Форум
затопление Чин-Иена
invisible: Путнам Уил пишет, что в качестве альтернативы нападению истребителей на артурскую эскадру Того рассматривал затопление старого броненосца Чин-Иен в проходе ПА. Очевидно, в случае нахождения эскадры во внутренней гавани. Думаю, у этой идеи есть здравые стороны. Броненосный корабль, в отличие от брандеров, потопить быстро береговой и корабельной артиллерией нельзя и он может пройти в самое горлышко в условиях неполной видимости и даже развернуться поперек. Прошу публику высказаться.
Ответов - 52, стр:
1 2 All
Duron: В условиях внезапного нападения и как всегда :( полного бардака русского, то вероятность весьма большая.
Аскольд: invisible пишет: Броненосный корабль, в отличие от брандеров, потопить быстро береговой и корабельной артиллерией нельзя А про торпеды забыли?Корабль старый,экипажа минимум,за живучесть бороться некому.
Sir_Skaner: Аскольд пишет: А про торпеды забыли? Если правильно помню, то некоторые брандеры именно торпедами и топили, так что вполне могли и торпедой лупануть. Только вот быстро ли он утопнет? Ведь "Садо-мару" был вообще транспортом, а не утоп аж от двух торпед!
invisible: Аскольд пишет: А про торпеды забыли?Корабль старый,экипажа минимум,за живучесть бороться некому. Ну до прохода-то дотянет. Причем он и сам можен перебить миноносцы, не так просто его торпедировать. У него 4 6-дюймовки, не говоря о мелочи, как и старых 12-дм орудия. Так что он и береговым батареям может врезать хорошо с близкой дистаеции. Он, кстати, и при Шантунге поучаствовал. 6 раненых было. Я бы к нему и Фусо в напарники дал. Тоже ненужная калоша.
von Echenbach: invisible пишет: Фусо в напарники дал. Тоже ненужная калоша. А Ясиму куда прикажете? :)
invisible: von Echenbach пишет: А Ясиму куда прикажете? :) А чего переживать? После захвата ПА все равно Японии вернутся, с большим привеском, включая Севастополь и Цесаревич. Игра стоит свеч.
Naumov: invisible wrote: А чего переживать? После захвата ПА все равно Японии вернутся, с большим привеском, включая Севастополь и Цесаревич. Весьма в духе альтернативы, и против то нечего возразить
Ушаков: invisible пишет: Путнам Уил пишет, что в качестве альтернативы нападению истребителей на артурскую эскадру Того рассматривал затопление старого броненосца Чин-Иен в проходе ПА. Очевидно, в случае нахождения эскадры во внутренней гавани. А что это дало? Ну провозились бы с ним пару недель, ну и что? Даже мог, для чё-нибудь сгодится. Поэтому и отказались от этой идеи. Она хороша, только в обратном случае. Перед или точне одновременно с атакой миноносцев кораблей стоящих на рейде с целью, отрезать их от гавани и разделить эскадру. Ну это хоть какой то смысл имеет, хотя, тоже не однозначно. Задолбить их по прикрытием береговых батарей не многим легче, чем в открытом бою.
Duron: Ушаков пишет: Ну провозились бы с ним пару недель, ну и что? А знаете ли Вы что такое на войне 2 недели? Ладно русским Николай-угодник поможет чтоб поднять "Чин-Иена", хотя ИМХО наши будут возиться минимум 2 месяца. Думаете Алексеев или Старк были полные мудаки? чтоб держать эскадру на внешнем рейде? Явно боялись японских брандеров и закупоривания рейда Порт-Артура. А вот теперь по размыслим, что: Весь ТОФ сидит во внутреннем бассейне, Японская калоша тонет прямо в проходе. Эскадра блокирована (все броненосцы, "Баян" и остальные крейсера 1-ранга). Могут только выйти "Новик", "Боярин", канлодки, 2 минных крейсера и миноносцы. Это просто подарок Того. Можно смело высаживать десант прямо под носом у Старка. Это как мат в 2 хода. ИМХО
Танго: Идея вполне здравая. Правда, шансов на успех не много. Нечто подобное амеры пытались у Сент-Яго устроить, однако не вышло. Броненосец, конечно - это хорошо, но от брандера отличается не принципиально. А значит, успех далеко не гарантирован. Поэтому, видимо, и не использовали как брандер. Впрочем, дела пошли бы хуже - японцы могли и рискнуть, и не факт, что гибель старика была бы напрасной.
Ingles: invisible пишет: Путнам Уил пишет, что в качестве альтернативы нападению истребителей на артурскую эскадру Того рассматривал затопление старого броненосца Чин-Иен в проходе ПА. Очевидно, в случае нахождения эскадры во внутренней гавани. Это, наверное, в порядке идеи. Если это была такая хорошая идея, почему от неё потом отказались? И 3 (!!!) раза посылали брандеры.
Kostyanos: Ingles пишет: почему от неё потом отказались может жаба задушила? :-) Все таки боевой корабль, хоть и старый.
Лунев Роман: invisible пишет: Ну до прохода-то дотянет. Причем он и сам можен перебить миноносцы, не так просто его торпедировать. У него 4 6-дюймовки, не говоря о мелочи, как и старых 12-дм орудия. Так что он и береговым батареям может врезать хорошо с близкой дистаеции. Он, кстати, и при Шантунге поучаствовал. 6 раненых было. Я бы к нему и Фусо в напарники дал. Тоже ненужная калоша. Ага, это что, полностью укомплектованный корабль топить? До такой степени японцы еще не успели потерять голову. Это всеже не ВМВ.
invisible: Какие 2 недели на поднятие затопленного броненосца? Где вы такое видели? Притом, глупо рассчитывать, что японцы позволят сделать это. Они теперь могут базировать свой флот в Талиенване и Эллиотах, оставляя отдельные отряды дежурить у входа, обстреливая проход при любой попытке проведения там каких-либо работ. Танго пишет: Броненосец, конечно - это хорошо, но от брандера отличается не принципиально. Именно принципиально. Живучестью и огневой мощью. И водоизмещение 8 тыс т, если догрузить трюмы камнями. Его не остановишь просто так, особенно учитывая неподготовленность береговой артиллерии в начале войны. Ingles пишет: Это, наверное, в порядке идеи. Если это была такая хорошая идея, почему от неё потом отказались? И 3 (!!!) раза посылали брандеры. На том и прокололись. Хотя один раз были очень близки к успеху. Одного парохода не хватило. Если бы ББО подстраховал, то вопрос о ПА и 2ТОЭ решился бы много раньше. И все-таки начало войны и после - разные вещи. Риск понятное дело стал выше и очевидно, Того или имперское командование предпочли более дешевые средства (но менее эффективные) для достижения цели. Лунев Роман пишет: Ага, это что, полностью укомплектованный корабль топить? До такой степени японцы еще не успели потерять голову. Это всеже не ВМВ. Ну и здорово он помог японцам в РЯВ? Жертва слабой фигуры ради выигрыша партии вполне оправдана. Хатсусе и Яшима подороже будут. Да и утопленные брандеры стоили дороже одного Чена.
