Форум
Альтернатива за Японию
шаваш: Противоречия между Россией и Японией усиливаються быстрее, чем в реале. Россия начинает принимать более активные действия и японская правительство решает начать войну во второй половине 1903. Например 1 сентебря 1903 года. Какие действия предприняли бы многоувадаемые учасники форума, будь они на месте японцев. В часности меня интересует у кого можно было бы прикупить 2 броненосца и 2 броненосных крейсера для Японии и артиллерийские орудия ( это для себя :) ). И какие конкретные действия могла предпринять Россия в ответ. И какова возможность более тесного сближения с Англией в этот момент.
Ответов - 90, стр:
1 2 3 All
Варнак: Интересно, а зачем флоту Микадо такие приобритения. Да и время для начала военных действий выбрано не совсем удачное. Не смотря на то, что в Артуре нет ни Цесаревича, ни Бояна, но все 6 ЭБР и 2 БКР сосредоточены во Владивостостоке. В Артуре только Рюрик, Варяг, Разбойник, - остальные БРП во Владике. Если Россия предпринимает активные действия, то её суда уходя из японских портов в т.ч. Гиляк и транспорты. Можно конечно забросать минами Золотой Рог, и высадить десант уже в сентябре в Корее и Ляодуне., но из Манчжурии ещё не ушли части и не была проведена демобилизация. А эскадра Старка во Владике в полном составе - это очень серьёзная угроза коммуникациям. Тем более к Цесаревичу и Баяну присоединяется отряд Вирениуса + ЭБР "Сисой Великий" и "Наварин" . Это не шутки. Пока эскадра Старка во Владике Япония не начнёт военные действия - слишком велика неопределённость.
шаваш: Можно ли попробовать японским миноносцам прорваться в бухту Владивостока ?
Duron: шаваш пишет: цитатаМожно ли попробовать японским миноносцам прорваться в бухту Владивостока ? можно, но только если японские миноносцы - камикадзе :-)
NMD: Duron пишет: цитатаможно, но только если японские миноносцы - камикадзе :-) Чё-то тут не сходится... Японцам прорваться во Владик -- камикадзе, нашим в Хакодате -- как два пальца...
шаваш: А если всё равно войну надо начинать 1903. Допустимм РИ выставило неприемлимые условия. Вроде - отдайте всю Корею. Как бы Японцам действовать тогда. Корабли нужны для того, что бы даже с перегонкой всего Балтфлота на Дальний Восток войну можно было начать.
invisible: шаваш пишет: цитатаА если всё равно войну надо начинать 1903. Допустимм РИ выставило неприемлимые условия. Вроде - отдайте всю Корею. Как бы Японцам действовать тогда. Корабли нужны для того, что бы даже с перегонкой всего Балтфлота на Дальний Восток войну можно было начать. А Англия для чего? Эти что условия не умеют ставить? Настояли же, черт-побери, на том, чтобы Дальний был исключительно коммерческим портом.
Варнак: Да, действительно нелогично, что бы Россия потребовала всю Корею. В каком статусе? Тем более именно в 1903 году Япония предлагала России компромисный вариант - полный доминант Японии в Корее, а России в Манчжурии, с чуть ли не возможностью присоединения этого региона к империи. Японцы напали именно тогда, когда сочли нужным и не ошиблись. Увы...
шаваш: Уважаемый Варнак и другие уважаемые люди которые зашли в тему. Тут знакомые ребята пытаються сделать ролевую игру с элементами стратегии (или стратегию с элементами ролевой игры) по РЯВ. Всё начинается с 01.01.1903. Я как бы должен осуществить стратегию за Японию. Я с ситуацией знаком поверхностно. Вот мне хочется, что такое придумать, что б ребятам было интересно. Всем прекрасно известно, что война будет. Причём по условиям игры война должна быть. Вот я и думаю, что может сделать Япония в данных условиях. Все темы альтернатив, что я нашёл и прочитал пока меня убедили в том, что Японии ничего менять не надо так как РИ ничего не поможет. Но тем не менее хочется, что такое придумать. Вот впринципе для этого и закупка новых кораблей, и начало войны в 1903 году. Если у вас есть мысли насчёт того, что могут сделать японцы (не уходя за рамки этого времени и смысла), то поделитесь ими пожалуйста.
von Aecshenbach: шаваш пишет: цитатачто Японии ничего менять не надо так как РИ ничего не поможет. Но тем не менее хочется, что такое придумать. Если игра - может в течение действий многое измениться, даже если при игре за Россию будут установлены ухудшающие ситуацию опции. Изменится скорость реакции и возможно - стратегия. Для Японцев на море - при опасных действиях: система войсковых конвоев, "вооруженный нейтралитет" при эскортировании пароходов англами и англ. дозоры в узостях (Малаккский и др.) , действия "маневренными броненосными группами" для реализации превосходства в техн. содержании и составе кораблей. Активная минная война, Подводные лодки. Можно спец.силы- взрывающ. катера и пловцы по Боргезе - .
