Форум
Артиллерийские башни
Алекс: Посмотрел чертежи башен ЭБР типа Бородино и Цесаревича. Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни. Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах. По отчету морского ведомства русскими на Цесаре в 6" башнях были лишь орудия и верхняя часть системы заряжания. Пока это все на что хватило времени.
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
Евгений: Извиняюсь, я не технарь - редуктор для чего? Для мотора, который вращает звездочку? Там ведь зубчатка по погону башни - или не прав? И еще вопрос чертеж чьей башни Путиловской или Мет.завода?
Алекс: Евгений пишет: И еще вопрос чертеж чьей башни Путиловской или Мет.завода? Насколько я понимаю устроены башни обеих заводов были аналогичны и различались только в мелких деталях. А редуктор и идет на ту звездочку, которая обкатываясь по зубчатому погону башни ее вращает. На Славе по опыту использования Бородиных поставили муфту Джени.
ser56: Алекс пишет: цитатаНа Славе по опыту использования Бородиных поставили муфту Джени. Наверное вы что-то путаете. Муфта Дженни - это регулятор скорости (без реостатов), а редуктор - это усилитель мощности - понижается скорость вращения, но увеличивается момент врещения.
Engineman: ser56 пишет: цитатаНаверное вы что-то путаете. Муфта Дженни - это регулятор скорости (без реостатов), а редуктор - это усилитель мощности - понижается скорость вращения, но увеличивается момент врещения. Ох и молодец! Сразу видно глубокое знание предмета... усилитель мощности, значит. Это получается-была мощность 40л.с. на валу, а с редуктором стала 50
ser56: Engineman пишет: цитатаОх и молодец! Сразу видно глубокое знание предмета... усилитель мощности, значит. Это получается-была мощность 40л.с. на валу, а с редуктором стала 50 А зачем цитату -то прервали, где про момент вращения? Если сами не понимаете - объясняю. Без редуктора скорость вращния допустим 1 об/мин (цифирь от фонаря). Догадываетесь какой мощности нужен электромотор (тогда были постоянного тока - мощность линейна от числа оборотов), чтобы на такой скорости ее провернуть? Если же ставим редуктор 1/100, то мы может иметь электромотор мощностью в 100 раз меньше для создания тогоже самого усилия на шестерне! Так доступно?
Engineman: ser56 пишет: цитатаА зачем цитату -то прервали, где про момент вращения? Если сами не понимаете - объясняю. Без редуктора скорость вращния допустим 1 об/мин (цифирь от фонаря). Догадываетесь какой мощности нужен электромотор (тогда были постоянного тока - мощность линейна от числа оборотов), чтобы на такой скорости ее провернуть? Если же ставим редуктор 1/100, то мы может иметь электромотор мощностью в 100 раз меньше для создания тогоже самого усилия на шестерне! Так доступно? Мда... Однако... "Когда кончился бензин, автомобиль вынужден был остановиться... А после этого еще болтают об инерции, господа!" Из этой же серии... Я таки подозреваю, что мощность привода как раз редуктор (любой) "ослабит" - КПД редуктора не 100% - т.е. имеет место ее (мощности) паразитный отбор . Далее - самое интересное - ваше просвещенное мнение - зачем французы ставили мультипликатор, а в отечественном проекте этого решения отказались? Кстати, мощность самих приводов у обоих шипов, хоть и отличалась, но весьма незначительно...
AlexUsenko: ser56 Все очень пеосто. цитатаа редуктор - это усилитель мощности Эта часть - бред. Мощность какой была такой и осталась.ser56 пишет: цитатапонижается скорость вращения, но увеличивается момент врещения. А вот эта часть вполне правильная. А по поводу того что муфта Дженни не редуктор, а кто Вам сказал, что редуктор должен иметь постоянный коэффициент редуцирования?
AlexUsenko: Engineman Кстати, а как была устроена муфта Дженни?
Андрей Рожков: Позвольте как абсолютно гражданский специалист по электроприводу, этакий пиджак на флоте, высказать своё мнение. В электроприводе постоянно существует дилемма, или высокооборотистый, и поэтому маленький и экономичный двигатель и редуктор к нему, или малооборотистый, более тяжёлый и менее экономичный двигатель, но без редуктора. В каждом конкретном случае нужно попробовать оба варианта. Вы пишите о токе в 1000 и 1600 ампер. А напряжение на кораблях было одинаковое, или нет? Если вспомнить школьную формулу P=UI мощность есть произведение напряжения на ток, то может силу тока увеличили из-за уменьшения напряжения? Если же напряжения одинаковые, то может проектировщики не смогли правильно выбрать мощность двигателя, и она оказалась меньше необходимой? А вообще, если поможет, то в двигателях постоянного тока ток пропорционален вращающему моменту. Может масса башни возросла, или сила сопротивления?
