Форум
Эпоха Бумажных кораблей.
Sumerset: Всякий кто берется изучать военно-морское противостояния середины - конца 19 в. задается вопрос ПОЧЕМУ так или не иначе. Для примера я выложу вводную часть о «Пауэрфуллах» (из Warship Issue No 48) и на основе ее хотел бы обсудить темы: - влияние прессы на выбор прототипов, - влияние обшественного мнения, Итак: «Пауэрфулл» и «Тэррибл». Строительство этих колоссов своего времени, сами же англичане относятся как к безумию, основанному лишь на страхах, что постоянно охватывал общество Великобритании каждый раз при появлении самой возможности крейсерской войны и ее инструментов - больших океанских крейсеров во флотах потенциальных противников - Франции и России. Об этом влиянии английского общества и прессы на программы строительства RN, написано и сказано уже много, но стоит отметить факт того, что из критики «слабости» и не дальновидности политики, эта истерия, а по существу под коверная борьба различных партий и фракций, как военных, так и политических, плавно переходила в критику уже построенных кораблей, чей заказ был связан с якобы имевшейся угрозой. Эти крайности, а так же переменчивость мнений, излишнее доверчивость к проектной информации, что в виде справочников предоставляли «беспокойные соседи» Великобритании, приводили к строительству «бумажных» кораблей, годных лишь для «бумажных» сражений. Закладка «Рюрика», вызвало вполне ожидаемую реакцию Великобритании. На это посягательство на свои торговые пути, требуется ответить адекватно, но возник вопрос как? Полным ходом выполнялась судостроительная программа 1889 года и банально, на непосредственный симметричный ответ не хватало средств. Спасало только, то, что строительство кораблей подобных размерений в России протекало долго. И пока на стапеле Балтийского завода шло формирование корпуса первого русского океанского рейдера, в техническом комитете Адмиралтейства, в ноябре 1891 года началось обсуждение проекта контр-рейдера. И хотя задание на проектирование было выдано только в начале следующего года, работа над новым крейсером в техническом департаменте началась сразу после ноябрьской встречи Адмирала Сэра Джона Хопкинса и глав¬ным конструктором (DNC, Director of Naval Construction, руководителя про¬ектного отдела) Уильямом Уайтом. К этому времени стало известны намеренья русской стороны, построить еще один крейсер, развитие типа «Рюрик». И хотя данные по проекту нового корабля были не известны, было ясно, что в проекте «Рюрика-II» будут внесены всевозможные изменения, дабы получить в итоге современный, не уступающий английским контрмерам крейсер. Так что англичанам было над, чем задуматься при формировании конкурсных проектов, так как надо было разработать проект, сочетавший в себе более мощное вооружение, по крайне мере равную защиту при большей скорости и автономности, чем у «Рюрика-II». После ноябрьской встречи, отдел Уильяма Уайта разработал и рассмотрел ряд аванпроектов крейсеров от 135 м длинной и водоизмещением 2.500 т. до 150 м и 14.000 т. и пришел к выводу, что для получения желаемого результата, так например преимущества в скорости и радиусе действия, длина крейсера должна быть не менее 150 м. Вооружение такого крейсера могло состоять из двадцати 152 мм (6”) и десяти 102 мм (4”/25pdr), что считалось эффективным против любого нового (как строящегося, так и проектируемого) крейсера-рейдера. Это мнение было учтено при последующих проектных работах, а размеры взяты за базовые. Сама концепция крейсера – анти-рейдера, была разработана и предложена для обсуждения на Совете, на встрече 3 февраля 1893 года. Вопрос, который не рассматривался на этом обсуждении, был по бронированию, так как мог вызвать много споров и мнений. Неделю спустя на рассмотрения были вынесены три эскизных проекта (№1, 2, 3), что бы прояснить ситуацию, по размерениям и расположению артиллерии будущих крейсеров. Проект №1. Двадцать 6” орудий, из них восемнадцать в двухэтажном каземате, и десять 4.9”/25pdr в каземате на палубе выше. Проект №2. Две спаренные установки 8”, защищенные щитами (одобренных DNO) на носу и корме, четырнадцать 6” в казематах и шестнадцать 12prd палубой выше. Проект №3. Ожидая критику проекта №1, на том основании, что 6” орудия могут оказаться в значительной мере не эффективными и, что кормовой огонь недостаточен, выставить два 6” орудия в ряд на полубак и квартердек, а шестнадцать 6” оставить в каземате, как и восемь 12pdr разместить на палубе выше.
Ответов - 92, стр:
1 2 3 All
Алекс: Здается мне, я этот текст видел, не статья ли это из Воршипа? Если да то переводите пожалуйста дальше, буду благодарен. Хотя некоторые дополнения и возражения у меня уже есть.
Sumerset: Алекс пишет: цитатаэто из Воршипа Она самая. Но всетаки вопросы заданы, а обсуждения нет Продолжение будет, на днях. И Алекс про Викторию можно сдесь
kimsky: Вероятно, что влияние прессы и общественного мнения на выбор типа корабля ярко проявилось на примере первых башенных броненосцев - смотри "Кэптен". У Сандлера о том весьма занимательно написано...
Алекс: Sumerset пишет: Продолжение будет, на днях. И Алекс про Викторию можно сдесь Приволок вам историю проектирования Виктории из своей писанины скинте мыло. Перешлю прямо сейчас.
NMD: Алекс А нам можно?