шаваш: von Aecshenbach пишет: цитатаМожно спец.силы- взрывающ. катера и пловцы по Боргезе. Спасибо von Aecshenbach. Пока в рамках этого я додумался лишь до попыток прорыва миноносцев на внутреннии рейды Владивостока и Порт-Артура.
von Aecshenbach: Зачем форсировать события. Позиционное превосходство у Японии. Можно еще послать всп. кр. в европейские воды - затруднить движение подкреплений. Дальняя блокада П-А позволит вывести в океан 2 БрКр и 2 ЛгКр, при минимизации потерь. Если начальные потери - историчны, менять мало что нужно, вероятно.
invisible: шаваш Я бы за японцев после боя 27 января сразу занял бы бухту Талиенван, чтобы предотвратить ее минирование и обеспечить возможность высадки десанта в тылу русских войск. Там 2 удобных порта - Дальний и Талиенван. Десант высаживается легко. Конвоируется крейсерами Камимуры. Между Дальним и ПА где-то в районе бухты Тахэ выставляется минное заграждение. За ним стоят японские ЭБР и контролируют подходы к Талиенвану + бронепалубники,ЭМ. Акваторию ПА тоже можно минировать. В течение недели можно форсированно высадить 60 тыс. десанта. В ПА на то время - 30 тыс. Другие силы далеко. ПА как крепость еще не готова. Вполне можно взять первым штурмом. Для сдерживания Маньчжурской группировки можно также высадить десанты в Северной Корее, Такушане, Бицзыво.
шаваш: Спасибо всем кто ответил. Место вспомагательных крейсеров может лучше пораздовать каперские свидетельства немуам и англичанам ? И возможно ли эффективно заминировать проливы между островами Курильской гряды ?
von Aecshenbach: НЕмцы строят броненосцы и дружат с Россией. Англы добились в 1856 г. запрета на каперство, последний патент был выдан в 1861 г. Конфедератами. И в наше время заминировать крайне сложно - течения, глубина, аномалии, извержения и трясения И кто там плавать будет? Лучшая тактика - заблокировать 1ТОЭ и постоянно пытаться повреждать боевые корабли.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаЛучшая тактика - заблокировать 1ТОЭ и постоянно пытаться повреждать боевые корабли. Пока не изнервить русских (со всго флота там, а не как в реале) максимально и они не пойдут посмотреть что это за нахал там стоить!
von Aecshenbach:
шаваш: Чисто умозрительно у кого Японцы могли купить корабли ? Могли бы англичане при значительных политических уступках и увелечении обязательст со стороны Японии продать им новые броненосцы (а Англия на полученные деньги заложит более совершенные). После прочтения многочисленных сообщений о десанте на японские острова родился вопрос, а может Владивосток взять :) (блин и смайликов нет) Если серьёзно можно ли эффекитивно обстрелять корабли находящиеся в бухте Владивостока с японских броненосцев и БрКр.
NMD: шаваш пишет: цитатаЧисто умозрительно у кого Японцы могли купить корабли ? Ни у кого. Чилийцев они прос...али, других на рынке не было. шаваш пишет: цитатаМогли бы англичане при значительных политических уступках и увелечении обязательст со стороны Японии продать им новые броненосцы (а Англия на полученные деньги заложит более совершенные). Нет. В те времена британские боевые корабли в силу трацидий и действующих законоположений за границу не продавались. шаваш пишет: цитатаможно ли эффекитивно обстрелять корабли находящиеся в бухте Владивостока с японских броненосцев и БрКр Нет. Из района безопасного маневрирования сама база невидна.
шаваш: NMD извините, а можно поподробнее об этом законоположении
Duron: invisible пишет: цитатаЯ бы за японцев после боя 27 января сразу занял бы бухту Талиенван, чтобы предотвратить ее минирование и обеспечить возможность высадки десанта в тылу русских войск. Там 2 удобных порта - Дальний и Талиенван. Десант высаживается легко. Конвоируется крейсерами Камимуры. Между Дальним и ПА где-то в районе бухты Тахэ выставляется минное заграждение. За ним стоят японские ЭБР и контролируют подходы к Талиенвану + бронепалубники,ЭМ. Акваторию ПА тоже можно минировать. В течение недели можно форсированно высадить 60 тыс. десанта. В ПА на то время - 30 тыс. Другие силы далеко. ПА как крепость еще не готова. Вполне можно взять первым штурмом. Для сдерживания Маньчжурской группировки можно также высадить десанты в Северной Корее, Такушане, Бицзыво. полностью согласен.