Sir_Skaner: invisible пишет: Ну до прохода-то дотянет. Причем он и сам можен перебить миноносцы, не так просто его торпедировать. У него 4 6-дюймовки, не говоря о мелочи, как и старых 12-дм орудия. Только кто на этих орудиях будет работать? Ведь теперь это брандер, камикадзе. Не многовато ли "ветренного " народу надо будет собрать на японском флоте? Duron пишет: знаете ли Вы что такое на войне 2 недели? Ладно русским Николай-угодник поможет чтоб поднять "Чин-Иена", хотя ИМХО наши будут возиться минимум 2 месяца. В реале для наших ни недели ни месяцы много не меняли. Кстати - с «Ретвизаном» и «Богатырём» сколько возились? Потопление брандеров дало Того только моральное право - кабы он начал высадку у Бицзыво при нормальной готовности русских кораблей - те всё-равно не вышли бы на перехват. invisible пишет: и Фусо в напарники дал. Тоже ненужная калоша. М-да... Тогда уж - топите всю эскадру у ворот Артура - гарантированная блокада! Всё-равно Япония страна богатая, победит - богаче станет. Чего мелочиться? invisible пишет: Они теперь могут базировать свой флот в Талиенване и Эллиотах, оставляя отдельные отряды дежурить у входа, обстреливая проход при любой попытке проведения там каких-либо работ. Береговые орудия точнее корабельных в несколько раз и в БК практически не ограничены. Подходите! На Электрическом утёсе Вам будут только рады - ведь каждое попадание батареи в японские корабли подымает боевой дух гарнизона! invisible пишет: Жертва слабой фигуры ради выигрыша партии вполне оправдана. Хатсусе и Яшима подороже будут. Да и утопленные брандеры стоили дороже одного Чена. Слишком дорога фигура, и видимо, всё же подороже брандеров, хоть и трофейная. А минзагу выходить он всё-равно не помешал бы.
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Береговые орудия точнее корабельных в несколько раз и в БК практически не ограничены. Подходите! На Электрическом утёсе Вам будут только рады Эт точно. В обсеге Електрического утеса Того не совался бы. И правильно! Днем, конечно. А ночью? Но сама идея - приличная. Заукопорив ПАЭ. можно свободно работать 1-2 месяцев. Отдельно - ничего не мешает дополнить заграждения брандерами (и периодичерски дополнять - ночью примерно) и мешать русским разукопорится, доведя срока до 6 мес. примерно. А минзагу выходить он всё-равно не помешал бы. Милости просим - без русских крейсеров мин 2 собачки будут ждать его. При том - он все таки минзаг, а не тральщик (надеюсь понятно выразился?)
Танго: Господа, по-моему все логично. Русские на 27 января стояли на внеш. рейде без сетей. Вроде как лучше и эффективней атаковать торпедами. После атаки Ретвизан застрял в проходе и оттуда весьма успешно топил брандеры. После атак брандеров стало понятно, что днем соваться к Эл. утесу бесполезно, а ночью велик шанс проскочить мимо бутылочного горлышка прохода. Таким образом гарантированная потеря боевого корабля не гарантирует решения проблемы. Другие начальные условия - другое решение. Возможно, получив перед нападением данные о расположении русских на внутреннем рейде Того и решился бы на попытку закупоривания П-А ценой потопления Чин-иена. И тогда возможно, что сегодня мы бы всей толпой оживленно спорили бы о пользе стоянки 1ТОЭ на внешнем рейде.
Krom Kruah: Танго пишет: Господа, по-моему все логично. ...и т.д. ... Согласен с Вами!
von Echenbach: Танго пишет: мы бы всей толпой оживленно спорили бы А сети почему запретили ставить?
Танго: von Echenbach пишет: А сети почему запретили ставить? Ну, это же прямо из СПб телеграммой Старку! Макаров, кстати, на эту тему жутко ругался ( как накаркал... ). Боялись конфронтации с джапами. Враг уже и меч заточил, и дружину собрал, цокот копыт ночью под окнами, а мы все миролюбие напоказ выставлям... Калитку не закрывам, и собуку сторожевую, от греха в погреб...
Лунев Роман: invisible пишет: Они теперь могут базировать свой флот в Талиенване и Эллиотах, оставляя отдельные отряды дежурить у входа, обстреливая проход при любой попытке проведения там каких-либо работ. А ББ будут спать в это время. invisible пишет: Именно принципиально. Живучестью и огневой мощью. А вот живучесть как раз у пароходов неплохая, особенно если их грузить не камнями, а лесом, к примеру. invisible пишет: Ну и здорово он помог японцам в РЯВ? Жертва слабой фигуры ради выигрыша партии вполне оправдана. Хатсусе и Яшима подороже будут. Да и утопленные брандеры стоили дороже одного Чена. Да это-то понятно. Но в то время он даже, по-моему еще не был перечислен в БрБо. Поэтому получается, что жертвуется боевой корабль, для такой жертвы нужно уже отчаяние образца 1944-45гг, которого не наблюдается перед РЯВ у японцев.