Sumerset: Алекс Жду с нетерпением на sumerset@mail.ru
vov: Sumerset пишет: цитатахотел бы обсудить темы: - влияние прессы на выбор прототипов, - влияние обшественного мнения, Представляется, что ответить на этот вопрос будет непросто. Во-первых, влияние П и ОМ сильно различалось в различных странах. Похоже, в Англии оно было весьма значительным. Во-вторых, что следует понимать под ОМ? Это явно некие достаточно узкие круги джентльменов, причастных к военной политике или же к тем деньгам, которые дает или может дать осуществление (или, напротив, неосуществление) той или иной военной программы. Собственно, корень скорее всего именно здесь. А далее начинается типичный пиар, пусть старый добрый викторианский, но вполне эффективный. Переходящий в обсуждение проблем постройки крейсеров банковскими клерками и рантье. В каих-то условиях обратное воздействие этого, с позволения сказать, ОМ, нужным образом сформированного, может оказаться достаточно сильным. Главное - направить его в нужное русло. Как аналог нашего времени можно привести известные слвопрения о профессиональной армии у нас. Даже в нашем довольно-таки неразвитом обществе есть обратное влияние т.н. ОМ и П. Но решают, как это будет сделано, дяди из домика над Арбатской площадью - по полному согласованию с другими дядями из не слишком далекого Кремля. Как в Англии решали дяди из Адмиралтейства и Парламента.
Алекс: vov пишет: А нам можно? Запросто, мыло напишите.
Борис, Х-Мерлин: Алекс - если можно мне пришлите на boris_x_merlin@yahoo.com, если низзя значит бум ждать МК ...
Алекс: Для Sumerset Кирил, может я вас неправильно понял в личной переписке. Вы статейку получили и у вас остались вопросы или не получали. Если не получали вышлю еще раз это не проблема.
Sumerset: Алекс Статью получил и с удовольствием прочитал, просто возник ряд встречных вопросов, по близкой Вашей работе теме. В прикрепленном файле небольшая часть из наброска работы о развитии типа броненосцев в России. Исть интересный момент.
NMD: Алекс nmd@inbox.ru
von Aecshenbach: vov пишет: цитата корень скорее всего именно здесь. А далее начинается типичный пиар
von Aecshenbach: И мне пожалуйста (ozawa@rambler.ru) Ваш труд.
von Aecshenbach: Скорее всего - это были в большой степени экспериментальные корабли. Англы могли себе позволить строить такие для стимуляции экономики. Решение проблемы "угроза крейсерской войны" при превосходстве в силах решалась блокадой портов неприятеля, возможным истреблением главных сил (броненосных кораблей), сопровождением важных грузов эскортом или периодическое формирования конвоев. Ситуация амер. гражд. войны - уход торгового флота под "чужой" флаг в Англии не могла быть реализована. Неприятности от действий крейсеров могли быть большими, но для доведения "этих неприятностей" до степени кризиса и коллапса власти и экономики при имевшихся силах английского флота - не смогли быть достигнуты. Минимальный запас хлопка в период 1860-1863 ггю в Англии составлял около 3-х летней потребности для промышленности.
Engineman: Да уж, англичане не боялись экспериментов...в металле. POWERFUL и TERRIBLE - не самый яркий пример, это скорее закат периода экспериментов. Что ж про POLYPHEMUS тогда забыли? Вот ЭТО был эксперимент , его ж чуть ли не к capital ship'ам относили...
von Aecshenbach: Engineman пишет: цитатаcapital ship'ам относили Золотой век броненосцев, увы...
Алекс: Engineman пишет: Да уж, англичане не боялись экспериментов...в металле. POWERFUL и TERRIBLE - не самый яркий пример, это скорее закат периода экспериментов. Что ж про POLYPHEMUS тогда забыли? Вот ЭТО был эксперимент , его ж чуть ли не к capital ship'ам относили... Да что вы! Почитайте Барнаби, Полефемус это прообраз, по назначению, торпедных канонерских лодок и дистроеров.
Engineman: Алекс пишет: цитатаДа что вы! Почитайте Барнаби, Полефемус это прообраз, по назначению, торпедных канонерских лодок и дистроеров. Я лучше Билера почитаю, а на творения Барнаби просто посмотрю ... Назначение TGB и TBD - бороться и уничитожать миноносцы... в первую очередь. Интересно, чем же этот "прообраз" должен был их уничитожать? POLYPHEMUS задумывался именно для атак кораблей первой линии (и только) - если вы уж такой знаток творений эпохи Барнаби. Этот уникальная посудина была единственным представителем такого необычного (и неповторимого) класса как armoured torpedo ram (броненосный торпедный таран)
NMD: Engineman пишет: цитатаarmoured torpedo ram Прототип ThunderChild'a?
Алекс: Engineman пишет: POLYPHEMUS задумывался именно для атак кораблей первой линии (и только) - если вы уж такой знаток творений эпохи Барнаби. Этот уникальная посудина была единственным представителем такого необычного (и неповторимого) класса как armoured torpedo ram (броненосный торпедный таран) Ну что ж придется вам процетировать Барнаби из пояснительной записки к проекту: "Представляю десятки этих кораблей, сопроваждающие и обороняющие броненосные эскадры в море от атак миноносцев". А чтобы таранить кепиталшипы - водоизмещение у него не маловато, а тож будет биться о борт броненосца как чугунные ядра о черные скалы.
kimsky: Алекс пишет: цитатаПредставляю десятки этих кораблей, сопроваждающие и обороняющие броненосные эскадры в море от атак миноносцев". Я бы предположил, что идея воевать на полифемусе с миноносцами - как бы помощнее идеи воевать на "де Ломе" с "Маджестиком", нет? И разве к его появлению не прикладывал руку такой поклонник таранов, как Сарториус?
Алекс: kimsky пишет: Я бы предположил, что идея воевать на полифемусе с миноносцами - как бы помощнее идеи воевать на "де Ломе" с "Маджестиком", нет? Что делать исходили из того, что действенного оружия против миноносцев нет.
