Форум
"Последний китайский" вариант Цусимы...
Sam2: Забавный вариант Цусимы: [quote]http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/tsusim01.htm[/quote] Оставив на совести автора тараны и пробитые траверзы Микасы - есть ли здравое зерно? Мне особенно интересно , как повлияла бы большая агрессивность Рождественского - типа нюхнул кокаина и с шашкой наголо.Все-вдруг! В конце концов мечтал же он о генеральной баталии , иначе зачем лезть в адмиралы?
Ответов - 39
Comte: За деталями можете обратиться к участнику под ником Юнга - это автор этого... этой... Ну, словом, этой ВЕРСИИ. В целом Sam2 пишет: нюхнул кокаина и с шашкой наголо здорово характеризует уровень. Тесленко пишет Все это означает, что японская эскадра ни в коем случае не имела права допустить русских на сближение менее 10 кабельтовых - так как сразу после этого получала таранные и торпедные удары. И Вот таранный удар на десяти кабельтовых дистанции - это и есть уровень автора, если честно. Человек черезчур увлечен собственными идеями, которые подтверждает расчетами на уровне 8 класса. Хотя он, похоже, действительно инженер - корабел.
NMD: "...вектор скорости русских становится перпендикулярен движению японцев, и если выбрать за главную ось - направление хода русских, то проекция японского вектора равна нулю." А я утверждаю, что всё это правда. Ведь общеизвестно, что в военное время значение косинуса может достигать 4...
wind_up_bird: NMD пишет: может достигать 4... Не может , а все непременно должно достигать этой священной цифири ... :-))) . С уважением , В.
Naumov: Comte wrote: За деталями можете обратиться к участнику под ником Юнга Михаил, а точно это Тесленко? Судя по адресу размещен на нижегородском сайте, может он из Нижнего, тогда его можно найти и освидетельствовать! Конечно если он сам будет не против :-)
NMD: wind_up_bird пишет: Не может , а все непременно должно достигать этой священной цифири ... :-))) Аксиома, аднака...
NMD: Naumov пишет: Михаил, а точно это Тесленко? Сам юнга неоднократно тут намекал, что типа он и есть О.Тесленко. Хотя конечно всё это малозначаще (в прошлый раз Тулеген намекал, что типа он и есть Н.Чорновил ), но текст-то, текст. Один же к одному...
Renown: Sam2 пишет: Оставив на совести автора тараны и пробитые траверзы Микасы - есть ли здравое зерно? Мне особенно интересно , как повлияла бы большая агрессивность Рождественского - типа нюхнул кокаина и с шашкой наголо.Все-вдруг! В конце концов мечтал же он о генеральной баталии , иначе зачем лезть в адмиралы? Здравое зерно только одно - товарищу Тесленко надо УЧИТСЯ, УЧИТЬСЯ, И ЕЩЕ РАЗ УЧИТЬСЯ (с) В.И. Ленин.
Sam2: А мог ли Того отказаться от боя в подобном случае ? В конце концов до Владивастока еще 20 часов ходу и ночную атаку миноносцев никто не отменял , а импровизация никогда не была сильной стороной японцев...
Танго: Это точно Юнга! Весь его многотомный пассаж о подводной войне начинался с мысли о Цусиме. Точно - его творенье. Прочитал до середины, дальше по диагонали. Было очень смешно, за что автору большое спасиба. P.S. Чудные вещи попадаются в сети...
wind_up_bird: Naumov пишет: тогда его можно найти и освидетельствовать! Извините за наивный вопрос , а как осведетельствовать ? :-)))) всмысле :-)))) ? С уважением , В.
Krom Kruah: Танго пишет: P.S. Чудные вещи попадаются в сети... Господи Боже Саваоте! Дойди, Господи и приними обратно к себе нищых духом. Так или иначе - царство небесное ихнем будет, зачем и земного им отдаешь?
Krom Kruah: wind_up_bird пишет: а как осведетельствовать ? Должно быть у соответных медицинских органов есть подходящая процедура... По кр. мере - горячо надеемся...