Krom Kruah: Лунев Роман пишет: А вот живучесть как раз у пароходов неплохая, особенно если их грузить не камнями, а лесом, к примеру. Я сказал бы даже избыточная! Ведь Вы вероятно захотите ух затопить на фарватере? И так, что поднять было бы макс. затруднительно!
invisible: Лунев Роман пишет: А ББ будут спать в это время. А где вы видели их нп Талиенване? Лунев Роман пишет: А вот живучесть как раз у пароходов неплохая, особенно если их грузить не камнями, а лесом, к примеру. Ну тогда они ваще не потонут. Лунев Роман пишет: Да это-то понятно. Но в то время он даже, по-моему еще не был перечислен в БрБо. Поэтому получается, что жертвуется боевой корабль, для такой жертвы нужно уже отчаяние образца 1944-45гг, которого не наблюдается перед РЯВ у японцев. Вы не понимаете. У русских сильный флот. Того необходимо было нанести ему чувствительный первый удар, чтобы завоевать господство на море. Иначе все десантные операции ставятся под сомнение. Sir_Skaner пишет: Только кто на этих орудиях будет работать? Ведь теперь это брандер, камикадзе. Не многовато ли "ветренного " народу надо будет собрать на японском флоте? Добровольцев хватало. В последней попытке на брандерах было 156 человек. Sir_Skaner пишет: Береговые орудия точнее корабельных в несколько раз и в БК практически не ограничены. Подходите! На Электрическом утёсе Вам будут только рады - ведь каждое попадание батареи в японские корабли подымает боевой дух гарнизона! Они не доставали. В реале японцы обстреливали проход без проблем. Вспомните Черкасова - эпизод, когда Новик с Макаровым возвращался и проход обстреливался крейсерами. Sir_Skaner пишет: Слишком дорога фигура, и видимо, всё же подороже брандеров, хоть и трофейная. А минзагу выходить он всё-равно не помешал бы. Фигура, для которой эта война последняя. А минзаг выпускать на глазах японцев бессмысленно.
Танго: Господа, вечером у Грибовского нашел интересное дополнение: 1ТОЭ стояла в ночь нападения на внешнем рейде, т.к. Старк опасался блокорования эскадры на внутреннем рейде. Поэтому, считаю что добавлять тут особо нечего. Атака была возможна, но не состоялась по вполне объективным причинам.
Лунев Роман: invisible пишет: А где вы видели их нп Талиенване? Дак, под Артуром всяких типов, мешающих поднимать брандера гонять. invisible пишет: Ну тогда они ваще не потонут. Потонут, но не скоро. Вспомните лесовоз, который топил Тирпиц. invisible пишет: Вы не понимаете. У русских сильный флот. Того необходимо было нанести ему чувствительный первый удар, чтобы завоевать господство на море. Иначе все десантные операции ставятся под сомнение. Да понимаю прекрасно. С точки зрения нашей, это, может быть, и выгодно. А вот ответственный командующий мог посчитать и по-другому. И, видимо, посчитал. invisible пишет: Добровольцев хватало. В последней попытке на брандерах было 156 человек. А сколько экипаж у Ч-И?
invisible: Лунев Роман пишет: Дак, под Артуром всяких типов, мешающих поднимать брандера гонять. Причем Артур, когда вопрос относится к Талиенваню? Лунев Роман пишет: Потонут, но не скоро. Вспомните лесовоз, который топил Тирпиц. То есть вы собираетесь баржами проход перекрывать. Дровишки в ПА забесплатно везете? Лунев Роман пишет: Да понимаю прекрасно. С точки зрения нашей, это, может быть, и выгодно. А вот ответственный командующий мог посчитать и по-другому. И, видимо, посчитал. И промахнулся. 3 попытки коту под хвост. Лунев Роман пишет: А сколько экипаж у Ч-И? А зачем там весь экипаж? Ниссина и Кассугу 240 человек на два корабля аж из Италии привели.
Лунев Роман: invisible пишет: Причем Артур, когда вопрос относится к Талиенваню? так вы же хотите мешать подъему брандера. invisible пишет: То есть вы собираетесь баржами проход перекрывать. Дровишки в ПА забесплатно везете? И зачем так глупо ерничать? Во-первых,это действительно способ добраться до прохода и хоть на некоторое время его перекрыть. Хотя потоить такой кораблт в проходе будет тоже сложно, но можно подготовить это дело заранее. Второе, его легче поднять. Но зато пустому транспорту или старому боевому кораблю, тожде пустому, или груженому чем-то ятжелым - сложнее дойти до прохода. Больше шансов, что пустят на дно. invisible пишет: И промахнулся. 3 попытки коту под хвост. Знал бы прикуп, жил бы на Канарах. invisible пишет: А зачем там весь экипаж? Ниссина и Кассугу 240 человек на два корабля аж из Италии привели. Так вы уж определитесь, будет он отстреливаться от ББ и всего того, что будет мешать ему проходить, или нет. Если будет, то экипаж нужен близкий к шататному.
Sir_Skaner: Ingles пишет: Если это была такая хорошая идея, почему от неё потом отказались? И 3 (!!!) раза посылали брандеры. Всё-таки я остановился на мысли, что этот аргумент Ingles`а самый правильный! Он отражает РЕШЕНИЕ японского адмирала. А уж он-то наверняка взвесил все ЗА и ПРОТИВ - время у него было. Мало того - настойчивость в применении транспортов в роли брандеров показывает, что даже очень старый броненосец (а был у японцев ещё более старый - "Фусо") никто делать брандером не собирался! invisible пишет: Причем Артур, когда вопрос относится к Талиенваню? Вы кого-то хотите в Талиенванской бухте ЗАКУПОРИТЬ? Удачи!!! invisible пишет: Лунев Роман пишет: цитата: --------------------------------------- Да понимаю прекрасно. С точки зрения нашей, это, может быть, и выгодно. А вот ответственный командующий мог посчитать и по-другому. И, видимо, посчитал. --------------------------------------- И промахнулся. 3 попытки коту под хвост. Не слишком ли ретиво Вы берётесь его судить? Может Вам из погреба виднее? invisible пишет: Ниссина и Кассугу 240 человек на два корабля аж из Италии привели. Наверное, по пути от миноносцев отбивались?