Engineman: Алекс пишет: цитатаНу что ж придется вам процетировать Барнаби из пояснительной записки к проекту: "Представляю десятки этих кораблей, сопроваждающие и обороняющие броненосные эскадры в море от атак миноносцев". А чтобы таранить кепиталшипы - водоизмещение у него не маловато, а тож будет биться о борт броненосца как чугунные ядра о черные скалы. Вопрос - откуда цитата? Все ж таки я крайне рекомендую почитать Билера (Beeler), а именно BIRTH OF THE BATTLESHIP, где есть выдержки из протокола совещания, посвещенному именно таранным судам, в том числе и POLYPHEMUS'у... Вот тогда вы поймете, что совсем не Барнаби придумал POLYPHEMUS. НИКОГДА этот корабль не предназначался для противодействия миноносцам. Да и чем бы он смог это сделать, интересно? На этот вопрос я так и не получил ответа...
von Aecshenbach: Engineman пишет: цитатая крайне рекомендую почитать Билера (Beeler), а именно BIRTH OF THE BATTLESHIP, где есть А у меня нет Биллера , Поможите не местным
Engineman: von Aecshenbach пишет: цитатаА у меня нет Биллера , Поможите не местным Каким образом? Книжка, кстати, довольно толстая... Да, ну и знание английского языка крайне рекомендуется...
kimsky: Engineman пишет: цитата Книжка, кстати, довольно толстая... Она, скорее, не толстая - а большая (или широкая, если угодно). Coffee table book, так сказать... Ну и английский - нужен как бы получше "стандартного" уровня - во всех этих викторианских словесах разбираться...
von Aecshenbach: Отсканировать, потратив неделю, точек на 200 (оптимум печати - 300). С английским уж справимся.
Engineman: von Aecshenbach пишет: цитатаОтсканировать, потратив неделю, точек на 200 (оптимум печати - 300). Увы, свободной недели нет и не предвидется...
von Aecshenbach:
Sumerset: Форумчане! Обладатели первоисточников! Вопрос: Кинг (спасибо wi) о вооружении корветов С класса пишет: цитатаThe armament of these vessels consists of two 7-inch guns, mounted one at the bow and the other at the stern, and twelve 64-pounders on the broadside, all rifles. В переводе: "Вооружение этих кораблей состоит из двух 7 дюймовых нарезных орудий, установленные по одному на носу и корме, и двенадцать 64-фунтовых нарезных орудий по шесть на каждый борт". Вопрос №1. У меня есть информация, что состав вооружения Comus на момент ввода в строй было: 2 – 7” MLR 4.5 ton.; 12 – 64pdr MLR; 6 картечниц Nordenfelt; 2 ТА. Верно ли это? Далее семи дюймовки были размешены не в оконечностях, а на верхней палубе в подобии спонсов. ??? Вопрос №2. Запас угля: 270 (норм.); 370 (макс.) по Кингу 360 т. Есть информация, что максимальная вместимость бункеров была 470 т. ???
Алекс: Sumerset пишет: У меня есть информация, что состав вооружения Comus на момент ввода в строй было: 2 – 7” MLR 4.5 ton.; 12 – 64pdr MLR; 6 картечниц Nordenfelt; 2 ТА. Верно ли это? Далее семи дюймовки были размешены не в оконечностях, а на верхней палубе в подобии спонсов. ??? Вопрос №2. Запас угля: 270 (норм.); 370 (макс.) по Кингу 360 т. Есть информация, что максимальная вместимость бункеров была 470 т. ??? Уважаемый Кирил, вооружение верное, прибавте еще 2 десантных орудия. 2 - 7" дульнозарядных орудия стояли по ДП, одно под полубаком, одно под полютом. Они стреляли через порты и могли перекатываться с борта на борт, так что в бортовом залпе могли участвовать 2- 7" и 6 - 64pdr, 7" могли носовая могла стрелять прямо по курсу, а кормовая прямо по корме. Углы обстрела 7" 90 градусов (от траверза до направления прямо по килю) у 64pdr 84 градуса, т.е. по 42 градуса в стороны от траверза. Полная вместимость бортовых угольных ям 360 длинных тонн. А полный это уж сколько места свободного найдется.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаПолная вместимость бортовых угольных ям 360 длинных тонн. - вот он момент истины ... я так понял, всё что пишут англичане про флот, там где вес - это в длинных тоннах?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - это в длинных тоннах? Точно. Самое интересное, что все касаемое судостроения той эпохи, практически во всех странах в длинных тоннах.
Sumerset: Алекс Большое человеческое спасибо. Хоть вопрос вооружения снят. Если не секрет, что источник инфы?
Алекс: Sumerset пишет: Если не секрет, что источник инфы? Не секрет, даже сильно не лазил - Мордовин "Английский неброненосный флот", там и схемки очень приличные на этоти кораблики есть.
Sumerset: Алекс Полцарства за коня!!! Кто б только этого коня дал:( Вот так всегда бывает разобрался с одним, как влазеешь в другое. Начал про С класс, теперь плавно приписал о Calliope и систренке, не разабрался толком с Leander - классом, подавай Mercury и Iris Нет всетаки русская натура - это натура поиска, даже когда этот поиск заводит фиг его знает куда.
Алекс: Sumerset пишет: Полцарства за коня!!! Кто б только этого коня дал Какой конь то нужен???
