Форум
Передача по первому каналу
Rast: Сегодня по первому каналу в 22.30 мск будет передача про героя РЯВ, защитника П-А Колчака
Ответов - 33
grosse: Наверняка про ПА и РЯВ будет ровно 10 секунд, остальное время про взаимоотношения Колчака и его любовницы...
Rast: grosse пишет: Наверняка про ПА и РЯВ будет ровно 10 секунд, остальное время про взаимоотношения Колчака и его любовницы... обещали все=) но посмотреть думаю стоит, потом обсудить
Dmitry_N: первые же фразы "Колчак разработал тактику минной войны, обеспечившей нам ГОСПОДСТВО на Балтике" и в "русско-японскую воевал так, что его, раненого пронесли на руках как героя перед шеренгами японских войск" говорят об уровне. Но будем смотреть дальше - про Тимиреву.
Rast: Dmitry_N пишет: "Колчак разработал тактику минной войны, обеспечившей нам ГОСПОДСТВО на Балтике" и в "русско-японскую воевал так, что его, раненого пронесли на руках как героя перед шеренгами японских войск" говорят об уровне. Но будем смотреть дальше - про Тимиреву. а как было на самом деле? =)
Dmitry_N: На самом деле? Я не флотский, но советую еще Вам почитать Соболева "Капитальный ремонт" - из художественной литературы, а спецлитературу, я думаю, другие посоветуют. Но ГОСПОДСТВА не было. Была гибель большого числа германских эсминцев на минных заграждениях, но отсиживание за минными банками - не есть господство. Большой флот стоял в Гельсинфорфе и разлагался. Но, повторюсь - я не флотский, могу понимать что-то предвзято и не совсем верно. В РЯВ он больше хворал ревматизмом. Нет, офицер геройский, выдержки из его дневников есть В.Краснова, но я что-то не могу припомнить эпизода, который характеризовал Колчака как из ряда вон выдающегося героя.
Rast: Вот щас опять про РЯВ говорят
мамай: Rast пишет: а как было на самом деле? Что касается Балтики, то автором идеи активных операций БФ и плана минных постановок в операционной зоне германского флота, разработанных в сентябре 1914 года, был князь Черкасский. По дневниковым записям офицеров штаба, он должил эту идею и план командующему флотом 13(26) сентября 1914 года. А вот "пробить" эту идею в штабе ГК 6-й Армией и в Ставке Эссен направили Колчака, как флаг-капитана по оперативной части (по-современному - НачОпера). Поэтому некоторые современники и почитали его как автора плана. Однако у историков на сей счет - полная ясность.
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: В РЯВ он больше хворал ревматизмом... но я что-то не могу припомнить эпизода, который характеризовал Колчака как из ряда вон выдающегося героя. Ну почему же , ревматизм его свалил только в ноябре 1904 г. до этого он почти полгода с апреля по октябрь командовал миноносцем "Сердитый" , ставил мины , кстати на минах поставленных его миноносцем погиб японский крейсер , за что Колчак получил Золотое оружие . А вообще за РЯв получил еще три боевых ордена , помимо Золотого оружия , так что ... С уважением , В.
Dmitry_N: wind_up_bird я совсем не спорю - Колчак выдающийся офицер, но передергивания в материале, который нам показали по первому каналу - очевидные. Когда говорится, что Колчака пронесли как героя перед шеренгами японских войск - я о-очень сильно сомневаюсь. Может быть, даже и несли, но не как героя, а как обезноженного от ревматизма. Один из историков - фамилию не запомнил - говорил "Колчаку нужен был Трафальгар, а его занесло на сухой фронт" - явная передержка. Одиозный скульптор Клыков что-то говорил. Нет, я ни с чем не спорю - просто думаю, что передернули много, ну так это журналистская специфика - хватануть, сделать душещипательную историю и выдать. У меня двухтомник по Колчаку В.Краснова - не скажу, что в восторге от книги, но там, по крайней мере, документы приводятся
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: но передергивания в материале, который нам показали по первому каналу - очевидные. Не смотрел я этого , потому как придерживаюсь принципа профессора Преображенского "... не читайте советских газет пред обедом ..." :-)) . Беда Колчака в том , что он Колчак извините за каламбур . В совейское время на него всех собак вешали , выставляя тираном , блядуном и алкоголиком :-((( . В перестройку его начали выставлять иконой :-(( , в лучших традициях ... А он был не тем и не другим ... С уважением , В.