Naumov: wind_up_bird wrote: а как осведетельствовать Многие люди в сети ведут себя абсолютно не так, как при прямом общении. Человек весьма харизматичный и энергичный, тут два варианта, либо он ставит опыты, либо человек измененного сознания. Кстати говоря и то и другое интересно, но одно с точки зрения истории и психологии, другое чистая психиатрия :-) При личном общении по почте, он мне показался вменямым, но увлекающимся индивидумом. Подводная война не моя тема, так что читал его письма и тексты с небольшим скепсисом. А вообще, да ладно вам было весело (взрывы угольной пыли, глиссируещие снаряды, владивостоксике ПЛ топящие Того в Корсаковском посту), где еще такое найдешь?!!!
Ingles: Naumov пишет: а точно это Тесленко? Не только по смыслу, но и по стилю это он. "Адмирал Макаров (и я с ним полностью согласен) считал", "И поэтому ни в коем случае нельзя сбрасывать со счета мирные русские суда: "Камчатка", "Иртыш".... Всем надо помнить, что в условиях ближнего боя ЭТИ СУДА ЯВЛЯЛИСЬ МОЩНЫМ БОЕВЫМ ОРУЖИЕМ!", "броненосных японских крейсеров, любой из них с пробитыми котлами тут же остановится И БУДЕТ ПРОСТО СЪЕДЕН русской эскадрой." - И по стилю, и по содержанию. Sam2 пишет: А мог ли Того отказаться от боя в подобном случае ? В конце концов до Владивастока еще 20 часов ходу и ночную атаку миноносцев никто не отменял , а импровизация никогда не была сильной стороной японцев... А зачем ему отказываться? Почти все русские корабли (за редким исключением) не могли дать больше 12 узлов, и то с огромным напрягом. Охватил бы фланг, а не голову. Короче, вариантов у Того много. Да и до Владивостока ещё почти трое суток.
Comte: Krom Kruah пишет: Так или иначе - царство небесное ихнем будет, зачем и земного им отдаешь?
invisible: Ingles пишет: А зачем ему отказываться? Почти все русские корабли (за редким исключением) не могли дать больше 12 узлов, и то с огромным напрягом. Охватил бы фланг, а не голову. Короче, вариантов у Того много. Да и до Владивостока ещё почти трое суток. Конечно, был прекрасный шанс разбить зарвавшегося противника. Русские себя переоценили. По опросам военнопленных, проведенных японцами, они считали себя наголову сильнее. Не рассчитывали встретить Микасу, которую считали погибшей. Верили, что превосходство в ЭБР сделает свое дело. Потому, вариант обходного пути был сразу отвергнут.
add: Krom Kruah wrote: царство небесное ихнем будет, зачем и земного им отдаешь? Прикольное изречение . Цитата? Откуда?
NMD: Sam2 пишет: А мог ли Того отказаться от боя в подобном случае ? А зачем ему отказываться от боя с дезорганизованной толпой? Танго пишет: Это точно Юнга! Весь его многотомный пассаж о подводной войне начинался с мысли о Цусиме. И всё-таки, даже Юнга мыслит недостаточно глобально. Ведь посудите сами, первая описанная в литературе ПЛ только тараном и занималась. Причём насквозь. А тупые русские адмиралы видите-ли оказались не в состоянии перенять передовой индийский опыт. А морочились со всякими минами и торпедами. Ширшее на вещи смотреть надо, господа...
Sam2: NMD пишет: А зачем ему отказываться от боя с дезорганизованной толпой? А Того мог и незнать , что это дезорганизовання толпа .И оная толпа этого не знала . Да и не была вторая эскадра толпой - Рождественский вышел сражаться , в отличии от то многих более поздних флотоводцев ,"сдававших" сражения по причине неявки... Так что не NMD пишет: Ширшее на вещи смотреть, а ширее .