Sumerset: Алекс пишет: цитатаКакой конь то нужен??? Инфа была нужна, нужна и будет нужна! Просто почти дописал про Comus - класс. Кинг+Конвея+всякое+инет. Чего то не хватает:( Млин и это ради водной части о итальянских эльсвиках:(
Алекс: Sumerset пишет: Инфа была нужна, нужна и будет нужна! Просто почти дописал про Comus - класс. Кинг+Конвея+всякое+инет. Чего то не хватает:( Млин и это ради водной части о итальянских эльсвиках. Мне в общем-то не жалко, но там про эти Комусы листов 20 понаписано, в ручную набирать устанешь, а со сканированием у меня большие проблнмы. Сори. Напишите что нужно конкретно, я вам перескажу в сокращенном виде. сразу говорю, службы там нет, все заканчивается испытаниями.
Sumerset: Алекс пишет: цитатачто нужно конкретно 1. Сам проект. В одном источнике указано, что "Корветы "С" класса сформировали промежуточное развитие между старыми традиционными небронированными фрегатами/корветы и бронепалубными крейсерами". Еще есть "Known variously as "C class cruisers", "armoured cruisers" and "protected cruisers" the ships were really a smaller derivative of the Shannon, the first British armoured cruiser of the Royal Navy. ", т.е. уменьшенным вариантом "Шеннона". С виду п.1. однозначно всем своим видом они приемники парусных фрегатов, но вот бронирование.... От куда? 2. Естественно почему появилась цель создать ограниченный 3000 т. крейсер? 3. Корпус. Пять (конвея шесть) водонепроницаемых переборок простираются от киля до верхней палубы??? 4. Энергетическая установка. Comus, Champion и Carysfort имеют машины изготовленные фирмой строителем (т.е. Elder). Гребной винт приводит в движение трехцилиндровая, с возвращающимся шатуном, горизонтальная, машина системы compound. Цилиндры – один высокого и два низкого давления – расположены таким образом, что бы допускалось возможность переоборудования, когда потребуется в простые двигатели. На Conquest, Cleopatra, и Curacoa установлены горизонтальные машины системы compound, четырехцилиндровые. Два ЦВД, два ЦНД, изготовленные фирмой Messrs. Humphrys, Tennant, & Co. Но конвея пишет "arranged as tandem compounds" Не вполне ясно:( 5. Схема бронирования. Палуба плоская?
Алекс: Sumerset пишет: 1. Сам проект. В одном источнике указано, что "Корветы "С" класса сформировали промежуточное развитие между старыми традиционными небронированными фрегатами/корветы и бронепалубными крейсерами". Еще есть "Known variously as "C class cruisers", "armoured cruisers" and "protected cruisers" the ships were really a smaller derivative of the Shannon, the first British armoured cruiser of the Royal Navy. ", т.е. уменьшенным вариантом "Шеннона". С виду п.1. однозначно всем своим видом они приемники парусных фрегатов, но вот бронирование.... От куда? Бронирования бортового сразу говорю нет. Защиту машин и котлов с борта обеспечивали только глубокие угольные ямы. Палуба плоская. По машинам серия очень разная, так же как и по винтам. Эту часть в понедельник, но вот про машины точно помню листов шесть написано. В общесм все понял, посмотрю.
Sumerset: Алекс пишет: цитатаБронирования бортового сразу говорю нет. Я не вполне конкретен: то, что броневая палуба плоская, как и не было не когого дюймового пояса, это однозначно. Вопрос только в том, былали деревянная подкладка и если была то именно какая? Алекс пишет: цитатаглубокие угольные ямы По Кингу: "Примыкая к внешней обшивке борта, находились отсеки коффердама шириной 0,61 м (два фута), которые, образовывали защитный бруствер". Какая высота?
Engineman: von Aecshenbach Engineman пишет: цитатаУвы, свободной недели нет и не предвидется... Хотя и не предвидется, но могу скинуть несколько фото и схем POLYPHEMUS'а, плюс занятное описание учений с его участием (или как англичане готовились атаковать Кронштадт), если интересно.
Krom Kruah: Engineman пишет: цитатаХотя и не предвидется, но могу скинуть несколько фото и схем POLYPHEMUS'а, плюс занятное описание учений с его участием (или как англичане готовились атаковать Кронштадт), если интересно. Конечно-же!
Алекс: Sumerset пишет: 1.Сам проект. В одном источнике указано, что "Корветы "С" класса сформировали промежуточное развитие между старыми традиционными небронированными фрегатами/корветы и бронепалубными крейсерами". Еще есть "Known variously as "C class cruisers", "armoured cruisers" and "protected cruisers" the ships were really a smaller derivative of the Shannon, the first British armoured cruiser of the Royal Navy. ", т.е. уменьшенным вариантом "Шеннона". С виду п.1. однозначно всем своим видом они приемники парусных фрегатов, но вот бронирование.... От куда? 2. Естественно почему появилась цель создать ограниченный 3000 т. крейсер? 3. Корпус. Пять (конвея шесть) водонепроницаемых переборок простираются от киля до верхней палубы??? 4. Энергетическая установка. Comus, Champion и Carysfort имеют машины изготовленные фирмой строителем (т.