Engineman: AlexUsenko пишет: цитатаКстати, а как была устроена муфта Дженни? Чтоб покороче - муфта Дженни - разновидность гидромуфты - только и всего.
Андрей Рожков: Алекс пишет: цитатаПосмотрел чертежи башен ЭБР типа Бородино и Цесаревича. Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни. Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах. ser56 пишет: цитатаМуфта Дженни - это регулятор скорости (без реостатов), Если муфта Дженни - вариатор, тоесть редуктор с переменным передаточным чилом, то это может объяснять и больший ток без редуктора. Зависимость сухого трения от скорости может быть обратной - при пуске, то есть при нулевой скорости сопротивление может быть большим, а затем, с увеличением скорости, сопротивление уменьшается. Вот тогда и нужен большой ток для создания большего момента. А если у нас стоит вариатор, то в начале его включают на большой момент, а когда торнулись - переходят на другое передаточное число. В любом случае - вариатор - очень сложная и капризная вещь. Из-за этого до сих пор на автомобилях коробки передач, а не вариаторы.
AlexUsenko: Engineman пишет: цитатаЧтоб покороче - муфта Дженни - разновидность гидромуфты - только и всего. Спасибо, я так и думал.
Engineman: Андрей Рожков пишет: цитатаА напряжение на кораблях было одинаковое, или нет? Если вспомнить школьную формулу P=UI мощность есть произведение напряжения на ток, то может силу тока увеличили из-за уменьшения напряжения? Напряжение корабельной сети было одинаковое - 105В. А силу тока увеличили - именно чтоб иметь резерв мощности Эти 4 1500А (1000А) пародинамо - именно т.н. "боевые" генераторы. Помимо них были еще две штуки вспомогательных.
ser56: Engineman пишет: цитатаМда... Однако... "Когда кончился бензин, автомобиль вынужден был остановиться... А после этого еще болтают об инерции, господа!" Из этой же серии... Я таки подозреваю, что мощность привода как раз редуктор любой) "ослабит" - КПД редуктора не 100% - т.е. имеет место ее (мощности) паразитный отбор AlexUsenko пишет: цитатаЭта часть - бред. Мощность какой была такой и осталась. 1) Желающий услышать - да услышить 2) Не нужно путать максимальную, потребляемую, теряемую при передачи мощность и мощность на валу при требуемых оборотах. Не вообще мощность (которая на шильдике:))! Обычно электромотор имеет мах мощность при определенном числе оборотов. Есть и другой путь - управлять током в каждой обмотке, как на современных ДПЛ, - но это в те времена не реализуемо - не было тиристоров:) Редуктор позволяет усилить мощность при требуемых оборотах - т.е. требуемую мощность на валу. Это позволяет снизить общую средную мощность системы. Поэтому де-факто редуктор выступает в роли усилителя мощности и момента вращения. Можно использовать термин трансформировать мощность, но это будет затенять смысл. Если не понятно - ОК! Андрей Рожков пишет: цитатаВ электроприводе постоянно существует дилемма, или высокооборотистый, и поэтому маленький и экономичный двигатель и редуктор к нему, или малооборотистый, более тяжёлый и менее экономичный двигатель, но без редуктора. Именно! Причем малооборотистый двигатель потребуется существенно большей средней мощностью.
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: цитатаВот тогда и нужен большой ток для создания большего момента. - ну да... всю жисть меня учили с момента пуска до выхода на рабочий режим ток падает от пускового до рабочего, те грубо в 10 раз... если я понял правильно башни имели два привода гидро или электро... в электроприводе постоянного тока очень легко ругулировать мощность - простешее тупо реостатом те прямая зависимости U и I будет симметрично сдвигаться вверх вниз - есть потери и пр пр пр... основная проблема это слабость элетрической части впринципе - те генератор сделать легко,а привод сделать непросто тк введение в привод редуктора последнее дело вообще... те редуктор можно поставить там и только там где нет подходящего по можности двигателя... более того введение в привод что то типа вариатора нереально, массы вращения просто ставят хрест на таких вещах... по правде говоря с высот сегодняшнего понимания теории электропривода они тогда сделал всё правильно - двигатеь постоянного тока и реостат ... проблема возникла только тогда когда от привода перестал удовлетворять системе наводке - те нужно было можность регулировать более точно чем чем позволял реостат...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаесли я понял правильно башни имели два привода гидро или электро Борь, ты чё-то путаешь. Гидравлика была на "Полтавах", а потом пошли по французскому пути и поставили электрику. Или не так?