invisible: Лунев Роман пишет: так вы же хотите мешать подъему брандера. Конечно. Но Талиенван и Эллиоты нужны как базы для флота, откуда ЭБР могут быстро подойти к ПА, если обнаружится какая-либо активность. Лунев Роман пишет: И зачем так глупо ерничать? Во-первых,это действительно способ добраться до прохода и хоть на некоторое время его перекрыть. Хотя потоить такой кораблт в проходе будет тоже сложно, но можно подготовить это дело заранее. Второе, его легче поднять. Но зато пустому транспорту или старому боевому кораблю, тожде пустому, или груженому чем-то ятжелым - сложнее дойти до прохода. Больше шансов, что пустят на дно. Что ерничать? Вопрос в том, утонет ли ваш пароход вообще, если вы трюмы загрузите деревом, которое как известно легче воды. Его буксиры просто затащат внутрь гавани, пока он будет пытаться тонуть. Так что дрова придут по назначению. Вся соль идеи с ЭБР и состоит в том, что Чин-Иен трудно утопить противнику, но когда надо он и сам затопится без проблем и в нужном месте. Откройте кингстоны, порты нижних орудий и все. Поскольку он бронированный и сам стреляет, то легко достигнет нужной точки, в отличие от брандеров. Лунев Роман пишет: Так вы уж определитесь, будет он отстреливаться от ББ и всего того, что будет мешать ему проходить, или нет. Если будет, то экипаж нужен близкий к шататному. Вы выдумываете, милый человек. Чтобы задействовать несколько орудий, штатный экипаж не требуется. 100 человек вполне достаточно.
Sir_Skaner: invisible пишет: Талиенван и Эллиоты нужны как базы для флота, откуда ЭБР могут Это что - тема обсуждения? invisible пишет: Вопрос в том, утонет ли ваш пароход вообще, если вы трюмы загрузите деревом Ромен же сказал, что утонет, если его ПОДГОТОВИТЬ - например подрвыными патронами. Утонет ли корабль без дна? Хоть чем его грузи. Разве что пенопластом Разумеется, броненосец в этом деле будет эффективнее, но будет ли это самым эффективным способом использования броненосца? invisible пишет: 100 человек вполне достаточно. А почему именно СТО?
Лунев Роман: invisible пишет: Конечно. Но Талиенван и Эллиоты нужны как базы для флота, откуда ЭБР могут быстро подойти к ПА, если обнаружится какая-либо активность. Не, я согласен, хотя, в Талиенване можно поставить орудия, снятые с кораблей и вытурить оттуда японцев. Но вот мешать работам в проходе серьезно не получится. По простой причине. Стрельба с дальней дистанции малоэффективна, а подойти ближе не дадут ББ. Да и русские вполне могут использовать высокую дальнобойность орудий Победы, и контрзатопления других кораблей для увеличения дальнобойности, чтобы отогнать обстреливающего с дальней дистанции. invisible пишет: Что ерничать? Вопрос в том, утонет ли ваш пароход вообще, если вы трюмы загрузите деревом, которое как известно легче воды. Его буксиры просто затащат внутрь гавани, пока он будет пытаться тонуть. Так что дрова придут по назначению. Согласен, хотя при желании, утопить можно все, что угодно. А вот Чин-Иен скорее всего не доберется до прохода. Против ББ-то он продержится. А вот против МН - врядли. Да я ж говорил уже - простой таран даже не слишком большого парохода собъет его с курса, а если поставить в охрану Ангару, то вообще может отправить на дно, не доходя до прохода. invisible пишет: Вы выдумываете, милый человек. Чтобы задействовать несколько орудий, штатный экипаж не требуется. 100 человек вполне достаточно. Так несколько орудий - это против ББ вообще ничего, а против МН - мало. Вообще-то противоминная артиллерия как раз у него не на высоте. А страые шестидюймовки - нескорострельные и мало их.
invisible: Sir_Skaner пишет: Наверное, по пути от миноносцев отбивались? А у них задача - пройти океан - гораздо посложнее была. Миноносцы вообще не проблема. И Ретвизан, и Цесаревич до прохода дотянули. Sir_Skaner пишет: Вы кого-то хотите в Талиенванской бухте ЗАКУПОРИТЬ? Удачи!!! Это вы придумали. Вам и удачи! Читайте внимательнее. Sir_Skaner пишет: Ромен же сказал, что утонет, если его ПОДГОТОВИТЬ - например подрвыными патронами. Утонет ли корабль без дна? Хоть чем его грузи. Разве что пенопластом Разумеется, броненосец в этом деле будет эффективнее, но будет ли это самым эффективным способом использования броненосца? Я хотел бы посмотреть, как вы будете топить, то что не тонет. У вас большой опыт затопления барж подрывными патронами? Sir_Skaner пишет: А почему именно СТО? Не именно. Достаточно означает не более. Чего вы стали цепляться к цифрам? Лунев Роман пишет: Не, я согласен, хотя, в Талиенване можно поставить орудия, снятые с кораблей и вытурить оттуда японцев. Но вот мешать работам в проходе серьезно не получится. И когда это вы там будете ставить орудия? Причем на виду у японцев. У них тоже между прочим на кораблях орудий достаточно, причем защищенных броней. Талиенван они займут одной морской ротой. Лунев Роман пишет: А вот Чин-Иен скорее всего не доберется до прохода. Против ББ-то он продержится. Броненочный корабль то? Особенно если учесть то, что в нвчале войны считанные батареи стрелять то могли. Лунев Роман пишет: Так несколько орудий - это против ББ вообще ничего, а против МН - мало. Вообще-то противоминная артиллерия как раз у него не на высоте. А страые шестидюймовки - нескорострельные и мало их. Ну Того лучше нас знает, какой экипаж поставить для выполнения данной задачи. Люди для него не проблема. При необходимости найдется сколько надо.