шаваш: А у Чили или Аргентины выкупить уже находящееся в строю ? Или тоже самое у Италии.
von Aecshenbach: шаваш пишет: цитатаЧили или Аргентины Конкуренция с Россией, может денег не хватить. Это в случае, если англы перечить не станут.
шаваш: Так, а Сша не может позариться на деньги и продать "Мэн".
von Aecshenbach: шаваш пишет: цитатапродать "Мэн". Ох! Много ли в Вашей команде народа и кто за какую сторону? Какие условия, правила, карты? Посредники? можно в ozawa.rambler.ru PS посмотрите правила на форуме и предлагаемые варианты моделирования.
Лунев Роман: Duron пишет: цитатаЯ бы за японцев после боя 27 января сразу занял бы бухту Талиенван, чтобы предотвратить ее минирование и обеспечить возможность высадки десанта в тылу русских войск. Там 2 удобных порта - Дальний и Талиенван. Десант высаживается легко. Конвоируется крейсерами Камимуры. Между Дальним и ПА где-то в районе бухты Тахэ выставляется минное заграждение. За ним стоят японские ЭБР и контролируют подходы к Талиенвану + бронепалубники,ЭМ. Акваторию ПА тоже можно минировать. Ну да, только если русские будут сидеть сложа руки. Или я чего-то пропустил и русский флот уже на дне?
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаНу да, только если русские будут сидеть сложа руки. Или я чего-то пропустил и русский флот уже на дне? У русского флота серьезно повреждены 4 корабля. Отпор японцам он в состоянии дать только под защитой крепостной артиллерии. Выходы флота на операции Алексеев запретил до восстановления кораблей. Но если он выйдет к Дальнему, то рискует быть разбитым вообще, поскольку соотношение броненосных кораблей 6 против 12. По бронепалубникам еще хуже. А высадка десанта на причалы - совсем не то, что в Бицзыво. Пока русские узнают и очухаются, будет уже поздно. Русские, разумеются, будут бороться. Но шансы у них явно ниже.
von Aecshenbach: Старк бысто все минами завалил, истратили почти все имевшиеся, наверное.
Лунев Роман: von Aecshenbach пишет: цитатаНо если он выйдет к Дальнему, то рискует быть разбитым вообще, поскольку соотношение броненосных кораблей 6 против 12. По бронепалубникам еще хуже. Так вы же сказали, что Камимура будет транспорты конвоировать. Вот и подловить в тот момент, когда Того один останется. И врезать. И броненосцами и миноносцами и похоронить Того в Талиенване. Своих бы тоже много потеряли, но зато Рожественскому было бы ох как легче. von Aecshenbach пишет: цитатаА высадка десанта на причалы - совсем не то, что в Бицзыво. Пока русские узнают и очухаются, будет уже поздно. Одно дело, когда высадка за тридевять земель в Бицзыво, а другое дело, когда у порога. Очухались бы быстрее.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаТак вы же сказали, что Камимура будет транспорты конвоировать. Вот и подловить в тот момент, когда Того один останется. И врезать. И броненосцами и миноносцами и похоронить Того в Талиенване. Своих бы тоже много потеряли, но зато Рожественскому было бы ох как легче. Это Вам хорошо говорить через 100 лет. А тогда корабли будущей 2-й ТОЭ ещё у достроечных стенок стояли... Ктож знал, что 2-я эскадра вообще потребуется? Драться в расчете "нанести хоть какие-нибудь потери" надо было в августе, а отнюдь не в январе-феврале, когда была надежда победить наличными силами ТОФ.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаТак вы же сказали, что Камимура будет транспорты конвоировать. Вот и подловить в тот момент, когда Того один останется. И врезать. Из серии: знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Почему бы не перехватить было истребители, посланные Того для нападения на флот? Искромсали бы. Врезали б. Лунев Роман пишет: цитатаОдно дело, когда высадка за тридевять земель в Бицзыво, а другое дело, когда у порога. Очухались бы быстрее. По-вашему, бухта Энтоа за тридевять земель? 20 миль от бухты Талиенван.
von Aecshenbach: Возможно, это не мояи цитаты. К десантам и решительным сражениям отношусь очень сдержанно.