Алекс: Уважаемые господа я очень рад вашим познаниям в электротехнике, но вопрос стоял не об этом. Вопрос стоял почему нареканий на башни Цесаря нет, а на Бородинах указывается, что они даже на самых малых оборотах электродвигателей вращались все равно очень быстро и не могли сопровождать цель. Все что вы тут написали правда. Только какая разница каким образом понижать количество оборотов, передаваемых на зубчатый поогон башни? На Бородино вся проблема состояла в том, что двигатели оказались более оборотистыми, чем это требовалось, а приделов регулировки реостатом оказалось недостаточно. Ну ошиблись инженеры, а когда это выяснилось оказалось уже поздно переделывать - торопились эскадру сбагрить.
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаРедуктор позволяет усилить мощность при требуемых оборотах - т.е. требуемую мощность на валу. Это позволяет снизить общую средную мощность системы. Поэтому де-факто редуктор выступает в роли усилителя мощности и момента вращения. Мне не хочется спорить по не "корабельным" вопросам, но фразу "де-факто редуктор выступает в роли усилителя мощности" пропустить не могу. Скажите, а что закон сохранения энергии отменили? Мощность - это ведь просто энергия в единицу времени и редуктор, как пассивный элемент, эту мощность может только уменьшить. Если для врщения башни со скоростью 1 градус в секунду вам нужно 30 КВт (цифры условные), то Вам нужен двигатель в 30 КВт и никакие редукторы не позволят эту мощность уменьшить. Кроме того при вращении башни редуктор есть всегда. Диаметр погона всегда больше диаметра ведущей звездочки.
Евгений: Думаю еще вопрос в том, что можно ли по исходным тех. данным определить, действительно ли как пишет уважаемый Алекс - "проблема состояла в том, что двигатели оказались более оборотистыми, чем это требовалось, а приделов регулировки реостатом оказалось недостаточно" Как думаете?
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаЕсли для врщения башни со скоростью 1 градус в секунду вам нужно 30 КВт (цифры условные), то Вам нужен двигатель в 30 КВт и никакие редукторы не позволят эту мощность уменьшить. 1) Вы забыли об инерции! Самое сложное стронуть башню с места. Без редуктора нужна бешенная мощность и огромный пусковой ток! 2) вы зря не читаете целиком! Я вам убъясняю еще раз - усилиние мощности не обязательно сопровождается ростом энергии. Наоборот - на усиление мощности энергия расходуется. AlexUsenko пишет: цитатаМощность - это ведь просто энергия в единицу времени и редуктор, как пассивный элемент, эту мощность может только уменьшить Первое правильно, второе нет. Согласен, что более точное выражение - увеличение момента - я это и говорил. Но если уж так народу существенны детали - постарайтесь понять! Привожу аналогию. Авто у вас есть? Почему трогаются на 1 передачи? Потому-что если трогаться на 4 - то нужно резко увеличить мощность мотора для получения требуемого момета вращения. Ставим редуктор- коробку - и требуемая мощность уменьшается - т.е. редуктор средство снижения средней мощности мотора (или умножения - с другого конца:))
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаВы забыли об инерции! Неа, не забыл. При устоявшемся вращении Вы совершаете работу против сил трения. При разгоне Вам надо еще и придать башне кинетическую эенргию. Если Вы хотите разогнать башню за 1 секунду то Вам птребуется мощность двигателя достаточная для преодоления силы трения плюс предания необходимой кинетической энергии. И никакой редуктор Вам не поможет. А вот если Вы согласны разгонять не за секунду а, скажем, за три, то достаточно будет иметь меньшую мощность. ser56 пишет: цитата Авто у вас есть? Почему трогаются на 1 передачи? Потому-что если трогаться на 4 - то нужно резко увеличить мощность мотора для получения требуемого момета вращения. Это уж совсем оффтопик, ну ладно, если что модераторы потрут. Дело не в том, а в особенностях двигателя внутреннего сгорания. У моего автомобиля 7000 оборотов это 250 км/час, соответственно на 10 км/час будет около 300 об/мин. Создать ДВС способный раскрутиться до 7000 rpm и при этом обладающий заметным моментом на 300rpm увы невозможно. С электродвигателями все совсем по другому. Для справки: у трамвая нет коробки передач.