Лунев Роман: invisible пишет: А у них задача - пройти океан - гораздо посложнее была. Миноносцы вообще не проблема. И Ретвизан, и Цесаревич до прохода дотянули. Так на них полный экипаж был, могли не только стрелять, но и за живучесть бороться. А тут и пуски через одну стреляют и пластыря подвести некому. invisible пишет: Я хотел бы посмотреть, как вы будете топить, то что не тонет. У вас большой опыт затопления барж подрывными патронами? Лично я имел в виду, что сделать так, чтобы запас плавучести был ограничен, но достаточен для того, чтобы дойти до прохода. Это, конечно, сложно. Но, думаю, что их всей когорты брандеров один-два бы угадали. invisible пишет: И когда это вы там будете ставить орудия? Причем на виду у японцев. У них тоже между прочим на кораблях орудий достаточно, причем защищенных броней. Талиенван они займут одной морской ротой. Опять начинается! Дальний уже взяли. Подгоню мортирную батарею и установлю пушки на закрытыхъ позициях. И все. А роту вашу съем на завтрак. У меня под боком две дивизии. invisible пишет: Броненочный корабль то? Особенно если учесть то, что в нвчале войны считанные батареи стрелять то могли. Ну-ну. Каждый берет для себя те источники, какие ему больше подходят. invisible пишет: Ну Того лучше нас знает, какой экипаж поставить для выполнения данной задачи. Люди для него не проблема. При необходимости найдется сколько надо. Вот об этом я иговорил. Не такой дурак Того, чтобы за здорово живешь посылать на смерть четыре-пять сотен моряков. И отчаянного положения у него еще нету. Так что камикадзе в РЯВ - это фантазии.
invisible: Лунев Роман пишет: Так на них полный экипаж был, могли не только стрелять, но и за живучесть бороться. А тут и пуски через одну стреляют и пластыря подвести некому. Какой пластырь? О чем вы говорите? Посмотрите, какие дыры от торпед получаются. У Черкасова нарисовано. Затопит несколько отсеков. До прохода дотянет. Лунев Роман пишет: Опять начинается! Дальний уже взяли. Подгоню мортирную батарею и установлю пушки на закрытыхъ позициях. И все. А роту вашу съем на завтрак. У меня под боком две дивизии. Начинается. То говориле о Талиенване, теперь уже Дальний. Дорога практически по берегу моря проходит, а вы будете батареи тянуть. Японцам в подарок? Откуда вы знаете, высадили японцы десант или нет? У них между прочим морская бригада в штурме ПА участвовала. Что, одной батареей возьмете залив под контроль? Лунев Роман пишет: Ну-ну. Каждый берет для себя те источники, какие ему больше подходят. Не видел ваших источников. Щенснович пишет вполне ясно, что японцы знали мертвые углы, не простреливаемые батареями и пускали брандеры по этому пути. Так что не очень то на ББ рассчитывайте. Лунев Роман пишет: Вот об этом я иговорил. Не такой дурак Того, чтобы за здорово живешь посылать на смерть четыре-пять сотен моряков. И отчаянного положения у него еще нету. Так что камикадзе в РЯВ - это фантазии. Того понятно не дурак. Он то знает, что полный штатный экипаж Чин-Иена 28/350 человек. Лишних запихивать туда не будет. И знает, что для экипажа шлюпки есть, потому всегда ЭМ посылал подбирать команды. В плен единицы попадали.
von Echenbach: Можно предположить - затопление Чин-Иена нерационально, гораздо эффективнее было затопление Фусо с Конго. А в момент затопления они друг друга ещё и торпедируют - 4-6 мес. проход закрыт.
Лунев Роман: invisible пишет: Какой пластырь? О чем вы говорите? Посмотрите, какие дыры от торпед получаются. У Черкасова нарисовано. Затопит несколько отсеков. До прохода дотянет. А вы думаете, что при слабой артиллерии торпеда будет одна? А если в носовую часть, чтобы зарываться стал, а еще лучше в кормшку, чтобы винты или руль повредить. Да его этими торпедами истыкают, как Боролгина стрелами. invisible пишет: Начинается. То говориле о Талиенване, теперь уже Дальний. Дорога практически по берегу моря проходит, а вы будете батареи тянуть. Японцам в подарок? Блин, дорога прокладывается саперами за несколько дней. Как раз, пока мортиры, да пушки снимать будут, саперы все подготовят. invisible пишет: Откуда вы знаете, высадили японцы десант или нет? У них между прочим морская бригада в штурме ПА участвовала. Не буду повторять ужасы штурма Дальнего с моря. Меня до сих пор мороз по коже пробирает от ужаса. invisible пишет: Не видел ваших источников. Щенснович пишет вполне ясно, что японцы знали мертвые углы, не простреливаемые батареями и пускали брандеры по этому пути. Так что не очень то на ББ рассчитывайте. Очевиднго поэтому ни один не дошел . invisible пишет: . И знает, что для экипажа шлюпки есть, потому всегда ЭМ посылал подбирать команды. В плен единицы попадали. Угу, в проходе... Удачи. von Echenbach пишет: Можно предположить - затопление Чин-Иена нерационально, гораздо эффективнее было затопление Фусо с Конго. А в момент затопления они друг друга ещё и торпедируют - 4-6 мес. проход закрыт. А вот дойти до места шансов еще меньше. Да чего мы мелочимся. Затапливаем вчю броненосную эскадру Того в проходе и около и закрываем проход на несколько лет .
von Echenbach: Лунев Роман пишет: вчю броненосную эскадру Того в проходе и около и закрываем проход на несколько лет Всю не надо, а Ясиму с Хацусе - вполне.
invisible: von Echenbach пишет: Можно предположить - затопление Чин-Иена нерационально, гораздо эффективнее было затопление Фусо с Конго. А в момент затопления они друг друга ещё и торпедируют - 4-6 мес. проход закрыт. У Чин-Иена почти 8000 т водоизмещения, тогда как у Фусо 3800. Надежнее. Такую махину с прохода так просто не стащиш. Лунев Роман пишет: А вы думаете, что при слабой артиллерии торпеда будет одна? А если в носовую часть, чтобы зарываться стал, а еще лучше в кормшку, чтобы винты или руль повредить. Да его этими торпедами истыкают, как Боролгина стрелами. Или их арт огнем истыкают. Вы сначала для примера приведите хоть один факт потопления японского боевого корабля русскими ЭМ. Лунев Роман пишет: Блин, дорога прокладывается саперами за несколько дней. Как раз, пока мортиры, да пушки снимать будут, саперы все подготовят. Под дулами орудий эскадры? Занятно. Вон Макаров установил батарею на Ляотешани. Так она молчала, когда японцы снова пришли обстреливать ПА из-за боязни себя обнаружить. Лунев Роман пишет: Не буду повторять ужасы штурма Дальнего с моря. Меня до сих пор мороз по коже пробирает от ужаса. Это ваши проблемы. С каких-то пор занятие незащищенного города было проблемой? Лунев Роман пишет: Угу, в проходе... Удачи. Не беспокойтесь. Японцы еще грести умели. Некоторые на этих шлюпках до островов Мяо-Тао доплывали. Там их японцы потом находили. Отчаянные ребята, между прочим.