RateR: Смотрел. Действительно, ляпов хватает. Но для первого знакомства с предметом человека "поколения пепси" - вполне сойдет, как в детстве сходил для нас "Порт - Артур" Степанова. И совершенно согласен - он был слишком порядочен для мира, который его окружал. Когда я читал продиктованные им приказы - мне просто слышался голос очень усталого и очень мудрого человека... Цитировать, извините, не могу так как они уже есть часть моей рукописи... Авторское право и прочий ёршкин кот. Ждите к лету! "Трафальгар бы ему, а не Омск" - как сказано Сергеем Мельгуновым, писателм русского зарубежья.
denis: RateR пишет: Но для первого знакомства с предметом человека "поколения пепси" - вполне сойдет, как в детстве сходил для нас "Порт - Артур" Степанова. Нет не сойдет иначе поколение пепси будет сменятся поколениями колы чая водки и так далее...
s.reily: RateR wrote: Цитировать, извините, не могу так как они уже есть часть моей рукописи... Простите, если Вы на этой теме, то...про Рихтера Оттона Оттоновича (помните ) нет там ничего, про судьбинушку его после 22.09.1919?
vov: wind_up_bird wrote: Беда Колчака в том , что он Колчак извините за каламбур . В совейское время на него всех собак вешали , выставляя тираном , блядуном и алкоголиком :-((( . В перестройку его начали выставлять иконой :-(( , в лучших традициях ... А он был не тем и не другим ... Это точно. Флотский командир он хороший. Но хорошо, хоть догадались подчеркнуть, что как правитель он был никакой. А вот то, что как стратег (на суше) он тоже не очень, не прозвучало. Предпочли все навесить на сук-предателей-союзников. Которым не дали денег:-). Но в общем: RateR wrote: Но для первого знакомства с предметом человека "поколения пепси" - вполне сойдет Не хуже многих фильмов такого рода. Разве, может, не здорово то, что захотели угодить всем - и домохозяйкам с историей большой любви, и начинающим любителям истории флота... Но тут трудно найти золотую середину.
rusbear: А по Культуре в это же время была передача по зарождение подводного флота. Так там про РЯВ было больше. И без канонизирования отдельных личностей.
Rast: rusbear пишет: А по Культуре в это же время была передача по зарождение подводного флота. Так там про РЯВ было больше. И без канонизирования отдельных личностей. я уже задал вопрос по этой передаче в другой теме
RateR: s.reily пишет: про Рихтера Оттона Оттоновича Увы, документы с которыми я имел дело - относятся к 1914-1916 годам. Ладно, уважаемое сообщество - на маленькую цитатку вы меня раскрутили Итак: ...Усмотреть опасность не только не подвиг, но и обязанность, подкрепленная элементарным чувством самосохранения и как таковая никакой награде не подлежит. Имеется так же представление, что стрельба по неприятелю и даже неприятельскому берегу и находится под его огнем содержит элемент подвига. Стрелять по противнику и быть под его снарядами – это обязанность, за которую никакой награды не полагается. Награждать можно только за результаты, а не за сам факт пребывания под огнем... Ну как тут про "Варяг" не вспомнить... 700 героев одним махом.
Dmitry_N: RateR пишет: 700 героев одним махом. а я тут не согласен. Подвиг не в том, чтобы находиться под огнем, а в том, чтобы выйти на огневой рубеж в то время, когда есть возможность не выйти. Как бы ни рассматривать результаты боя, поведение Наместника, Павлова, Руднева - это поступок, пусть даже и не принесший материальных выгод, но это поступок героический. Вот все лежат под огнем, а один бросился к амбразуре дота... Не добежал... Срезали его очередью, но он мужественный человек. Примерно так и тут.
RateR: И ещё цитатка оттуда же: "...и при предоставлениях руководствоваться строго смыслом и содержанием Статуса, рекомендуя вдумываться в статью 158-ю, часть 4-я Статуса о Георгиевской медали, где наиболее отличившийся в бою корабль награждается в зависимости от численности команд, применительно к миноносцам, от 1- до 3-х медалей. " (т.е. не более 10-12 на корабль типа "Варяг") Таким образом - волевое решение "о всеобщем награждении" - вылилось в прямое нарушение военно - правовых норм того времени. Высшим руководством.