е. Elder). Гребной винт приводит в движение трехцилиндровая, с возвращающимся шатуном, горизонтальная, машина системы compound. Цилиндры – один высокого и два низкого давления – расположены таким образом, что бы допускалось возможность переоборудования, когда потребуется в простые двигатели. На Conquest, Cleopatra, и Curacoa установлены горизонтальные машины системы compound, четырехцилиндровые. Два ЦВД, два ЦНД, изготовленные фирмой Messrs. Humphrys, Tennant, & Co. Но конвея пишет "arranged as tandem compounds" Не вполне ясно:( 5. Схема бронирования. Палуба плоская? Отвечаю по пунктам. 1. Корветы С класса не являются переходной стадией между корветами и бронепалубными крейсерами. Это корветы в чистом виде, только построенные с применением изрядной доли стали. Считаются первыми серийными стальными кораблями HMS, хотя по официальной классификации относились к композитным (стальная обшивка, железный набор). Они именно приемники корветов, а не фрегатов. Так что про ограниченное водоизмещение вы немного погорячились. До этого корветы были водоизмещением 1500 - 2500т. Корабли предназначались для прекрытия торговых путей. 3. Корпус делился 5 водонепроницаемыми переборками, шедшими до верхней палубы. 6-ая кормовая переборка не была сплошной, она шла от внешней обшивки (двойного дна у них не было), до кормовой платформы, а вторая ее часть стояла на кормовом конце этой платформы и доходила до верхней палубы. Подводная часть корпуса обшита деревом и медью. 4.Мощность машин 2300 инд. сил при 100 об/мин, что должно обеспечить по контракту скорость 13 узлов, давление пара в котлах 60фунт/д.кв. Гребной винт один 2-х лопастной, подъемный диаметром 16,5 футов. На Comus, Chompion, Carysford машины изготовлены на заводе Эльдера и К. Имеют 3 цилиндра - один высокого давления диаметром 46" и два низкого, диаметром 64". На Conquest, Cleopatra и Curacoa машины изготовлены заводом Гумфрейча и К и имеют по 4 целиндра - 2 высокого давления диаметром 36" и 2 низкого диаметром 64". Котлов 6, расположены по 3 в двух КО. Длина КМО 100 фут, 60 фут - КО, 28фут - МО, 12фут между КО и МО поперечная угольная яма. Предполагалось что дальность плавания на 13 узлах 2000 миль, на 10 узлах 3600 миль. На испытаниях Comus достиг скорости в 13,8 узл. Площадь парусов 13750 фут. кв. 5. Броневая палуба плоская по длине корабля и настлана только над КМО, проходит на 3 фут. ниже ВЛ. К бортам имеется очень незначительная покатость. Ширина нижних УЯ, накрытых бронепалубой от 9 до 13 фут (там сложная конфигурация продольной переборки. Ширина верхних УЯ 9 фут, а их высота 5,5 фут, т.е. где-то половина высоты от броневой до верхней палубы. Над КМО над броневой палубой на высоте примерно 3 фут положена нижняя. Она идет от одной задней переборки верхней УЯ до другой такой же переборки. Все пространство между этими палубами поделено на мелкие отсеки. Насчет подкладки не понял, какая подкладка и где? Кирил, и еще один момент корветы типа С имеют к эльсвикам примерно такое же отношения как я к папе римскому.
Sumerset: Алекс пишет: цитата корветы типа С цитатаNevertheless, the fast cruiser type remained completely unprotected until the introduction of the COMUS class of corvettes (launched 1878) built for the Royal Navy, which had an underwater steel deck 1,5” thick covering the machinery, boilers and magazines. Soon after, the much faster LEANDER class (launched 1882) were built, which again had a partial armour deck, the ands of being closed by a thin vertical bulkhead which could offer little resistance to raking fire. Elswick. Part I. The early types. By Dr. Peter Brook. И Giorgerini цитатаПо примеру ведущих морских держав, а, прежде всего Великобритании, где в состав Флота её Величества только что вошла крупная серия стальных крейсеров корветного типа «Comus», а на стапелях и в достройке находилась улучшенная серия из четырех типа «Leander», руководство Итальянского Флота решило, что в программу 1882 года, требуется внести строительство бронепалубного крейсера новой конструкции. Вот и возник вопрос сначала что это за корабли, чем примечательны и почему о них упоминают. Да и контрастность детиш Рэндела и их современников:) Да и нтересно потом стало.
Алекс: Вообще считается, что основоположниками бронепалубных крейсеров в британском флоте являются "Ирис" и "Меркурий". Линдер это классический бронепалубник. А как прообраз идеи Эльсвиков рекомендую рассмотреть крейсера типа "Северн" ("Темза", "Мерсей", "Северн" и "Форте"). Та жа самая Эсмеральда их очень здорово напоминает, да и итальянцы тоже. В британском флоте они считались перегруженными сверх всякой меры артиллерией.
Алекс: Кирили еще одно наблюдение, бриты деньги просто так тратили крайе мало, поэтому их крейсера очень легко отличаются по предназначению во всяком случае до конца 19 века. С медной обшивкой подводной части - для службы на дальних станциях. Без нее для службе при эскадрах или для усиления эскадр, находящихся на станциях, но на непродолжительное время.