Танго: Sam2 пишет: Того мог и незнать , что это дезорганизовання толпа .И оная толпа этого не знала . Да и не была вторая эскадра толпой - Рождественский вышел сражаться , в отличии от то многих более поздних флотоводцев ,"сдававших" сражения по причине неявки... Так что не Тут главное: верить. Не надо заморачиваться проверкой подобных теорий. Того - он ведь клинический идиот, чего там, прямо скажем. Так что у ЗПР масса вариантов была. Поэтому смотрите ширее, верьте больше...
vov: 1) Ну, это далеко не "последнее слово" автора. Написано аж почти 10 лет назад. 2) Это О.Тесленко - там же есть автор. Ну, а по сути - достаточно прочитать такой кусочек: "Пусть броненосец "Микаса" был вооружен аж четырьмя огромными орудиями калибром в 12 дюймов, а буксир "Русь" - был абсолютно безоружен - но это неравенство могло проявится только в артиллерийском бою на средних дистанциях. А вот если бы в ужасном встречном ходе двух огромных враждебных лавин кораблей числом порядка сотни судов из общей масы друг на друга неожидано встретились тот же "Микаса" и буксир "Русь" или вполне мирный ме- дицинский транспорт "Кострома", то беззащитное русское судно да- же не желая того запросто смог бы нанести смертельный таранный удар пресловутой "Микасе"..." чтобы раз и навсегда понять, что случай скорее клинический. В общем, вариация на тему, как медики и педики сокрушают отряд спецназа:-). В Голливуде такое частенько случается. А у нас как-то было не сообо принято. При первом прочтении было очень смешно. А сейчас что-то стало невесело... Там практически любой посыл неверн абсолютно или по большей части. Искусство состояло тразве что в том, чтобы весь бред объединить в одном месте.
invisible: vov пишет: А вот если бы в ужасном встречном ходе двух огромных враждебных лавин кораблей числом порядка сотни судов из общей масы друг на друга неожидано встретились тот же "Микаса" и буксир "Русь" или вполне мирный ме- дицинский транспорт "Кострома", то беззащитное русское судно да- же не желая того запросто смог бы нанести смертельный таранный удар пресловутой "Микасе"..." чтобы раз и навсегда понять, что случай скорее клинический. Да уж. Как это ЗПР не догадался пустить свои транспорты в таранную атаку на Микасу? Упустить такую возможность. Ай-яй-яй. Одна Камчатка чего стоит. Глыба. Айсберг. Она с таким героизмом отбивалась от миноносцев в Северном море одна, оставленная всеми.
NMD: Sam2 пишет: А Того мог и незнать , что это дезорганизовання толпа . Он бы это увидел сразу же после поворота "все-вдруг". Где-то видел рапорт ЗПРа с Мадагаскара, когда при таком повороте на 16 румбов, все 4 "Бородина" оказались в каком-угодно строю, но только не в кильватере. При одинаковом числе оборотов и отклонении руля.
NMD: vov пишет: В Голливуде такое частенько случается. А у нас как-то было не сообо принято. Ещё Никита Сергеич 40 лет назад пообещал "догнать и перегнать". Выходит, уже догнали. Но как же я завидую юнге -- он же, получается, уже живёт при коммунизме...
Sam2: NMD пишет: Где-то видел рапорт ЗПРа с Мадагаскара, когда при таком повороте на 19 румбов, все 4 "Бородина" оказались в каком-угодно строю, но только не в кильватере. При одинаковом числе оборотов и отклонении руля. А здесь-то как раз нужно не в кильватер , а во фронт .Что сути дела конечно не меняет. Хотя трудно понять - огромная эскадра совершила почти кругосветное плаванье. Для учебного похода результат очень хорош. Опыт приобретен ,проишествий почти не было - по крайней мере никто не утоп ( не каждый флот этим может похвастать - см.click here ). Держать строй должны были научиться.
invisible: Sam2 пишет: Мне особенно интересно , как повлияла бы большая агрессивность Рождественского - типа нюхнул кокаина и с шашкой наголо.Все-вдруг! В конце концов мечтал же он о генеральной баталии , иначе зачем лезть в адмиралы? Он на баталию и шел. Не убегал. Были уверены в своих силах и не думали увидеть Микасу. Просто никто не ожидал такого мощного и прицельного огня.