Лунев Роман: von Echenbach пишет: Всю не надо, а Ясиму с Хацусе - вполне. Думаю, Рожественский за это вам большое-таки спасибо скажет. invisible пишет: Или их арт огнем истыкают. Вы сначала для примера приведите хоть один факт потопления японского боевого корабля русскими ЭМ. А вы париведите хоть один пример, чтобы японский корабль боевой лез в проход. Если бы полезли - были и примеры. А с артогнем лажа выходит. Экипаж-тот не полный, так что много пушек в бой не вступят. invisible пишет: Под дулами орудий эскадры? Занятно. Вон Макаров установил батарею на Ляотешани. Так она молчала, когда японцы снова пришли обстреливать ПА из-за боязни себя обнаружить. А там мортирны были? Первый раз слышу. Кроме того, что-то японцы эту батарею быстро не расковыряли. Скорее всего, не видели. Так это же самое может произойти и в Талиенване. invisible пишет: Это ваши проблемы. С каких-то пор занятие незащищенного города было проблемой? А с таких, что занять-то можно. Но вот куда потом бежать? Когда русские войска подтянут. Я не знаю. invisible пишет: Не беспокойтесь. Японцы еще грести умели. Некоторые на этих шлюпках до островов Мяо-Тао доплывали. Там их японцы потом находили. Отчаянные ребята, между прочим. Если их лодки в проходе не перетопят. В чем глубоко-таки сомневаюсь.
von Echenbach: Лунев Роман пишет: Рожественский за это вам большое-таки спасибо скажет Реальные потери, исторические - 2 броненосца за 7 и 1 БРКР. 1 : 4, вполне достойно. И год - абсолютное господство на ТВД. Блокада Владивостока - нет операций ВОК. С ЗПР скорее всего как было, так и будет. С вероятностью того, что мирные переговоры намного ранее произойдут.
invisible: Лунев Роман пишет: А вы париведите хоть один пример, чтобы японский корабль боевой лез в проход. Если бы полезли - были и примеры. А с артогнем лажа выходит. Экипаж-тот не полный, так что много пушек в бой не вступят. Я то приведу. ЭМ - тоже боевой корабль. 21 ноября 1894 г. целых 10 японских ЭМ во главе с бронированным "Котака" прорвались в гавань ПА под огнем береговых орудий. ЭМ открыли огонь из скорострельных пушек по береговым укреплениям, не защищенным с тыла, а затем высадили десант. Через час порт был в руках японцев. Ваша очередь. Лунев Роман пишет: А там мортирны были? Первый раз слышу. Кроме того, что-то японцы эту батарею быстро не расковыряли. Скорее всего, не видели. Так это же самое может произойти и в Талиенване. Занятный аргумент - впервые слышу. Так почитайте сначала Щенсновича, а потом уж фантазируйте. Но то, что и в Талиенване она молчать будет - это точно. Лунев Роман пишет: А с таких, что занять-то можно. Но вот куда потом бежать? Когда русские войска подтянут. Я не знаю. Я вам расскажу. Занимаются вершины гор перед Дальним и укрепляются. А артиллерия кораблей простреливает все подходы к ним. Добавим, что японцам проще перебросить десант в Дальний, чем русским организовать подтянуть туда войска. То есть, достаточно просто переадресовать десант 12-й дивизии вместо Чемульпо в Талиенван и Дальний. Лунев Роман пишет: Если их лодки в проходе не перетопят. В чем глубоко-таки сомневаюсь. Н-да. Так чего-ж их русские не перетопили? Хотя топить покидающих тонущий корабль варварство неслыханное, но вам, как видно до лампочки. Скока пленных русские насобирали? Можете посчитать?
Лунев Роман: von Echenbach пишет: С ЗПР скорее всего как было, так и будет. С вероятностью того, что мирные переговоры намного ранее произойдут. Так вот и я о том же . Не придется на миноносце по японскому морю шляться. Покрутиться у Мадагаскара и домой. invisible пишет: Я то приведу. ЭМ - тоже боевой корабль. Не честно. Во-первых, ЭМ относительно дешевый БК, даже по сравнению ЧИ, а во-вторых, не помню, чтобы олни в сам проход залазили. Вроде, ограничивались попытками атаковать Ретвизана. А наи счет японо-китайской войны, тапк не сравнивайте укрепления П-А в 1894 и 1904, да и артиллеристы маленько полоучше обслуживали пушки. Так что это не пример. invisible пишет: Занятный аргумент - впервые слышу. Так почитайте сначала Щенсновича, а потом уж фантазируйте. Но то, что и в Талиенване она молчать будет - это точно. А чего читать, когда и так ясно. Это все уже обсуждалось и не хочу по-новой начинать. Небыло примеров того, чтобы флот брал и удерживал города при противодействии сильной сухопутной армии. Кроме того, я не видел ответа на посыл о мортирах. Они очень хорошо могут отгнать японцев от берега. После чего десант съедается на завтрак. И одновременно возводятся батареи крепостных или морских орудий. invisible пишет: Я вам расскажу. Занимаются вершины гор перед Дальним и укрепляются. А артиллерия кораблей простреливает все подходы к ним. Да какими силами? Силами десанта эскадры? Это даже не смешно. invisible пишет: Добавим, что японцам проще перебросить десант в Дальний, чем русским организовать подтянуть туда войска. То есть, достаточно просто переадресовать десант 12-й дивизии вместо Чемульпо в Талиенван и Дальний. Если бы это было так просто, они так бы и сделали. Того ведь рассчитывал на то, что русские потери во время ночной атаки будут решительными. Но высадку в Ч, однако, не задержал до выяснения результатов атаки. invisible пишет: Хотя топить покидающих тонущий корабль варварство неслыханное, но вам, как видно до лампочки. Скока пленных русские насобирали? Можете посчитать? Ага, во время боя, это нормально. Пока хоть один брандер будет лезть, фигачить будут всех. Крме того, если враг не поднял над шлюпкой белого флага, а улепетывает на всех веслах, шлюпку нужно потопить, а тех, кто уцелеет, подобрать ссоими шлюпкаи. Что-то я не припомню, чтобы наши моряки пытались на шлюпках до Владика добираться.