Sumerset: Алекс пишет: цитата"Ирис" и "Меркурий". С этим уже столкнулся, только вот непонятны два момента (увы у меня инфа по Линдерам из конвеи): цитатаПовторяли Mercury, но с некоторыми изменениями. Отличались от прототипа наличием броневой палубы, усовершенствованными механизмами и вооружением. Первоначально классифицировался как авизо (посыльное судно), но проект был переработан и его классификация, еще до завершения строительства, изменилась. В итоге Leander и его систершипы классифицировали как крейсера II ранга. цитатаУсовершенствованные и более экономичные горизонтальные машины двойного расширения, так и увеличенная емкость угольных бункеров увеличило дальность хода - до 11000 миль на 10 узл., что являлось значительным успехом, так как Mercury подвергался критики именно в этом отношении. 1. Mercury-Iris НЕ ИМЕЛИ броневой палубы или имели? 2. Mercury-Iris в прямом смысле 18 узл. АВИЗО, а Линдеры уже нет.??? Алекс пишет: цитатакрейсера типа "Северн" В одной попсовой книжке встретил следующее высказывание: "Эсмеральда и ее современник HMS Mersey..." Тут жирный вопрос, что раньше курица или яйцо? ................................«Esmeralda».............«Giovanni Bausan».............«Mersey» Дата закладки.......... 05.04.1881................21.08.1882........................1.01.1883 Дата спуска.............. 06.06.1883................15.12.1883........................31.03.1885 Вступили в строй.......15.07.1884................9.05.1885..........................1.01.1887 Постоянно приходит идея ввести определение "адмиралтейский эльсвик", так как уж больно Mersey и ее систренки походят на дороботанную до стандарта RN Эсмеральду, а CHIH YUAN на Mersey
Алекс: Sumerset пишет: В одной попсовой книжке встретил следующее высказывание: "Эсмеральда и ее современник HMS Mersey..." Тут жирный вопрос, что раньше курица или яйцо? Кирил, я же вам не о самих крейсерах типа "Северн", а о идеи. Собственно говоря озвучивать ее начали еще в 1880 году. Заключалось примерно в том, что эскадренный крейсер должен имень относительно небольшое водоизмещение, высокую скорость хода и достаточно мощное вооружение, отказ от парусного рангоута и обшивки подводной части деревом и медью. Однако, на себе решили не эксперементировать, поскольку в этот момент денег было мало, это как раз времена всемерной экономии. Похоже наброски делали, но не более того. Так что господа частные конструкторы тоже без дела не сидели, но свои разработки воплотили в металле. Тем более, что ни итальянцы ни чилийцы не требовали самого главного от чего британское адмиралтейство отступиться не могло - относительно большую дальность плавания.
Sumerset: Алекс Sir George Wightwick Rendel. (……- 1902). Известно, что с 1858 по 1882 г.г. он являлся управляющим завода Армстронга. С 1882 г. Он вошел в Совет Адмиралтейства, как Гражданский Лорд, затем после смены правительства в 1885 г. Вернулся в компанию Армстронга и с 1887 по 1899 г.г. управлял артиллерийским заводом в ит. Pozzuoli. Можите ли Вы дополнить или скажать, где можно найти уточняющую информацию.
Борис, Х-Мерлин: Sumerset пишет: цитатаМожите ли Вы дополнить или скажать, где можно найти уточняющую информацию. - что именно требует уточнения?... и зачем(нескромный вопрос) ...
Sumerset: Борис, Х-Мерлин пишет: цитататребует уточнения Да хотя бы год рождения... Борис, Х-Мерлин пишет: цитатазачем Вот Вы Борис любите всей душой эльсвики, не могли не задаться вопросом кто были их создатели? Я задался, а зачем чуть подождите выложу, что сложилось у меня по данной теме...
Борис, Х-Мерлин: Sumerset - буду рад прочестьи сравнить с своими мыслями ... ... создатели... Рендел и пр... тут писать не написать ... под руками только Брук - но он этот вопрос осветил вскользь ...
Sumerset: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатавскользь Борис, а точнее ни как, вот по этому и задаю людям вопросы... Уповаю только на Алекса...
JUP: Sumerset пишет: цитатаБорис, а точнее ни как, вот по этому и задаю людям вопросы... Уповаю только на Алекса... Конструкторы; "Эсмеральда"и ""Джиованни Бузан" - Дж. Рендел С 1882 по 1885 г ("Нанива", "Догали") - Уайт с 1885 ("Эсмельда"-II, "О'Хиггинс", "Асама" и др.) - Уаттс
Sumerset: JUP пишет: цитатаКонструкторы; Это известно изночально, т.к. Брук есть в исходном виде;). Вопрос о ЛЮДЯХ. Кто, где, когда родился, учился, служил....
Алекс: Sumerset пишет: Это известно изночально, т.к. Брук есть в исходном виде;). Вопрос о ЛЮДЯХ. Кто, где, когда родился, учился, служил.... О двух последних есть в Парксе (один построил вес броненосный британский флот, другой как минимум спроектировал и построил Дредноут). А про Дж. Рендела посмотрю.
Алекс: Sumerset пишет: Это известно изночально, т.к. Брук есть в исходном виде;). Вопрос о ЛЮДЯХ. Кто, где, когда родился, учился, служил.... Дж. Рендел - родился в 1833 году. Учился в Хароу (с английским произношением беда), после чего доучивался и получал практику в офисе отца (отец был вице-секретарем фирмы Армстронг). После этого работал на арт. заводе Армстронга. В 1874 году опубликовал книгу "Станки арт. орудий и механические приспособления к ним". Создал несколько оригинальных проектов кораблей.... Далее занимал указанные вами посты. Имел 9 детей из которых наибольшую известность получил Дж. Рендел (в британии достаточно известный дипломат). Умер в 1902 году. Собственно говоря это все, если кратко.
Caleb: Возвращаясь к теме про "эльсвики" - ни у кого не найдется списка весовых нагрузок "Нанивы"?
Benbow: Sumerset пишет: цитатаОна самая. Но всетаки вопросы заданы, а обсуждения нет Продолжение будет, на днях. И Алекс про Викторию можно сдесь Дык и когда будет продолжение перевода? Очень хоцеццца!!!!
Алекс: Sumerset пишет: Продолжение будет, на днях Кирил, вы продолжение сделаете. Такая хорошая страничка была, чисто позновательная, ни скем спорить было не нужно. Почитал и душа радуется. Тем более что на все свои вопросы ответы вы получили. Пишите, переводите - ждем.
Sumerset: Алекс пишет: цитатаПишите, переводите - ждем. Уважаемый Алекс. Банально УВЯЗ. ТРИ темы в разработке. 1. Роль личности в истории двадцатилетней программы. О Шестакове. Очень интересная тема, только крайне замусоренная Мельниковым и прочими деятелями. Встал на истории ВМФ Австро-Венгрии того периода, но параллели Да и народу будет интересно почитать о Рудольфе и Стефании, так за критиковать экономию и личности любит не только Мельников. 2. О эльсвиках. Не претендуя на полноту, почти раскрутил этот детектив. Цепочка выстроена, осталось уточнить некоторые детали, думаю, съезжу в Питер после Нового Года, дорвусь до Брассея и можно заливать для всеобщего прочтения. 3. О Британских крейсерах.... Постараюсь до нового года выложить, так как скажу честно немного забросил.
