Форум
Message..
Евген: здраствуйте! Мне 28 увлекаюсь темой русско японской войны 14 лет, сначала флотом затем пехотой. Побудило меня написать данное незнаю как назвать, в инете я редкий гость. Книга гр.Доценко В.Д. "Мифы и легенды российского флота" где "проливается свет" на факты героических страниц русского флота. т.к. книжку я эту не купил, хочу предостеречь собратьев от покупки данной "продукции". В кратце : "Стерегущий" погиб зря, "Варяг" ушел на дно "не причинив ущерба неприятелю", и т.д. и т.п. Видимо это стало модным - "вытирать ноги" о свою историю. Простите за излишнюю эмоциональность и возможно не верную тему.
Ответов - 18
Tsushima: Переношу это тему в Кают-кампанию.
Офицеръ: Только что прочитал эту книгу. Знал мнение других людей, читавших ее до меня. Читал с целью ознакомления с мнением Доценко. МНОГО спорного у него. Но есть доля разумного. Да, не надо сейчас развенчивать славу подвигов (может и сомнительных для кого-то). И так наше историческое наследие в упадке. Многие школьники не знают о Великой Отечественной. Что тут говорить о далекой Русско-Японской... Может не так уж важна эта правда теперь. Пусть подвиги Варяга и Стерегущего навсегда остаются в памяти Русского народа.
Ас: Господа, у профессора Доценко вполне заслуженных званий и регалий больше, чем у нас с Вами. Я лично не отказался бы прочитать "Мифы и легенды", если бы она у нас была в продаже. Но вот что я хочу сказать. Офицеръ затронул тут проблему соотношения правды и идеологии в нашей истории. Я тоже считаю, что историю надо ИДЕОЛОГИЗИРОВАТЬ. Сейчас даже открытый шовинизм вреден не будет, поскольку он лучше нигилизма по отношению к своей Стране. Пусть "Варяг" расстрелян, но ОН НЕ СДАЛСЯ - вот как надо преподносить сейчас историю. Кол-во попаданий пусть "энтузазисты" вроде нас считают
grosse: Ас пишет: Пусть "Варяг" расстрелян, но ОН НЕ СДАЛСЯ - вот как надо преподносить сейчас историю. Не знаю, не знаю... Так можно далеко зайти: Варяг расстрелян, но не сдался. Петропавловск подорвался на мине, но не сдался. Лена разооружилась в Сан-Франциско, но не сдалась. Броненосцы Артурской эскадры растреляны в бухте, но не сдались. Урал брошен командой, но не сдался. И миноносец Бедовый тоже не сдался, просто он стал считать себя госпитальным судном, который незаконно захватили... И т.д и т.п. Так в конце концов можно уподобиться тому итальянскому историку, который выдавал примерно такие перлы:"Героический итальянский эсминец (охраняющий между прочим конвой - G.) храбро бросился в атаку на английские эсминцы, но несмотря на яростный британский огонь ему удалось оторваться от преследователей (бросив конвой на хрен - G.)" Так надо преподносить свою историю?
ser56: Ас пишет: Я тоже считаю, что историю надо ИДЕОЛОГИЗИРОВАТЬ. Сейчас даже открытый шовинизм вреден не будет, поскольку он лучше нигилизма по отношению к своей Стране. 1) История всегда часть идеологии, любые попытки рассматривать любое явление "не предвзято" в СМИ есть либо само обман, либо умысел. 2) Однако при этом не стоит заниматься самообманом и стоит разделять - героическое поведение экипажей Стерегущего и Варяга, с глупыми действиями руководства, которые поставили корабли в заведомо проигрышные условия! 3) Попытка строить идеологиию на прямом обмане приводит к эрозии понятий - вспомните перестройку - когда мотивировано поставили под сомнения сказки Агитпропа - и история рассыпалась...
мамай: Ас пишет: Господа, у профессора Доценко вполне заслуженных званий и регалий больше, чем у нас с Вами. У него хобби такое - собирать их. Увы, Доценко давно перестал быть историком и превратился в дельца от исторической науки. Правда, говоря "перестал", хочу отметить, что действительно серьезным историком он так и не успел стать. Понял, что это процесс долгий и... Короче, пошел другим путем. Что же касается "Мифов и легенд", то для такого "маститого" историка - книжка гаденькая. Особенно, учитывая полное отсутствие ссылок. Вроде как-бы я первый и единственный. А вся историческая наука - на эту тему ни гу-гу. Гу-гу, только вот выводы и оценки зачастую совсем другие. А самое главное - другие авторы.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: и история рассыпалась - неа... она не рассыпалась, она как есть так и будет - прошлое не изменить ... просто раньше было только одно мнения как именно всё было, а сйчас каждый себе историк ...