Dmitry_N: RateR пишет: Высшим руководством САМОДЕРЖЕЦ сам устанавливает нормы
denis: RateR пишет: и при предоставлениях руководствоваться строго смыслом и содержанием Статуса Ну так ясно предельно написано при ПРЕДСТАВЛЕНИИ а уж кого и в каком количестве Государь решает наградить абсолютное право монарха. Наверняка бывали примеры и ранее награждений сверх списка представленных к наградам.
grosse: Dmitry_N пишет: Подвиг не в том, чтобы находиться под огнем, а в том, чтобы выйти на огневой рубеж в то время, когда есть возможность не выйти. Иными словами, подвиг варяжцев в том, что они все поднялись в атаку. Могли бы не подняться, а поднялись и пошли. Наверное подвиг. Но тогда всех, кто когда бы то ни было поднимался в атаку надо награждать георгиевскими крестами/звездой Героя Советсткого Союза. Поголовно. Вы с этим согласны?
рыба: Добрый день. >>Иными словами, подвиг варяжцев в том, что они все поднялись в атаку >Раз уж подняли вопрос о награждении, в СССР награждало орденами государство, в Империи награждает Император, и в случае с Варягом и его экипажем Император это право и использовал. Так что де факто нарушение не было. С уважением Александр
Dmitry_N: рыба пишет: Так что де факто нарушение не было. Да, я тоже ситаю, что говорить о нарушениях некорректно. Царь посчитал, что надо наградить и наградил. Другое дело, что в цитате, представленной RateR'ом установленные некоторые нормативы, но они касались того, что командир, допустим, эскадры не должен представлять более некоторого процента к награждению. В истории с Варягом ведь не было полной ясности, будто бы даже вначале посчитали действия Руднева достойными порицания. Но нужен был пропагандистский ход. Решили считать это подвигом. Что же касается вопроса grosse - у меня нет однозначного ответа на вопрос. Тут ведь нужно учитывать и специфику морского боя. Весь экипаж выполняет одну и ту же работу и лишен возможности затаиться, залечь за камушком, испугаться, поднять руки вверх. Если считается, что корабль совершил подвиг, то награждать нужно всех. В других случаях, ну например, при эскадренном бое - возможно, что и не всех. Канонир удачно послал снаряд. Блин, в крюйт-камеру, шарах, бульк. Во! канонир - молоток, на тебе крест. Это понятно. Миноносец мины раскидал, а на них крейсер-то и подорвался - на командиру наградную саблю. Это понятно - кораблю выполнял работу по указанию командира. Работу выполнил хорошо. командира - к награде. А вот блокадникам Ленинграда - надо ВСЕХ наградить. Они все герои - так и поступают. всем пережившим блокаду медаль. И тем, кто хлеб пек, и тем, кто сапоги тачал, и тем, кто в окопах сидел, и кто умерших в могилы зарывал. всем Ну вот примерно так и здесь. Я не вижу никакого нарушения. К этому можно относиться по-разному, но право такое у Императора было. Да, он мог учредить особую медаль, высказав таким образом благоволение свое, но посчитал, что этого мало. имеет право.
Dmitry_N: Но, конечно, массовые награждения за неудачную войну сильно дискредитировали саму идею наград и ценность их упала. Примерно то же самое произошло с орденом Боевого Красного Знамени - до Великой Отечественной - это была очень высокая награда, потом массовая раздача резко снизила ее ценность. То же самое произошло и с Георгиевским крестом, при этом началось это в Китайский поход. "...пошли разговоры о том, что китайская кампания много повредила нам, приучив смотреть на азиатов, как на трусов, совершенно неспособных к серьезной войне; она приучила относиться к ним с презрением и насмешкой, а главное – благодаря ей, в нашей армии явилось бесчисленное количество героев без подвигов, груди которых увенчаны «не настоящими» георгиевскими крестами. При этом подробно и с различными вариантами передавался такой действительно бывший случай. Генерал, производя смотр и заметив георгиевского кавалера из нижних чинов, подошел к нему и спросил: «Крест подучил за китайскую кампанию?» – «Никак нет, Ваше Превосходительство, это настоящий». – Такой ответ вначале озадачил генерала, но потом он сообразил, улыбнулся и отошел. Объяснилось очень просто: за китайскую кампанию было выдано так много крестов без достаточных оснований, что нижние чины называли их «ненастоящими»; опрашиваемый же получил крест за поход под Геок-Тепе." Цитата - на цитату.