AlexUsenko: Евгений пишет: цитатаДумаю еще вопрос в том, что можно ли по исходным тех. данным определить, действительно ли как пишет уважаемый Алекс - "проблема состояла в том, что двигатели оказались более оборотистыми, чем это требовалось, а приделов регулировки реостатом оказалось недостаточно" Как думаете? Если известны параметры двигателя и привода, то можно. Только зачем? Есть экспериментальный факт приведенный Алексом, чем наш расчет будет лучше?
ser56: AlexUsenko пишет: цитатаДля справки: у трамвая нет коробки передач. Зато у него тиристорное управление пусковым током. Во временя РЯВ этого не было. Поэтому при малой скорости без редуктора нужен гиганский ток (т.е. мощность), потомуц и горели реостаты. Ставя редуктор мы требования к мощности понижаем - не согласны?
AlexUsenko: ser56 пишет: цитатаСтавя редуктор мы требования к мощности понижаем - не согласны? Нет. Наличие редуктора не отменяет законa сохранения энергии. Требования к мощности определяются только затратми энергии и временем. Для разгона одной и той же башни до одинаковой угловой скорости за одно и то же время требуется одинаковая мощность независимо от наличия редуктора. Более того, редуктор в башне был всегда, и спор идет только о дополнительной ступени (которая по Enginemanu не редуктор, а совсем даже наоборот , мультипликатор). Т.Е. французы уменьшали передаточное число, иначе говоря сознательно ориентировались на более низкооборотные двигатели. Видимо им "усилитель мощности" только мешал.
Krom Kruah: Господа, может хоть тут не ввязываться в бессмысленных и не к тему споров, а? Очевидно ясно о чем речь. Возможно - не очень корректная терминология, но черт с ней, с терминологией. Разница между башен понятна. Может не стоить, а. А то вдруг и демон Максуеля появится... быстрых молекул пропускать...
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: цитатаБорь, ты чё-то путаешь. - я вообще сказал что приминялось два типа приводов :)
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаТолько какая разница каким образом понижать количество оборотов, передаваемых на зубчатый поогон башни? - приехали... очень даже большая разница, если не сказать что она принципиальная ... это всё равно что сказать что нет разницы как переключать передачи в автомобиле...
Борис, Х-Мерлин: наскоко я понял муфта Дженни - это гидравлическая система - типа Объемная гидравлическая передача
kimsky: Если оставить в покое трамваи и автомобили, то краткий вывод прост: "Бородино" оказалось "ухудшенным Цесаревичем" еще и по пункту "башни СК". Вспоминая некогда бурлившую здесь тему, можно, видимо сказать так: отвлекаясь от недостатков-достоинств башен как таковых, приходится признать, что исходя из меньшей возможности нашей кораблестроительной промышленности испортить казематные установки СК - возможно, на "Бородино" стоило ставить именно их. Или по крайней мере - не "улучшать" разработанное другими...
Евгений: >Есть экспериментальный факт приведенный Алексом, чем наш расчет будет лучше? Что Вы считаете экспериментальным фактом? Резюме, что для гор.вращения поставили двигатель постоянного тока, реостат и увеличина мощность электродвигателей до 1600А? А как насчет доказательств чрезмерной оборотистости?
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаБородино" оказалось "ухудшенным Цесаревичем" еще и по пункту "башни СК". - опять 25... у вас факты есть?... фактов нет... а суровая правда жизни такова: - привод башни есть часть системы управления по определению - человек есть главный элемент системы управления, так как именно он вводит данные и вычисляет ошибку(управляет приводами и осуществляет обратную связь в системе) угадайте с двух раз, кто виноват?...
ser56: kimsky пишет: цитатаиспортить казематные установки СК - возможно, на "Бородино" стоило ставить именно их. Любопытно! Вспоминая давний спор - вы существенно изменили позицию! Замечу, что с этим абсолютно согласен, но в основном не по этим, а более веским причинам - меньшей живучески башень СК от ГК и большего относительного веса. AlexUsenko пишет: цитатаНаличие редуктора не отменяет законa сохранения энергии. Требования к мощности определяются только затратми энергии и временем. Для разгона одной и той же башни до одинаковой угловой скорости за одно и то же время требуется одинаковая мощность независимо от наличия редуктора. ОК - вы не поняли. Смысла доказывать не вижу, вы банально не читаете, что вам пишут. Замечу, что без редуктора вы будете вынуждены иметь двигатель существенно большей мощности, чтобы стронуть башню с места. Вопрос не в законе сохранения энергии а в форме ее преобразования.