Алекс: Sumerset пишет: О эльсвиках. Не претендуя на полноту, почти раскрутил этот детектив. Цепочка выстроена, осталось уточнить некоторые детали, думаю, съезжу в Питер после Нового Года, дорвусь до Брассея и можно заливать для всеобщего прочтения. Какой Брасей нужен, а то может быть помогу. Перешлю вам его по электронке.
Sumerset: Алекс пишет: цитатаБрасей нужен 1. "В начале 80-х г. Брассей организовал серию публикаций, освещавщих нужды военно-морского флота". Д.В.Лихарев. "Адм. Фишер". Очень интересно было бы взглянуть. 2. Брассей за 1886 год. Покрайне мере в WI указано, что из номера за этот год взята схема "Эсмеральды". 3. 1887 стр. 229 там о Mersey (по крайне мере Брук дает ссылку на эту статью) и на этом все, так как решил действовать по обстановке.
Алекс: Sumerset пишет: 2. Брассей за 1886 год. Покрайне мере в WI указано, что из номера за этот год взята схема "Эсмеральды". 3. 1887 стр. 229 там о Mersey (по крайне мере Брук дает ссылку на эту статью) и на этом все, так как решил действовать по обстановке Вечером посмотрю. Про Мерсей у меня материалы кое-какие есть, что вас именно интересует?
Sumerset: Алекс пишет: цитатачто вас именно интересует? ВСЕ.
Алекс: Sumerset пишет: ВСЕ А если поконкретнее, а то так очень тяжело отвечать
Sumerset: Алекс Мой девиз - ХОЧУ ВСЕ ЗНАТЬ! Но это так мечты... История проектирования. Выбор параметров. Требования Совета. Вроде теперь четко.
Алекс: Sumerset пишет: Мой девиз - ХОЧУ ВСЕ ЗНАТЬ! Но это так мечты... История проектирования. Выбор параметров. Требования Совета. Вроде теперь четко. Постараюсь завтра это вам нарисовать в двух- трех словах.
Sumerset: Форумчане для уточненния деталей требуется: David Topliss with Chris Ware. First Class Cruisers. Warship 2000-2001. David Topliss with Chris Ware. First Class Cruisers (Part 2). Warship 2001-2002. Peter Brook. Armstrongs and the Italian Navy. Warship 2002-2003. И из Конвеи о Ирис, Меркури, Эсмеральде, Буссан и его итл. клонах, Нанива.
Алекс: Sumerset пишет: Форумчане для уточненния деталей требуется: David Topliss with Chris Ware. First Class Cruisers. Warship 2000-2001. David Topliss with Chris Ware. First Class Cruisers (Part 2). Warship 2001-2002. Peter Brook. Armstrongs and the Italian Navy. Warship 2002-2003. И из Конвеи о Ирис, Меркури, Эсмеральде, Буссан и его итл. клонах, Нанива Кирил есть практически все кроме итальянцев. Зря не приехали.
Sumerset: Алекс пишет: цитата Зря не приехали. А я как счастлив был бы. Не получилось, но весной получится! А пока, можно но ли отксерить/отсканировать указанные позиции. За мной не заржавеет:) Статья Топлесса. Однозначно, ДА. Что каксается Конвеи, то требуется уточнить некоторые детали, так для внутреннего спокойствия. Да и краткость сестра таланта. Договоренность по е-мейл. Плиз.
Sumerset: Возник вопрос. (Ужас плодятся как кролики). Очередной, при чем не один. По Leanders. 1. Подразделение на отсеки. Сколько чего. Спавочник Мордовина о английских крейсерах на Линдерах как раз и переходит на шлюпы, а Морской Сборник, с большим интересом освещал испытания Фаэтона:( 2. Машины. Их мощность на испытаниях. 3. Итоговая стоимость Линдера с систершипами.
Sumerset: И еще :), но один требуется информация о японских корветах типа Конго и Хией... Источник любой.
Алекс: Sumerset пишет: Возник вопрос. (Ужас плодятся как кролики). Очередной, при чем не один. По Leanders. 1. Подразделение на отсеки. Сколько чего. Спавочник Мордовина о английских крейсерах на Линдерах как раз и переходит на шлюпы, а Морской Сборник, с большим интересом освещал испытания Фаэтона:( 2. Машины. Их мощность на испытаниях. 3. Итоговая стоимость Линдера с систершипами Кирил, насколько понимаю ваши вопросы напоминают крик вопиющего в пустыне. Решил вам немного подмогнуть. С делением на отсеки достаточно сложно, точной цифры нигде не нашел. Но по чертежам корпус делился 13 главными поперечными и 3 продольными переборками. С мощностью машин все проще. "Leander" вышел на испытания в середине августа 1883 года. Они оказались крайне неудовлитворительными и их остановили до готовности других кораблей серии. Основная проблема вскипание воды в котлах. Стоимость корпуса 87843 фунт. ст. Стоимость машин 60610 фунт.ст. "Arethusa" официальная проба в середине октября 1883г. При 95 об/мин, скорость 16,77узл. Стоимость корпуса 86763 фун.ст. Стоимость машин 58435 фунт.ст. "Phaeton" повторные испытания в середине февраля 1884 года. Мощность машин 5574,88 инд. сил Число оборотов машин 100 об/мин Скорость 18,684 узла Стоимость корпуса 86763 фунт.ст. Стоимость машин 58435 фун.ст. "Amphion" вышел на официальную пробу 9.12.1884г Мощность машин 5661 инд. сил Число оборотов машин 95 об/мин Скорость средняя 17,2 узла Скорость максимальная 18 узлов Стоимость корпуса 95000 фунт.ст. Стоимость машин 65000 фунт.ст. Общая стоимость 202113 фунт.ст. А что вас конкретно интересует по Конго и Хиею???
