Форум
Прочел Порт-Артур
Rast: Очень понравилось! не смотря на неточности, ощущение от прочтения потрясающее, такое ощущение что пережил осаду вместе с героями! читал на одном дыхании, ну и конечно же понравились сражения!
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Годяй: RateR пишет: в Териберке Ну надо же, почти земляк своего рода) Я в Гремихе жил)
s.reily: рыба Во время РЯВ Тифонтая, плюс ко всему, вовсю использовала русская разведка. Если угодно, предоставлю материалы. Читая рапорты, порой создаётся впечатление, что он вообще держал «шишку» по разведдеятельности при помощи китайского населения в ПА. (Вспоминается китайский инспектор полиции из фильма о Рейли). Недаром, японцы после капитуляции крепости, надеясь, что он остался, искали его ожесточённо. После ПА также использовался и в Хабаровске.
s.reily: Насчёт продовольствия к концу осады. Тоже можно развить при желании. У Ларенко чрезвычайно много, могу цитировать. Причём, наблюдается как и везде в подобных ситуациях: недостаточное питание людей и масса заныканых на складах консервов и т.д. Несколько цитат, всё же: 29 ноября (12 декабря). …Пришёл пароход…привёз много муки (позднее сказано: 50.000 кульков пшеничной муки, по пуду в кульке)…в муке у нас пока недостатка не было. 16 (29) декабря. …Врачи жалуются, что в последнее время с позиции поступают все раненые с признаками цинги и поэтому раны стали очень плохо заживать. Говорят, что прямо не знаешь, чем там питаются наши солдаты – будто какой-то мучной болтушкой да чаем; конину стали давать ещё реже, экономят лошадей, которых у нас ещё много, но стали давать водку, которую никак нельзя признать питательной. Будь растительная пища, будь запасён лук и чеснок, цинга не свирепствовала бы, могли встретится лишь отдельные лёгкие случаи заболевания её. А солдаты всё ещё не хотят слышать о сдаче крепости. Сам Ларенко в примечании к 28 декабря (10 января) цитирует бременскую газету «Weser-Zeitung» (№21003, 22 апреля 1905 года): говорится о принятом японцами в ПА (по официальным японским данным)…1.920 лошадей…провианта: муки 1 миллион 475 тысяч фунтов (должно быть, германских), ячменя 123 тысячи фунтов, кукурузы 23.330 фунтов; ржи 2.250 фунтов; хлеба печёного 1 миллион фунтов; консервированного мяса 58 тысяч фунтов; соли 590 тысяч фунтов и сахара 33.300 фунтов. Японское издание «The Russo-Japanese War», Kinkodo C, Tokio, №8, с. 1110-1111.: …Муки пшеничной 690 тысяч суточных пайков; муки ржаной 80 тысяч пайков; кукурузы 11.200 пайков; рису 1.125 пайков; сухарей 666.666 пайков (120 тысяч японских кван); консервов 175 тысяч пайков; соли 23.333.333 пайка и сахара 1.333.333 пайка; купажу для лошадей на 56 дней. Морским ведомством сдано победителям (источник – к сожалению, только «люди, близко стоящие к делу»): …провианта: сухарей белых (галет) 32 тысячи пудов; сухарей ржаных 18 тысяч пудов; муки пшеничной 7 тысяч пудов, муки ржаной 18 тысяч пудов; масла коровьего 160 пудов (2,56 тонны! от морячки! а сгущёнка, интересно?). Ко всему этому, слова, что многое накануне капитуляции было разграблено или сброшено в море или сожжено (имеется ввиду именно провиант!). И ещё одно. Это ведь военные запасы. Гражданские вряд ли подлежали конфискации. 29 декабря (11 января). …Морской врач Я. И. Кефели предпринял два раза точное обследование – перепись заболеваемости цингой на крайнем правом (мало атакованном) фланге, через небольшой промежуток времени. Результаты оказались ужасающими. В скором времени не было бы нецинготных вовсе, их осталось небольшой процент. Но все цинготные несли службу без ропота, пока могли, и не хотели отправляться в госпиталь, так как не верили в лечение без необходимой сытной пищи. Они говорили: - Так и этак – один конец, так лучше помрём здесь!…
Rast: получается не так уж мало провианта? кстати, консервы как действуют на цингу?
s.reily: Rast wrote: получается не так уж мало провианта? кстати, консервы как действуют на цингу? Те, которые были в то время - никак.
s.reily: Rast wrote: получается не так уж мало провианта? Думаю, не менее, чем на 2 месяца.