Борис, Х-Мерлин: на вопрос - почему же тогда жаловались на горизонтальный привод башен СК... ну ответ простой как двери - технику нужно знать и уметь пользоваться матчастью...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатабез редуктора вы будете вынуждены иметь двигатель существенно большей мощности, чтобы стронуть башню с места. - дело не втом чтобы сдвинуть, дело в том что сдвигать надо плавно без рывков ... и останавливать точно также ... поэто с одной стороны излишняя мощность никчему, но именно запас можности и делает систему надёжной, вконце концов вместо редуктора модно поставить 2 или 3 двигателя меньшей мощности... вообще удивительно -Россия конца 19 века не такая уж и отсталая страна, а в элеткротехнике не самый последние люди и математика была на уровне... я лично не верю что привод неправильно посчитали ... просто техника оказалась не по зубам экипажу...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатана вопрос - почему же тогда жаловались на горизонтальный привод башен СК... ну ответ простой как двери - технику нужно знать и уметь пользоваться матчастью... А на Цесаревиче почему не жаловались? Ведь совсем новый и неосвоенный.Даже стрелять толком не умели...
kimsky: ser56 пишет: цитатаЛюбопытно! Вспоминая давний спор - вы существенно изменили позицию! Приходится менять позицию, когда выясняется что уже готовую конструкцию наши умельцы улучшили так, что ГН перестал нормально работать. Но это относится к конкретной конструкции конкретных башен, не к башням вообще. И вновь затрагивает вопрос - занимайся мы башнями нормально и раньше - вполне вероятно, что этой проблемы бы просто не возникло...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаА на Цесаревиче почему не жаловались? - это вопрос сродни тому - почему на Ретвизане и Храбром с котлами Никлоса более мение а на Варяге загубили... а вообще обстоятельно можно ответить почитав документы и поглядев в чертежи ...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатазанимайся мы башнями нормально и раньше - вполне вероятно, что этой проблемы бы просто не возникло... - да дело не в этом... дело в том, что наука и флот должны жить рука об руку постоянно - ниокр был и есть краеугольным камнем оборонки + жалеть бабки на обучение людей последнее дело...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаопять 25... у вас факты есть?... фактов нет... а суровая правда жизни такова: Вы меня с кем-то путаете. Я на "Бородинцев" как раз не наезжал. А суровая правда жизни такова: нормальную работоспособную конструкцию сделать уже в те годы было можно. Но если данные Алекса соответсвуют действительности - то выходит, что наши кулибины, имея таковую на руках, внесли изменения - не непоправимые вообще, но которые было нельзя исправить в конкретных условиях, и которые данную конструкцию основательно подпортили. Исходя из этого могу сказать: для "Цесаря" предпочел бы башни. А если бородинцы были таковы, как говорит Алекс - то лучше бы наши таки не меняли цесаревичевские башни - или ставили бы уж казематы... На кривые же руки пользователя можно и впрямь списать многое. Что отнюдь не отменяет обязанности конструкторов разрабатывать удобную в использовании вещь.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: цитатаесли данные Алекса соответсвуют действительности - есть ли факты потдверждающие что в бою проблем ы с горизонтальной наводкой башен СК имели место?... kimsky пишет: цитатаВы меня с кем-то путаете. - это я в суе... пардон...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаугадайте с двух раз, кто виноват?... ситуация а) человек а успешно пользуется инструментом альфа. б) человек б испытывает проблемы с инструментом бета развитие: 1) человек а успешно пользуется инструментом бета, человек б испытывает проблемы с инструментом альфа. вывод: а - молоток, б - криворукий. 2) человек б успешно пользуется инструментом альфа, человек а испытывает проблемы с инструментом бета. вывод: альфа - хороший инструмент, бета - плохой. Какая ситуация имела место быть в тех условиях? Раньше я полагал, что инструмент "бета" был более-менее идентичен альфе. напрашивался вывод, что плохи пользователи. Теперь выясняется, что иснтсрумент бета был модифицирован - причем проблемы при пользовании былиименно с модифицированной частью. Можно - не забывая о возможной неквалифицированности пользователей - думать и о неудачной модификации инструмента...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это вопрос сродни тому - почему на Ретвизане и Храбром с котлами Никлоса более мение а на Варяге загубили... Этот вопрос может быть и сродни тому, что сами французы признавали наличие сложностей с котлами Никлосса. Не фатальных, нет. Но определенные сложности в эксплуатации были. Не мудрено, что в менее умелых руках более сложная в эксплуатации вещь покажет себя менее надежной... Насколько - зависит и от вещи, и от рук...