invisible: Лунев Роман пишет: Не честно. Во-первых, ЭМ относительно дешевый БК, даже по сравнению ЧИ, а во-вторых, не помню, чтобы олни в сам проход залазили. Вроде, ограничивались попытками атаковать Ретвизана. Разницы нет. Чин-Иен все равно морально устарел и это была его последняя война. Особой пользы от него не было. А здесь - реальная. Может быть, если б не было Ретвизана, они б и пустили Чин-Иена. Лунев Роман пишет: А наи счет японо-китайской войны, тапк не сравнивайте укрепления П-А в 1894 и 1904, да и артиллеристы маленько полоучше обслуживали пушки. Так что это не пример. Артиллеристы в начале войны вообще никакие были. 27-го января стреляли только 3 батареи. Причем, некоторые - болванками. Причем через полчаса после начала сражения. Короче, полная неготовность. Прекрасный пример. Лунев Роман пишет: Да какими силами? Силами десанта эскадры? Это даже не смешно. К вашему сведению, в составе армии Ноги воевала морская бригада, делегированная флотом. Лунев Роман пишет: Если бы это было так просто, они так бы и сделали. Того ведь рассчитывал на то, что русские потери во время ночной атаки будут решительными. Но высадку в Ч, однако, не задержал до выяснения результатов атаки. Вы все спутали. После атаки истребителей у русских все равно оставалась боеспособная эскадра. Какая там высадка. Ее надо было либо разбить, либо запереть. Лунев Роман пишет: Ага, во время боя, это нормально. Я упал. Русские варвары? Лунев Роман пишет: Что-то я не припомню, чтобы наши моряки пытались на шлюпках до Владика добираться. Еще бы. Кроме вас до такого никто не додумался.
Лунев Роман: invisible пишет: Артиллеристы в начале войны вообще никакие были. 27-го января стреляли только 3 батареи. Причем, некоторые - болванками. Причем через полчаса после начала сражения. Короче, полная неготовность. Прекрасный пример. Значит, япы этого не знали. Так что все вопросы - послезнание. invisible пишет: К вашему сведению, в составе армии Ноги воевала морская бригада, делегированная флотом. Так э то когда уже было? Неужели в самом начале? invisible пишет: Вы все спутали. После атаки истребителей у русских все равно оставалась боеспособная эскадра. Какая там высадка. Ее надо было либо разбить, либо запереть. Я не путал. Того был, судя по всему разочарован действиями своих истребителей. А, значит, рассчитывал на то, что русские будут совсем небоеспособны или, по крайней мере, он получит решительное превосходство. Логично предположить, что если бы он видел возможность высадки при этом в Талиневане или Дальнем, он бы не стал в тот же день и даже раньше, проводить высадку в Чемульпо. А дождался результата атаки. invisible пишет: Я упал. Русские варвары? А Шпее и Стэрди - варвары? Пока противник не разгромлен, заниматься спасением никто не будет. invisible пишет: Еще бы. Кроме вас до такого никто не додумался. Дык, это не я а вы как раз.
invisible: Лунев Роман пишет: Так э то когда уже было? Неужели в самом начале? Значит, в начале у них как раз резерв для десанта и был. Лунев Роман пишет: Я не путал. Того был, судя по всему разочарован действиями своих истребителей. А, значит, рассчитывал на то, что русские будут совсем небоеспособны или, по крайней мере, он получит решительное превосходство. Логично предположить, что если бы он видел возможность высадки при этом в Талиневане или Дальнем, он бы не стал в тот же день и даже раньше, проводить высадку в Чемульпо. А дождался результата атаки. Еще раз. Высадку начинают, когда флот противника разбит или надежно блокирован. А если Баян, Аскольд, Новик и Боярин могут выйти из ПА и перехватить десант на полпути из Японии, то кто пойдет на такой риск? Лунев Роман пишет: А Шпее и Стэрди - варвары? Пока противник не разгромлен, заниматься спасением никто не будет. Речь не о спасении, а о стрельбе по потерпевших бедствие. Криминал по международным договорам. Лунев Роман пишет: Значит, япы этого не знали. Так что все вопросы - послезнание. О неготовности ПА они знали прекрасно и на это расчитывали.
Лунев Роман: invisible пишет: Значит, в начале у них как раз резерв для десанта и был. А нен подскажете, когда эта бригада была сформирована? invisible пишет: Еще раз. Высадку начинают, когда флот противника разбит или надежно блокирован. А если Баян, Аскольд, Новик и Боярин могут выйти из ПА и перехватить десант на полпути из Японии, то кто пойдет на такой риск? Не смешите мои тапочки. Во-первых, я не предлагал проводить именно высадку, т.е. посылать за истребителями транспорты, а только задержать высадку в Чемульпо до выяснения ситуации под Артуром. Это день-два, которые ничего не решают. А во-вторых, Баян и Ко против Камимуры, или Того, который вполне может отконвоировать ТР, это даже тапочкам не смешно. invisible пишет: Речь не о спасении, а о стрельбе по потерпевших бедствие. Криминал по международным договорам. Люди будут терпящими бедствие, если они поднимут белый флаг, а если они попытаются нга своих лодках уйти в Японию, то это уже комбатанты, коих нужно топить. invisible пишет: О неготовности ПА они знали прекрасно и на это расчитывали. Тогда почему Того не провел той операции, которую вы предлагаете, если все они прерасно знали? Натяжка?
invisible: Лунев Роман пишет: А нен подскажете, когда эта бригада была сформирована? Не знаю. Главное, что резерв состава был. Лунев Роман пишет: Не смешите мои тапочки. Во-первых, я не предлагал проводить именно высадку, т.е. посылать за истребителями транспорты, а только задержать высадку в Чемульпо до выяснения ситуации под Артуром. Не смешите меня. Решение о высадке принимает не Того, а генштаб. А ситуацию он выяснил уже на следующий день, подойдя эскадрой. Лунев Роман пишет: А во-вторых, Баян и Ко против Камимуры, или Того, который вполне может отконвоировать ТР, это даже тапочкам не смешно. Ну так есть же еще ЭМ, которым до Дальнего недалече и которые могут торпедировать ночью не только транспорты, но и Камимуру. Лунев Роман пишет: Люди будут терпящими бедствие, если они поднимут белый флаг, а если они попытаются нга своих лодках уйти в Японию, то это уже комбатанты, коих нужно топить. Топят корабли, а не контрабандистов. Вообще не понятно, зачем вы оспариваете известный факт. Ведь японских пленных в ПА почти не было, а людские потери японцев в операциях заграждения небольшие. Лунев Роман пишет: Тогда почему Того не провел той операции, которую вы предлагаете, если все они прерасно знали? Натяжка? У него было 2 разработанных варианта. Он остановился на другом. Видимо потому, что ПА эскадра находилась на внешнем рейде.