Rast: а что было бы держись еще Артур эти 2 месяца?
Dmitry_N: Ну что было бы? Не было бы Ноги в Манчжурии, битва при Мукдене могла бы как-то иначе повернуться, ведь русских войск было существенно больше. Конечно, хочется верить, что уж тогда-то мы бы точно японцев при Мукдене раздавили и ускоренным маршем двинулись бы на юг... Но за два месяца, конечно, Артура бы не достигли. Но как-то не верится в это... Могло ли это повлиять на ход войны? Может быть... Но Артур падет при любом раскладе, но при этом в Артуре было бы на 20 тысяч трупов и калек больше.
Rast: тааак....ну ведь у Японцев тоже полно проблем? им посути тоже эти 2 месяца надо держаться
Андрей Рожков: Как я понял, не была готова не только крепость, но и даже продовольствия не подвезли?
RateR: "К делу не относится". "Вырезанное при редактировании" из "Эскадренных миноносцев типа "Форель": ""Первого октября – корабли фактически разоружились, отдав крепости 5 000 снарядов. На стелажах корабельных артиллерийских погребов осталось снарядов (на орудие): Калибр 305мм 254мм 203мм 152мм 75мм Количество. 55 57 79 60 186 (ф417, оп.1, д.3188, л.98) Порт уже не мог вести ни каких ремонтных работ, превращаясь в братскую могилу эскадры. Выдержав штурм 10 – 17 октября (В ходе его японская артиллерия выпустила до 30 000 снарядов), крепость исчерпала последние резервы. Положение не могла спасти даже налаженная в крепости отливка снарядов, доведенная к 20 ноября до 50 в день. Кончалось всё. «Запасов солонины – до 1.1.1905, масла – до 1.2, сухарей, чаю, сахара – до 1.4.1905» - докладывали интерданты. С конца ноября – дневное движение по Новому городу стало невозможно из- за артобстрелов. "
Андрей Рожков: RateR wrote: «Запасов солонины – до 1.1.1905, масла – до 1.2, сухарей, чаю, сахара – до 1.4.1905» - докладывали интерданты. С конца ноября – дневное движение по Новому городу стало невозможно из- за артобстрелов. " А если сравнить с блокадным Ленинградом?
Заинька: Андрей Рожков пишет: А если сравнить с блокадным Ленинградом? То к 1.2.05 как раз оно и получится. Ленинград - обычная осаждённая крепость с мирным населением. Так было часто, только в Ленинграде до войны жило больше 2 миллионов и больше миллиона осталось, что сделало потери одиозными.
Джи-джи: RateR пишет: Кончалось всё. «Запасов солонины – до 1.1.1905, масла – до 1.2, сухарей, чаю, сахара – до 1.4.1905» - докладывали интерданты. А насколько я помню, в Артур прорвался английский транспорт с рисом буквально перед сдачей. А на суде потом что хочешь говорить можно и про еду и про патроны. У японцев что ли проверять будут? Сдали. Ну так мы и не виноваты. Вот и не вышло Брестской крепости. Кишка у офицериков тонка оказалась.
wind_up_bird: Джи-джи пишет: А насколько я помню, в Артур прорвался английский транспорт с рисом буквально перед сдачей. Если Вы имеете ввиду "Кинга Артура" , то там был не рис , а мука , коей в Артуре и так хватало ... Но все равно с капитаном расчиталсь пополной ... С уважением , В.
Джи-джи: Повторю цитату RateR пишет: масла – до 1.2, сухарей, чаю, сахара – до 1.4.1905» Конечно как тут воевать! Сахар кончился!!! С чаем. Тьфу.
Dmitry_N: Джи-джи пишет: Вот и не вышло Брестской крепости. Кишка у офицериков тонка оказалась. Мне кажется, Вы неправы. Сравнивать артур следовало бы не с Брестской крепостью, а с оборонами Севастополя, пожалуй, даже корректнее со второй обороной, хотя и Ленинград тоже как пример подходит. Но Ленинград мощнейшая крепость, на протяжении 250 лет столица, укреплявшаяся многими поколениями. Севастополь - тоже имеет долгую историю. что же мы видим с Севастополем. Морская крепость при не совсем уж полной блокаде (воздушной) держится от момента тесного обложения до оставления крепости 250 дней (8 месяцев) Артур при почти полной блокаде держится от тесного обложения 17 июля до падения 20 декабря 156 дней. Но это едва занятая нами территория на чужой земле, с если не враждебным, то нейтральным населением, со скудными производственными ресурсами. Это героический этап РУсско-японской войны. И большинство, да все, кто там сражался - герои по праву.