Евгений: Алекс - вопрос не в тему - у Вас есть мейл, а то я могу чуть не послезавтра сорваться в Москву, а могу отложить на 20 числа, чтоы я мог сразу сообщить Поломошнов Евгений
Sumerset: СПАСИБО! За инфу. Работа кипит Алекс пишет: цитатаконкретно Два момента. Из каких соображений Э. Рид дал коротенький пояс по ВЛ, меня интересует ЕГО пояснения, вдруг это обсуждало на лекциях кораблестроителей. И второе пояс полный по ВЛ, как это дает Сулига или все таки коротенький, прикрывающий КО и МО?
Алекс: Евгений пишет: Алекс - вопрос не в тему - у Вас есть мейл, а то я могу чуть не послезавтра сорваться в Москву, а могу отложить на 20 числа, чтоы я мог сразу сообщить. Маил есть aas@tommi.ru, только большая просьба сообщить на буднях, а то все выходные все равно провесит без ответа. С уважением Александр.
Алекс: Алекс пишет: Два момента. Из каких соображений Э. Рид дал коротенький пояс по ВЛ, меня интересует ЕГО пояснения, вдруг это обсуждало на лекциях кораблестроителей. И второе пояс полный по ВЛ, как это дает Сулига или все таки коротенький, прикрывающий КО и МО? Посмотрю, но насколько помню он не такой и короткий.
Sumerset: Вопрос знатокам. Кто нибудь может объяснить, что за "гравицапу" создал Эриксон, в тексте vibrating lever engines, перевел в лоб, но так и не понял как сиё работало.
kimsky: Sumerset wrote: Кто нибудь может объяснить, что за "гравицапу" создал Эриксон, в тексте vibrating lever engines Если очень коротко - ну не спец я по машинам - два цилиндра уложены на бок, основаниями друг к другу. или, если угодно, длинный цилиндр, лежащий на боку разделен пополам. Поршни ходят синхронно - оба влево - оба вправо. качают два рычага - те самые vibrating lever. От тех через какие-то рычаги передача на коленвал. А вообще в инете должно быть на эту тему немало, где-то даже картинки водились. Поройтесь.
Sumerset: Форумчане. Кто нибудь листал "THE OLD STEAM NAVY" Vol. I. Frigates, Sloops and Gunboats 1815-1885. Donald Canney. Published by Naval Institute Press. ?
Sumerset: Sumerset пишет: vibrating lever engines И все таки. Нашел различные описания этой машины, включая и сделанное Эриксоном, но вот как ПРАВИЛЬНО сказать по русски?
kimsky: Sumerset wrote: но вот как ПРАВИЛЬНО сказать по русски? Боюсь, надо либо искать описания "Монитора" в современной русской литературе... но там тоже могут загнуть что нибудь эдакое неудобоваримое. Либо использовать какой либо обходной маневр, в духе "специально разработанная Эриксоном паровая машина (так называемая "vibrating level engine" (машина с качающимися рычагами)". Криминала в этом нет: в тех же английских книгах французские или немецкие термины часто идут вообще без перевода. Чем русский хуже?
Sumerset: kimsky Нашел описание Эриксоном машины Монитора, но там вот такая штука: "Двигательная установка состояла лишь из одного парового цилиндра с поршнями, размешенными с противоположных концов и паронепроницаемой переборкой установленной по середине. Гребной вал имел толко один шатун и один кривошип, проблема "прохождения центров" решалась соответствующим положением соединительных рычагов, приводимых в движение паровыми поршнями, под прямым углом один к другому". Далее, лишь о компактности данной машины для "Монитора". Вопрос в том, что кроме фрегата «Madawask'и» vibrating level engine имел и шлюп «Princeton», надо в конец разобраться...
kimsky: >имел и шлюп «Princeton», надо в конец разобраться... Корыто, конечно, знаменитое, но, по моему, там была другая машина, нежели на "Мониторе". Идея вроде бы та же - и машина была достаточно компактной - но для монитора пришлось еще какие-то усовершенствования вводить. Впрочем, подробностей не знаю - не спец я по машинам.
Engineman: Sumerset пишет: vibrating level engine Только не level a lever engine .
Sumerset: В старых источниках встречаются невполне понятные термены: Passed Assistant Engineer - дословно Переходящий помощник главного Инженера. Deflecting Armor - "искривленная броня", т.е. сиречь бронепалуба со сколом к бортам. Angled Armor - "угловая броня", - скос. Корректо ли это?
kimsky: Sumerset wrote: Deflecting Armor - "искривленная броня" Я бы сказал, что "искривленная" - deflectED. А "deflecting" - отражающая, отклоняющая. Sumerset wrote: Passed Assistant Engineer взять бы морской словарь постарше :-) Я в продаже более страого, чем 1960-х не нашел. может там термин и есть... надо дома будет глянуть.
von Aecshenbach: Sumerset wrote: Deflecting Armor - "искривленная броня", т.е. сиречь бронепалуба со сколом к бортам. Angled Armor - "угловая броня", - скос. М.б. речь о листах брони в одном случае имеющих плавный изгиб - по шаблону, в другом - конструктивно образовавшийся "угол" брони - т.е. скос. Оба вида конструкций способны "отражать/отклонять" снаряды.
полная версия страницы