Krom Kruah: invisible пишет: Ну так есть же еще ЭМ, которым до Дальнего недалече и которые могут торпедировать ночью не только транспорты, но и Камимуру. Могут... Если смогут выйти (из-за сост. механизмов у половину есминцев), если движ. цели ночью смогут найти вообще, если смогут стрелять, если возможно попасть в движ. цели ночью (особенно важно), если их не перестреляют... Допустим успешно торпедируют одного транспорта (а утонет ли - др. дело)ценой потери есминцев с более-менее приличной КМУ ("иностранцев", т.е.)... Знаете, я никак не уверен, что по кр. мере в подвижной (н не на якоре) охраняемой цели ночью можно было попасть, да и вообще найти... "Дръзки" попал в Хамидие (в Балканской войны, но корабли вообще на уровне РЯВ, если и не хуже) в основном потому что турки ну защиту организовали как следует (по сути всякое подобие ордера отсуствовало), ни более-менее стрелять умели, ни вообще атаку ожидали. Из-за бардака у турок, короче, да и повезло, да и по сути попал только он, т.к. стрелял "в упор" - с дистанции ок. 100 м.
Лунев Роман: invisible пишет: Не знаю. Главное, что резерв состава был. Так вот, когда он появился, именно сформированный, тогда и высаживайтесь. А то можно сказать, что в японии еще несколько миллионов мужиков было, которые могли ружья в руках держать, тут не на одну бригаду наберется. invisible пишет: Не смешите меня. Решение о высадке принимает не Того, а генштаб. А ситуацию он выяснил уже на следующий день, подойдя эскадрой. Да кто против, но почему тогда генштаб не скоординировал свои действия с Того? Это раз, а второе, ваше утвержение как раз и ставит крест на этой операции. Армия действиует сама по себе, а уфлота нет сухопутных сил. invisible пишет: Ну так есть же еще ЭМ, которым до Дальнего недалече и которые могут торпедировать ночью не только транспорты, но и Камимуру. Ну да, а у бедных японцев даже и защититься нечем. Как это Того так рискнул в апреле, я прям не знаю. invisible пишет: Топят корабли, а не контрабандистов. Вообще не понятно, зачем вы оспариваете известный факт. Ведь японских пленных в ПА почти не было, а людские потери японцев в операциях заграждения небольшие. А кто говорит, что оони большие? Просто, если корабль действительно зайдет в проход и там затопится, то спастись его экипажу будет очень сложно, если вообще возможно. invisible пишет: У него было 2 разработанных варианта. Он остановился на другом. Видимо потому, что ПА эскадра находилась на внешнем рейде. Так разговор не о 27 января, а о последующих операциях, почему тогда не применил Чин-Иен? Или такой дурной?
invisible: Krom Kruah пишет: Могут... Если смогут выйти (из-за сост. механизмов у половину есминцев), если движ. цели ночью смогут найти вообще, если смогут стрелять, если возможно попасть в движ. цели ночью (особенно важно), если их не перестреляют... Допустим успешно торпедируют одного транспорта (а утонет ли - др. дело)ценой потери есминцев с более-менее приличной КМУ ("иностранцев", т.е.)... Ай-яй-яй... Значит в Чин-Иен они не попадут. Лунев Роман пишет: Так вот, когда он появился, именно сформированный, тогда и высаживайтесь. А то можно сказать, что в японии еще несколько миллионов мужиков было, которые могли ружья в руках держать, тут не на одну бригаду наберется. А в чем проблема? У Того весь флот под рукой. Волевым решением отсылает часть экипажа с Фусо, вспомагательных кораблей и пр. Лунев Роман пишет: Да кто против, но почему тогда генштаб не скоординировал свои действия с Того? Это же вы приписали Того инициативу, я вам и указал на оплошность. А если бы генштабом было бы принято решение о заграждении прохода, тогда б и о десанте позаботились бы. Лунев Роман пишет: А кто говорит, что оони большие? Просто, если корабль действительно зайдет в проход и там затопится, то спастись его экипажу будет очень сложно, если вообще возможно. Считается, что по крайней мере один брандер затонул в проходе. Но экипаж, в основном, спасся. Погиб командир - Хиросе. Лунев Роман пишет: Так разговор не о 27 января, а о последующих операциях, почему тогда не применил Чин-Иен? Или такой дурной? А это уже другой компот. Русские береговые батареи уже были начеку. Поэтому, предпочли топить транспорты. Думаю, это было ошибкой, поскольку все 3 операции провалились. Нужно было подстраховаться Ченом. В реале, они были очень близки к успеху. 13-го марта не хватило одного судна.
Krom Kruah: invisible пишет: Ай-яй-яй... Значит в Чин-Иен они не попадут. ... мда... "а в Николаеве - Мерлин"
Лунев Роман: invisible пишет: А в чем проблема? У Того весь флот под рукой. Волевым решением отсылает часть экипажа с Фусо, вспомагательных кораблей и пр. Ага, а они так хорошо на суше могут воевать. Я прям ваояюсь. Без поддержки нормальной пехоты ничего они не сделают. Кроме того, сколько он сможет снять людей с кораблей: Не будет ли это слишком мало? invisible пишет: Это же вы приписали Того инициативу, я вам и указал на оплошность. А если бы генштабом было бы принято решение о заграждении прохода, тогда б и о десанте позаботились бы. При чем здесь инициатива? Тогда давайте рассмотрим, почем ГШ не принял такого решения. invisible пишет: Считается, что по крайней мере один брандер затонул в проходе. Но экипаж, в основном, спасся. Погиб командир - Хиросе. Прям в проходе? что-то не припомню, или все же на фарватере.
полная версия страницы