RateR: В последний час: Почти последним документом, который я подержал в руках перед закрытием Архива - оказалась копия приказа от 9 октября 1904 о награждении нижних чинов за участие в боевых действиях. Это примерно 2- 2,5 тысячи имен и фамилий с указанием кораблей и штатных должностей. Копировать что либо было уже совершенно невозможно по времени. Отметил только для себя, что за бой в корейском проливе 1.8.1904 на борту крейсера "Рюрик" нижним чинам "начислены" ордена Святого Георгия за номерами от № 178 342 до № 178 663... И если мне видится спорным награждение "такой наградой" кочегара с "Варяга", всего лишь честно отстояшего свою вахту(Т.е. что он и так обязан сделать), то в отношении "Рюриковцев" - у меня не поворачивается язык сказать, что кто-то из них не заслужил её. Странно, кому-то дали, а кому-то нет. Видно в министерстве решили: "один раз уже всем дали - эти перетопчутся. Расчитать на первый-второй и первому вручить!"
grosse: RateR пишет: И если мне видится спорным награждение "такой наградой" кочегара с "Варяга", всего лишь честно отстояшего свою вахту(Т.е. что он и так обязан сделать), то в отношении "Рюриковцев" - у меня не поворачивается язык сказать, что кто-то из них не заслужил её. Странно, кому-то дали, а кому-то нет. Видно в министерстве решили: "один раз уже всем дали - эти перетопчутся. Расчитать на первый-второй и первому вручить!" Вот, вот. Наиболее вопиющее сравнение. "Подвиг Варяга" Варяг не совершал. У него никто не "умер нынче под волнами". "Подвиг Варяга" совершил Рюрик. И тем не менее получилось как всегда - подлинные герои оказались забыты, мнимые до сих пор считаются героями. Новый Варяг и сейчас ходит под Андреевским флагом, Рюрика нет. Обидно все это...
denis: grosse пишет: У него никто не "умер нынче под волнами". Всех сняли с корабля?? даже погибших??? ой ли? grosse пишет: "Подвиг Варяга" совершил "Рюрик". "Рюрик" совершил подвиг "Рюрика"
grosse: denis пишет: Всех сняли с корабля?? даже погибших??? ой ли? Это Вы к чему? Погибшие ожили и снова умерли? Хичкок отдыхает... М-да, а погибших действительно бросили. Герои...
Krom Kruah: grosse пишет: М-да, а погибших действительно бросили. Герои... Ну, тут обвинять в неснятием убитых, когда из живых не все уцелели, а корабь тонет - как-то нехорошо.
Dmitry_N: RateR пишет: на борту крейсера "Рюрик" нижним чинам "начислены" ордена Святого Георгия за номерами от № 178 342 до № 178 663... Итак - 322 креста. Экипаж крейсера - человек 750, погибло около 200, практики посмертного награждения не было - значит 550 (приблизительно, точно не помню) - ну, все-таки больше половины. А офицерский состав Рюрика, по-моему так и вообще не наградили Георгиями, во всяком случае. Впрочем, это я не точно знаю.
denis: grosse пишет: Это Вы к чему? Погибшие ожили и снова умерли? Это я к Вашему что никто не умер "под волнами" то есть не погиб в бою ВАРЯГА с японцами
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: А офицерский состав Рюрика, по-моему так и вообще не наградили Георгиями, во всяком случае. Георгиями наградили Иванова 13 последний командир "Рюрика" , и если неошибаюсь Мичмана Ширяева (дома уточню) командира плутонга , который весь израненый стрелял до конца боя , причем если неошибаюсь последние действующие орудия на "Рюрике" как раз таки были на его плутоге . Всех остальных офицеров оставшихся в живых , наградили "рядовыми" орденами , правда наградили только через год в 1905 г. С уважением , В.
полная версия страницы