллиот. ПА - Цусимский пролив. ПА - Владивосток.

Sir_Skaner: Berserk Хорош причитать. Меня небыло две недели "за пультом"... Высылаю уже всё! Еще вопросы: Основные расстояния и время пути крейсерским ходом. Линейку в зубы и вперёд! На моей карте масштабная линейка есть (50 мор миль). Экселевский файл подготовлен к распечатыванию - в 1 см = 30 миль (если на 4 А4)

Berserk: Sir_Skaner Линейку в зубы? Спасибки. Однако на картах нет глубин. Ты что думаешь - в морях только по прямой ходят? Вроде ты сам практику имеешь... Мне казалось, что эти расстояния вами здесь уже давно посчитаны. Раз уж вы расход снарядов "до копейки" обсуждаете. Я ведь не игру делаю - книгу. В ней лучше использовать готовые данные. Представь как здорово ускоряет дело хватание за линейку и справочники через каждый абзац. Кстати кто-то здесь писал о том, что есть данные для тех широт о восходах и закатах солнца по сезонам. Это тоже интересно. Иначе я рискую описать бой, который был бы невозможен по причине наступления ночи.

Sir_Skaner: Berserk пишет: Представь как здорово ускоряет дело хватание за линейку и справочники через каждый абзац. Представляю... Но без этого не всегда можно обойтись. Особенно, если речь идет о военных кораблях, курсы которых подчинены совсем не тем критериям, что маршруты рейсовых судов по справочнику. Я имел в виду то, что проще померять линейкой, чем дождаться ответа на форуме. Разве нет? Карту, к стати, я заканчиваю. Финальный вариант обязательно вышлю. Там будут районы, в которых глубина навигацию не позволяет:)

Berserk: Как радуешь - просто нет слов. Значит данных не будет. А по восходам?

Sir_Skaner: Berserk пишет: Значит данных не будет. У меня их нет... Просто нет! А взять и померять пока некогда - дел невпроворот. Хотя, конечно, я мог бы это сделать. Распечатать и померять по своему разумению. Но, во-первых это может сделать каждый:), не дожидаясь, пока кто-то сделает это за него, а во-вторых мне лень печатать и доводить (склеивать) неготовый продукт.

Sir_Skaner: Berserk пишет: А по восходам? Это не ко мне - Агранов Ал. привёл данные, полученные, как он сказал из программы "винстар". Кроме того - позволю себе небольшое замечание. Общение в данном контексте лучше вести по почте. Потому что это никому больше не нужно. И ещё потому, что я не каждый раз заглядываю в эту ветку. А на почту отвечаю всгда и всем...

Berserk: Sir_Skaner Ладно, господин лейтенантъ. Хотя может вы и не совсем правы, насчет "никому больше не нужно".

полная версия страницы