Sir_Skaner: шаваш пишет: цитата Тут знакомые ребята пытаються сделать ролевую игру с элементами стратегии (или стратегию с элементами ролевой игры) по РЯВ. Кто??? Прошу на связь!!! Сам уж давно этим занимаюсь... Неплохо бы опытом поделиться.
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: цитатаДля Японцев на море - при опасных действиях: система войсковых конвоев, "вооруженный нейтралитет" при эскортировании пароходов англами и англ. дозоры в узостях (Малаккский и др.) , действия "маневренными броненосными группами" для реализации превосходства в техн. содержании и составе кораблей. Активная минная война, Подводные лодки. Тотально не согласен по всем пунктам... Даже страшно коментить... 1. Конвои себя не оправдают (проверено моделированием). 2. "Вооруж нейтр-т" и т.п. - дело противозаконное. Если вступятся - сразу скандалище. И вообще - надо оно англам??? 3. "Маневренные группы" - это разделение сил, ведущее к уничтожению по частям. 4. Активная минная война будет, если украсть "Амура" с "Енисеем". Ибо колымага "Тиохаши" наставит Вам с плотиков за сутки аж 30-40 мин... 5. ПЛ - это у русских. Но и они не помогут - ими тогда только УЧИЛИСЬ пользоваться. И довольно бестолково... (мечтательно): Японцам свойственно что-то коварное, придумать тактическую ловушку, отвлекающие операции... Дайте мне на мыло обстановку - чё-то придумаю...
Лунев Роман: Comte пишет: цитатаДраться в расчете "нанести хоть какие-нибудь потери" надо было в августе, а отнюдь не в январе-феврале, когда была надежда победить наличными силами ТОФ. Да кто против, просто Инвисибл поставил наших перед фктом, что завтра японцы в недостроенный Артур ворвутся. invisible пишет: цитатаИз серии: знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Почему бы не перехватить было истребители, посланные Того для нападения на флот? Искромсали бы. Врезали б. Ну да, тащить транспорты с 60-тысячным десантом и никто не узнает? Совсем сравнимо с истребителями. invisible пишет: цитатаПо-вашему, бухта Энтоа за тридевять земель? 20 миль от бухты Талиенван. Там еще промежуточные позиции есть. А если в тылу Цзинчжоу позволить высадку - это мат в два хода. von Aecshenbach пишет: цитата Возможно, это не мояи цитаты. К десантам и решительным сражениям отношусь очень сдержанно. Прошу прощения, коллега .
шаваш: Sir_Skaner Опыта особо никакого, но если хотите задавайте вопросы на LVV1204(@)tut.by. По возможности отвечу и поделюсь опытом. von Aecshenbach Игра будет предстовлять из себя соревнование двух команд - русской и японской. Японцев на данный момент 5 человек. Каждый из игроков отыгрывает реальное историческое лицо которое сам и выбирает. Условия - игра начинается с 01.01.1903 с текущей на тот день ситуации, правила - мнение посредника и исторические реалии, карты реальные. Мастер сам до конца не определился с порядком отыгрыша. Я просто заранее за Японцев стратегирую. Сейчас мои мысли заняты, как и чем можно усилить Японию за год (и надо ли) и когда лучше всего напасть.
von Aecshenbach: Где Вы? Тайное надо дело вести. Как присоединиться, или Вы в домошней обстановке по выходным?
Duron: ну я тогда за ипонцев ;)
шаваш: Sir_Skaner так мыла вашего нет. von Aecshenbach в Минске. Играть будем как вы выразились в домашней обстановке.
von Aecshenbach: Буду болеть за русских, советы рисовать японцам и вообще - наблюдать . Основные правила и начальные условия обнародуйте, пожалуйста. Кроме секретных планофф.
vov: шаваш пишет: цитатаИгра будет предстовлять из себя соревнование двух команд - русской и японской. ...Условия - игра начинается с 01.01.1903 с текущей на тот день ситуации, правила - мнение посредника и исторические реалии, карты реальные. Извините, что в чужой монастырь, но, если интересно мнение посредника не одного десятка таких игр, то могу заметить следующее: В таком варианте либо посредник должен иметь небесно высокий уровень, либо это уже не будет игрой. Игра (как впрочем и моделирование, которое суть игра без азарта) невозможна без четких вводных и обязательных правил. Или мнения всех участников должны полностью совпадать с мнением посредника. Но тогда проще эти мнения записать в форме тех же правил-вводных.
полная версия страницы