Андрей Рожков: Алекс пишет: цитатаТак же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах. А где по тексту взяты цифры 1000 А и 1600 А, может просто поставили автомат, мили плавкий предохранитель на больший ток, а то тысячеамперный часто выбивало? Алекс пишет: цитатаЧто сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни. Вполне возможно, что механическое регулирование скорости поменяли на электрическое.
AlexUsenko: Евгений пишет: цитата как насчет доказательств чрезмерной оборотистости? А никак. Есть свидетельство, которому можно либо доверять либо нет. Но и расчет тут никак не поможет. Где гарантия, что мы не ошиблис, или не забыли учесть один из факторов. Единственный способ проверить - найти свидетельства о работе приводов. Ну а такое свидетельство уже есть без всяких расчетов. kimsky пишет: цитатаТеперь выясняется, что иснтсрумент бета был модифицирован - причем проблемы при пользовании былиименно с модифицированной частью. Ход мыслей рационализаторов вполне понятен. Изготовление высокоточного редуктора технологически достаточно непростая задача. Поэтому в светлую голову пришла мысль - выкинуть его нафиг. Поскольку конструктор привода башни совсем не обязательно специалист в тактике стрельбы, то он заботился только о соблюдении спецификации. А в спецификации скорее всего задается только максимальная скорость наводки. Как следствие о минимальной скорости никто не думал. В принципе в нормальной ситуации подобные ошибки отлавливаются и исправляются. К сожалению ситуация с Бородино и Ко была очень далека от нормальной.
NMD: kimsky пишет: цитатаПриходится менять позицию, когда выясняется что уже готовую конструкцию наши умельцы улучшили так, что ГН перестал нормально работать. Да, тут без архива не разберёсси... В принципе мог быть и такой вариант: "Цесарь" был насквозь нестандартным шипом, в т.ч. и по оборудованию. Наши могли переделать привод под уже используемую у нас номенклатуру моторов.
Comte: ser56 пишет: цитатаи большего относительного веса. ... а также сложности в изготовлении и стоимости...
Comte: kimsky пишет: цитатаЭтот вопрос может быть и сродни тому, что сами французы признавали наличие сложностей с котлами Никлосса. Не фатальных, нет. Но определенные сложности в эксплуатации были. "Дантоны" с Никлоссами были на узел тихоходнее коллег...
Евгений: >Есть свидетельство, которому можно либо доверять либо нет. найти свидетельства о работе приводов. Ну а такое свидетельство уже есть без всяких расчетов. Чье свидетельство?
Алекс: Евгений пишет: Чье свидетельство? Евгений, есть документальное свидетельство. Приказ по 2-й Тихоокеанской эскадре о том как осуществлять наводку из-за слишком большой скорости вращения башен. Если интересует завтра приведу его номер.
Евгений: >Если интересует завтра приведу его номер. Это безусловно меняет дело, это то что я и хотел услышать
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатауслышать - немешало бы и прочесть оригинал...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - немешало бы и прочесть оригинал... Борис, оригинал чего, если приказа то это в архив. Я вам все равно оригинал не выложу, я только перепечатать могу приказ №...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатая только перепечатать могу приказ №... - звучит заманчиво.... а можно было бы?...
Борис, Х-Мерлин: кстати, а у КОстенко по этому поводу ничего нет...
Андрей Рожков: Сколько весили обе башни?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаЧто сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни. - долго думал... понял... и так господа инженера это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - ставлю на кон диплом инженера-электрика Николаевского Кораблестроительного Института им адмирала СО Макарова(типа давлю авторитетом) - это пародинамо есть на чертеже Бородино...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто обыкновенное пародинамо Пародинамо в помещении патронного погреба 152мм? Ну я таки был прав и французы -- извращенцы...