Comte: invisible пишет: Были уверены в своих силах и не думали увидеть Микасу. Что-то мне подсказывает, что не так уж он был уверен в своих силах и в силах ввереной ему эскадры. Иначе бы не пытался развернуться назад от Мадагаскара (что и на мой взгляд было бы лучшим решением).
invisible: Comte пишет: Что-то мне подсказывает, что не так уж он был уверен в своих силах и в силах ввереной ему эскадры. Иначе бы не пытался развернуться назад от Мадагаскара (что и на мой взгляд было бы лучшим решением). А кто сказал, что он пытался вернуться? Он не хотел навязывания ему других отрядов и противился. Он же убегал от Небогатова. А то что ПА скоро падет, он прекрасно осознавал еще до выхода эскадры. Стоянка на Мадагаскаре была заранее запланирована. Никто не летел на крыльях спасать 1ТОЭ.
Танго: invisible пишет: Он не хотел навязывания ему других отрядов и противился. Он же убегал от Небогатова. А то что ПА скоро падет, он прекрасно осознавал еще до выхода эскадры А это любопытная тема для моделирования. Прорыв ЗПР без Небогатова на три месяца раньше. Эскадренная скорость возрастает на 2 узла. День короче, строй компактнее.
NMD: Танго пишет: Эскадренная скорость возрастает на 2 узла. День короче, строй компактнее. Японцы почти все поголовно в доке меняют артиллерию...
Ingles: Танго пишет: А это любопытная тема для моделирования. Прорыв ЗПР без Небогатова на три месяца раньше. Эскадренная скорость возрастает на 2 узла. День короче, строй компактнее. Самое интересное - что в этом случае японцам делать? Они как раз ремонтом занимались. Или просто пропускать, рассчитывая потом разбить, или ловить полунебоеспособными силами.
Танго: Ingles пишет: Самое интересное - что в этом случае японцам делать? Они как раз ремонтом занимались. Или просто пропускать, рассчитывая потом разбить, или ловить полунебоеспособными силами. Как там писал один любитель альтернативщины?.. Сим-салабим ... Не знаю насколько справедливы упреки ЗПРу в затянувшейся стоянке у Мадагаскара, но у японцев никаких серьезных проблем я не вижу. Времени конечно меньше, но два месяца на подготовку вполне хватит. Доков у них столько, что можно всех весь Соединенный флот одновременно ремонтировать. Они же считать должны за русских по очень оптимистичному плану. Поэтому даже если ЗПР после Мадагаскара потеряется, мимо Сингапура ему незамеченным не проскочить. Значит ориентировочное время прорыва Того будет прогнозировать достаточно правильно. Ускорят ремонт, сократят отдых командам. Вряд ли состояние японской эскадры будет хуже, чем в реале...
Ingles: Танго пишет: Не знаю насколько справедливы упреки ЗПРу в затянувшейся стоянке у Мадагаскара, Так вроде это не его идея была - отдых в Нооси-Бе. У меня лично впечатление, что в Питере ждали Мукдена - в случае победы могли и никуда не посылать эскадру - так, попугать ей - и заключить мир. Но поскольку на суше в очередной раз плохо вышло, "последний шанс" и послали. У японцев Асахи в стой вступил лишь в апреле, Микасу вроде долго чинили. В общем, в этой альтернативе мы увязнем в вопросе о боеготовности японского флота в феврале-марте 1905 года.
von Echenbach: Танго пишет: Эскадренная скорость возрастает на 2 узла. Слухи ходили - Бородино более 12 уз. не дает, Нахимов - трубки котлов неисправны, более 12 уз. не ходит.-? Или могут кратковременно 14-15 уз. выдать, если на 3 месяца ранее в бой пойдут?