Борис, Х-Мерлин: Ас пишет: у профессора Доценко вполне заслуженных званий и регалий больше, чем у нас с Вами - это ничего не меняет... и не мешает ему толковать историю ...
wind_up_bird: мамай пишет: Увы, Доценко давно перестал быть историком и превратился в дельца от исторической науки. Правда, говоря "перестал", хочу отметить, что действительно серьезным историком он так и не успел стать. Понял, что это процесс долгий и... А я пару раз посмотрел его "творения" , и перестал обращать на него внимание :-)) . Не знаю как с исторической стороны , но персоналии у него частенько перевраны , и поймав его на этом , перестал обращаться к его "трудам" :-)) . С уважением , В.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: она как есть так и будет - прошлое не изменить ... просто раньше было только одно мнения как именно всё было, а сйчас каждый себе историк ... Прошлое не изменить, но вот трактовку - как минимум, а уж узнать что было, а что не было, что задним числом придумано....
von Aecshenbach: В идеале желательно подавать официоз современный событию , с двух сторон, и далее ссылки на новые работы - как противников, так и сторонников, желательно ещё и "нейтральных" исследователей (но такие в чем-то опаснее, т.к. могут замаскировать "объективностью" свой интерес).
мамай: wind_up_bird пишет: Не знаю как с исторической стороны А, никак... :-) Чтобы была историческая сторона - надо "просиживать" штаны в читальных залах архивов, а вот этого то за "профессором" и не замечалось. Сотрудницы читального зала РГА ВМФ, те просто при упоминании этой фамилии загадочно улыбаются и разводят руками. У Д-ко шикарная коллекция книг по военно-морской и исторической тематике и, наверное, он останется в "истории" именно в этом качестве - как библиофил и чуточку как коллекционер. Однако и здесь он сумел "отличится", выпустив ну очень толстую книгу с ну очень амбициозным названием "История МОЕЙ коллекции". В питере много настоящих коллекционеров, но до такой "рекламы" никто не додумался. Народ в основной своей массе как-то скромнее... и, возможно, интеллигентнее.
Годяй: А с другой стороны, сколько людей, столько и мнений... нельзя воспринимать все как догму, ни Доценко, ни Костенко, ни Новикова... людям свойственно ошибаться и вплетать свои личные мнения по этому поводу... это не вахтенный журнал, где описаны только действия и решения.... тут еще и выводы....
ser56: мамай пишет: надо "просиживать" штаны в читальных залах архивов, мамай пишет: Или заплатить сотрудникам за поиск.... В питере много настоящих коллекционеров, но до такой "рекламы" никто не додумался. Народ в основной своей массе как-то скромнее... и, возможно, интеллигентнее. А зря - коллекция должна использоваться, а не гнить на полках... Если же вы отсутствие оборотистости считаете признаком интеллигенции - это правда - сидеть на кухнях и критиковать/жаловаться/сплетничать - первый признак настоящего русского интеллигента:)
ser56: мамай пишет: надо "просиживать" штаны в Что-то глючит скрипт:) Я выше писал - что можно заплатить сотрудникам архива за поиск...
мамай: ser56 пишет: А зря - коллекция должна использоваться, а не гнить на полках... Надеюсь Вам известно классическое: "Наша реклама в товарах не нуждается" :-) Если Вы полагаете, что после описанной выше рекламы эта коллекция стала как-то более доступна исследователям, то Вы ошибаетесь. "Наша коллекция в исследователях не нуждается".:-))) ser56 пишет: можно заплатить сотрудникам архива за поиск... Вы знаете хоть одно серьезное историческое "открытие", сделанное таким путем? На то, чтобы проверить какую-то маленькую гипотезу, порой тратишь несколько лет работы, перерывая и просматривая сотни дел, в том числе методом "псевдонаучного тыка", а потом находишь недостающий документ, замыкающий цепочку, совершенно в другом фонде и совершенно в "постороннем" деле... Какие сотрудники и за какие деньги будут Вам вести такой поиск?
мамай: ser56 пишет: Если же вы отсутствие оборотистости считаете признаком интеллигенции Признаком интеллигентности я считаю такое поведение, когда человек, собрав материалы, путем рассылки официальных писем в организации с просьбой подготовить и прислать их, не издает все это потом за своей подписью как автор, а уж тем более не посторяет этот фокус многократно, когда описывая тот или иной исторический сюжет, он находит возможным сказать, что все эти факты давно известны и описаны до него в различных публикациях, а не приводит в конце книги вместо списка литературы и необходимых ссылок, собственную библиографию, в качестве очередной рекламы себя любимого... и т.д., и т.п.
ser56: мамай пишет: когда человек, собрав материалы Вы затрагиваете вопросы порядочности (это этическая проблема и в обзем случае не решаемая), технологии написания книг и т.п... А рекламма, в том числе и само- необходимый атрибут - в том числе для продвижения книг, идей и т.п. - увы... мамай пишет: Какие сотрудники и за какие деньги будут Вам вести такой поиск? Мне это не нужно:) Но честно сделанный поиск - это вполне реально! Не стоит от него ждать открытий, но описание событий - вполне... Похоже у вас нет сотрудников и аспирантов/студентов:)))
полная версия страницы