Евгений: >Ну я таки был прав и французы -- извращенцы... Женя, они же еще и лягушек едят. А вообще-то на Бородино выше кормовых погребов СК и 75мм вообще лежит запас машинного масла
NMD: Евгений пишет: цитатаони же еще и лягушек едят С этого всё и началось... Евгений пишет: цитатаБородино выше кормовых погребов СК и 75мм вообще лежит запас машинного масла Уточни -- это весь запас там или расходная ёмкость? Т.к. если второе, то хотя бы обьяснимо...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - ставлю на кон диплом инженера-электрика Николаевского Кораблестроительного Института им адмирала СО Макарова(типа давлю авторитетом). Борис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась?
kimsky: NMD пишет: цитатаПародинамо в помещении патронного погреба 152мм? чтобы это ни было - это палубой выше. Но в принципе может быть и динамо - на Репюблике они стояли в нос от погребов кормовых 164-мм башен. За переборкой, конечно. Но причем здесь извращение? Или лучше - по примеру бриттов - размещать погреба ГК рядом с машинным отделением, котельным отделением, и торпедным отсеком?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБорис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась? - в течении часа подготовлю справочку ... и положу в доказательство граф. материал...
Евгений: >Уточни -- это весь запас там или расходная ёмкость? Т.к. если второе, то хотя бы обьяснимо... Уточню, по памяти - запас, т.к. на разрезе отсек сразу под нижней БП обозначен емкостями с этим запасом. На вундерваффе этот разрез есть в Мельникове, но там скан плохой, циф.обозначения нечетко видны, посемы посмотрю дома на оригинале С уважением, Поломошнов Евгений
cobra: Кстати предлагаю поразмышлять над такой вещью, после начала Цусимского сражания, сколько проработали электропривода башен СК.
kimsky: cobra пишет: цитатаКстати предлагаю поразмышлять над такой вещью, после начала Цусимского сражания, сколько проработали электропривода башен СК. Вряд ли намного меньше, чем башен ГК. А что?
cobra: Хм у Алекса спросите он в курсе, его идея была что они из строя (привода) начали выходить, от сотрясений и т.д. и пошел переход башен на ручное управление
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи так господа инженера это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - Браво! Действительно, надо всего-то чертежи сравнить...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБорис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась? - м-да... давно я так не садился в лужу... 1 - паровая машина(2)вращает генератор(3) и ей этот редуктор не нужен... 2 - пародинамо попарно в райне башен ГК, и например у средних БСК их нет, а потому они к приводу относятся лиш на том основании, что производять электричество... НО!!! я ошибся когда сказал что редуктор не имеет отношения к башням СК... имеет... 1- электрический двигатель(1) вращал через червяк(9)(я так понял) шестерню(6), на валу которой соосно была шестерня меньшего размера(7), через которую с помощью цепи(8) осуществлялась передача на большую шестерню(9), которая была частью стола подачи вращающийся части башни... через этот редуктор работал и ручной привод(4)... честно говоря наверно именно ради совместимости с ручным приводом рудуктор и сделали... на планах палуб видно, что для передачи усилий с ручного привода служила планетарная передача, которая разобщалась, когда была ненужна...
Джи-джи: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата1- электрический двигатель(1) вращал через червяк(9)(я так понял) шестерню(6), на валу которой соосно была шестерня меньшего размера(7), через которую с помощью цепи(8) осуществлялась передача на большую шестерню(9), которая была частью стола подачи вращающийся части башни... через этот редуктор работал и ручной привод(4)... честно говоря наверно именно ради совместимости с ручным приводом рудуктор и сделали... на планах палуб видно, что для передачи усилий с ручного привода служила планетарная передача, которая разобщалась, когда была ненужна... А вот это коромысло над шестерней - это механизм для безлюфтового зацепления червяк - шестерня. Вот вам и еще одно оригинальное решение - открытый червячный редуктор. Которые весьма чувствительны к условию и качеству смазки. Даже если червяк трех-четырех заходный, передаточное отношение - чудовищьное (чисто на глаз - порядка 1:100 на первой ступене. И это не считая планетарный редуктор, цепную передачу и прочее). Бедная команда! Чтобы сделать один оборот башни надо было совершить около 300-400 оборотов с нехилым усилием.
Евгений: Борис, вопрос не в тему, помните как то вы выкладывали фото Орла в Сасебо (два вида с носа ПБ и с кормы), нельзя ли ее продублировать, а то я хватился, а она у меня нескопировалась С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатанельзя ли ее продублировать - помогу... кстати - планетарки в этом приводе нет... схемки сверху вводят в оману из за качества...