Танго: von Echenbach пишет: Слухи ходили - Бородино более 12 уз. не дает, Нахимов - трубки котлов неисправны, более 12 уз. не ходит.-? Или могут кратковременно 14-15 уз. выдать, если на 3 месяца ранее в бой пойдут? Да не боже мой! ЗПР и собирался первоначально ( без Небогатова ) на 12 узлах идти на прорыв. А вот с ББО скорость снизилась на 1-2 узла. Оставив 1 узел на возможность отставших вернуться в строй, получили эскадренную скорость - 9 узлов. Собственно мах для 2ТОЭ в полном составе - 11 узлов. Именно эти два узла и можно поставить ЗПРу в вину, хотя ... если японская эскадра показала в бою 16 узлов что это могло поменять? Ingles пишет: Так вроде это не его идея была - отдых в Нооси-Бе. У меня лично впечатление, что в Питере ждали Мукдена Александров пишет, что основная причина - отказ немцев от дальнейшего снабжения углем. Не знаю, насколько это правда. Пока торговались за топливо, прошло время, на горизонте показался Небогатов... Ingles пишет: У японцев Асахи в стой вступил лишь в апреле, Микасу вроде долго чинили. В общем, в этой альтернативе мы увязнем в вопросе о боеготовности японского флота в феврале-марте 1905 года. Ну точных данных на русском языке не найдем. А методом поверхностного анализа ( зажмурив один глаз ): что могло джапам помешать? Два месяца у них есть точно. Принципиально, можно раньше уйти от Артура. Доков хватит на все ЭБРы и БРКР вместе взятые. Гигантских и обширных повреждений не получил никто. Тот же Асахи может идти в бой с цементной заплатой. Стволы в арсенале, замена много времени не требует. Вот ускориться придется, но это не Богатырь во Владике чинить, есть и люди и материалы. Возможно не успеют перебрать машины, заменить все повр. трубки в котлах, что снизит эскадренную скорость на узел. В апреле корабли из ремонта вышли - ждали ЗПРа. Ждали бы в феврале - встретили бы.
NMD: Танго пишет: Александров пишет, что основная причина - отказ немцев от дальнейшего снабжения углем. Не знаю, насколько это правда. Раньше был приказ ждать "догоняющий" отряд. Хотя это мало что меняет. Танго пишет: Принципиально, можно раньше уйти от Артура. Что они и сделали. Ротация броненосцев на ремонт началась ещё в ноябре. Последними в док пошли "Якумо", "Адзума" и "Токива" где-то перед 12 февраля. Танго пишет: Возможно не успеют перебрать машины, заменить все повр. трубки в котлах, что снизит эскадренную скорость на узел. А главное, у них не будет месяцев учений в "бассейне Сильвии"... И шли бы японцы в бой с орудиями на боевых марсах... Ну, и как бонус на стороне -- вспом.кр Синано-, Бинго-, Садо-, и Мансю-мару мобилизовали и вооружили только в марте. Первый обнаружил эскадру в Цусиме, а второй заминировал Пескадоры. Хотя это тоже частности, при нужде нашли бы кого послать.
Ingles: von Echenbach пишет: Слухи ходили - Бородино более 12 уз. не дает, Нахимов - трубки котлов неисправны, более 12 уз. не ходит.-? Во-первых, они быстрее переход сделают - чем больше кораблей, тем медленнее ход эскадры. Получали 7,4; будет около 8-ми. Во-вторых, тормоза 2 -Бородино и Нахимов(не более 12 узлов). Но на 11-то узлах 8-м кораблей могли ломануться. Тем более, это был бы скорее прорыв (у японцев кораблей больше), а не бой. И потом, у японцев минус узел, у нас плюс один или два - скорости хоть немного выравниваются (11/15 лучше 16/9)
Comte: Танго пишет: если японская эскадра показала в бою 16 узлов что это могло поменять? Вообще, сколько помню инструкции Того, основная боевая скорость была 15 узлов, а 17 - предусматривалась для исключительных случаев. Завязка могла несколько измениться, больше время на охват головы - значит и большее воздействие на "Микасу". Танго пишет: Ждали бы в феврале - встретили бы. Вот что да - то да.
von Echenbach: Надо моделировать. Условия начальные и время начала похода из Носс Бе?
полная версия страницы