wind_up_bird: Джи-джи пишет: Вот и не вышло Брестской крепости. Кишка у офицериков тонка оказалась. Да Да , очень тонка , только почему то японцы не могли взять Артур почти год ... И у тех офицеров была тонка , многие из которых по сути были вообще еще пацаны , погибшие не дожив не долюбив , кто ходил в атаку , ставил мины , на которых рвались японские корабли :-(( . И у того же Владимира Витгефта (ему в Артуре в ноябре 20 стукнуло) , получившего за Артур 6 боевых орденов , всего израненого , и умершего от ран в 1917 г. тоже кишка тонка , да ? Знаете прежде чем бросаться такими обвинениями , надо сначало подумать ... Не спорю были и трусы и шкурники , но таких было меньшинство ... И чем отличается оборона Брестской крепости , от обороны Артура , а ? Я Вам отвечу , ничем , и там и здесь люди гибли из-за ошибок высшего командования , только для нас выросших в СССР , Брестская крепость , потугами официальной пропоганды была воспета как мерилом высшего героизма , а оборона Артура была забыта , как пережиток царизма ... :-(((( . А чем отличалось одно от другого ? В том то и дело что ничем ... С уважением , В.
Джи-джи: А я и не имею в виду рядовой и младший офицерский состав. Впрочем в уставе все четко написано. Каждый решает за себя. Причина падения Порт -Артура не в последнюю очередь (а в первую) не технико-экономическая, а нраственно - этическая. Вифтгефт погиб в бою. Макаров погиб в бою, Верещагин.... Продолжать можно долго. А Стессели, Алексеевы и прочие Старки имели прямой приказ - держать Порт-Артур до прихода эскадры Рожественского. Присягу кто давал?
Джи-джи: Dmitry_N пишет: Но Ленинград мощнейшая крепость, на протяжении 250 лет столица, укреплявшаяся многими поколениями. Севастополь - тоже имеет долгую историю. что же мы видим с Севастополем. Морская крепость при не совсем уж полной блокаде (воздушной) держится от момента тесного обложения до оставления крепости 250 дней (8 месяцев) Возражу вам. Если следовать такой логике, то получается что если крепость укреплена, то ее будем держать до конца. А если не очень, то ее и сдать можно. Ну а если деревня безымянная, то и вообще смысла нет упираться.
RateR: Dmitry_N пишет: что же мы видим с Севастополем. Морская крепость при не совсем уж полной блокаде (воздушной) держится от момента тесного обложения до оставления крепости 250 дней (8 месяцев) Цитируя "Эскадренные миноносцы типа "Новик" в Советском флоте" : Вторая оборона Севастополя стала такой же страницей славы России, как и Первая Оборона. Но, как писал классик марксизма – ленинизма: «самые храбрые, самые преданные бойцы – будут разгромлены, если они будут плохо вооружены». В первой половине 1942 года – немецкая авиация смогла действовать на морских коммуникациях Севастополя настолько эффективно, что каждый рейс в осажденный Город – превратился в игру со смертью. В отличии от Ленинграда – Севастополь не смог удержать свою «Дорогу Жизни». Крепость медленно задохнулась в отсутствии бензина, снарядов, консервов и хлеба.
Rast: спустя 100 лет у меня складывается ощущение что генералам в П-А неповезло что они остались живы... столько спорных моментов......а так бы все остались героями
ser56: wind_up_bird пишет: Если Вы имеете ввиду "Кинга Артура" , то там был не рис , а мука , коей в Артуре и так хватало ... Но все равно с капитаном расчиталсь пополной Замечу, что и далее были возможны прорывы ТР - зима, ночи длинные.
рыба: Добрый день. >А Стессели, Алексеевы и прочие Старки имели прямой приказ - держать Порт-Артур до прихода эскадры Рожественского. >>Милостевый государь. Преред тем как молоть, что в голову придет имеет смысл немного историю подучит, иметь некое уважение к собственной стране, и памяти людей которые отдали жизнь за нее. Ошибки( на любом уровне) можно и должно изучать, но именно изучать, дабы их не повторять, а Вы зубосклите, и валите все в одну кучу без цели и смысла, что Вы только что сделали, свалив Главнокомандующего на ТВД, бывшего начальника эскадры, и комнадующего Квантунским УРОМ увязав их всех с В-а Рожественским. Александр
полная версия страницы