Борис, Х-Мерлин: Джи-джи пишет: цитатаоткрытый червячный редуктор - да уж - Мулен Руж чистой воды ...
Борис, Х-Мерлин: а может это(5) типа фрикцион в паре с маховиком... ну там чтобы обеспечить плавность в начале вращения и вообще демпфировать любые колебания ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану там чтобы обеспечить плавность в начале вращения и вообще демпфировать любые колебания ... Сфункцией вариатора?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаС функцией вариатора? - думаю нет... тут вот какая проблема - нужно повернуть/довернуть/остановить без инерции башню - есевено что будет рывок каким-бы высоким передаточным число небыло + в приводе есть цепь(вещь просто енвероятная) ... а вот как вариатор не выйдет - слишком большая масса башни и не подходящий режим работы ... я так думаю, впрочем, слишком мелко всё ...
Борис, Х-Мерлин: 1 - неужели больше не интерестно? 2 - есть ли хорошие чертежи русской 152мм башни с подачей?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: 2 - есть ли хорошие чертежи русской 152мм башни с подачей? В Бородино Мельникова, в Гангуте где про пушки статья была.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаВ Бородино Мельникова - есть токо с вундера... Алекс пишет: цитатав Гангуте где про пушки статья была - номерок не подскажите...
Джи-джи: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- думаю нет... тут вот какая проблема - нужно повернуть/довернуть/остановить без инерции башню - есевено что будет рывок каким-бы высоким передаточным число небыло + в приводе есть цепь(вещь просто енвероятная) ... а вот как вариатор не выйдет - слишком большая масса башни и не подходящий режим работы ... я так думаю, впрочем, слишком мелко всё ... Проблем с остановкой башни как раз нет никаких. ДЕло в том, что передать вращение с шестерни на червяк нельзя. Вспомните как работает домкрат. Как только перестаете вращать ручку тотчас происходит остановка того что поднимаете. Самоторможение. Поэтому как только останавливается вращение мотора происходит моментальная остановка башни. Вопрос в остановке в нужный момент. Что не очень просто. Как пример - на Сисое для этого были предусмотрены специальные гидро-цилиндры которые башмаками "схватывали" башню главного калибра, упираясь в конус нижней части башни. Не знаю как правильно называется эта часть. Разрез башни с таким механизмом опубликован у Леонова. Я его повторял в чертежах Сисоя.
Джи-джи: Хотел бы еще обратить внимание на размер башен главного калибра. Они имели дольно маленький размер в сравнении с башнями других отечественных броненосцев. Орудия, орудийные станки, а также механизмы вертикального наведения для них изготовлялись в России. Все остальное во Франции. Если Борис напомнит свое мыло, то попрошу выложить один чертежик. Для наглядности в одном масштабе.
Борис, Х-Мерлин: Джи-джи пишет: цитатаЕсли Борис напомнит свое мыло - boris_x_merlin@yahoo.com
Борис, Х-Мерлин: Джи-джи пишет: цитатаодин чертежик. Для наглядности в одном масштабе. - http://www.cnw.mk.ua/weapons/images/dj_tower.pdf
vvy: Джи-джи пишет: цитатаБедная команда! Чтобы сделать один оборот башни надо было совершить около 300-400 оборотов с нехилым усилием. Чтобы повернуть башню "пантеры" на 360 градусов надо было сделать 1000 (тысячу) оборотов маховиком. И ничего, а броненосец - это вам не танк...
Евгений: >В Бородино Мельникова, в Гангуте где про пушки статья была. Там конечно не фонтан, я информацию закинул Виноградову, у него 1-я часть Дукельского есть
Евгений: Доброе время! Изучение Дукельского показало следующее: 1) 6дм башни Мет завода отличались от аналогов Пут тем, что движение норий в Мет башнях было синхронным для обоих орудий, пушки в башнях Пут з-да заряжались попеременно 2) В 12дм. башнях Бородино так же как и в 6дм была проблема с была затруднена точная гор. наводка в основном из-за того, что МТК выдвигало перед изготовителем мин.угол поворота 0,1 град 3) ручное заряжение 12дм орудий в башнях Бородино было фактически невозможно, т.к. конструкция станка в спешке изготовления была упрощена и орудие не накатывалось в ручном режиме (в отличие от башни Ретвизана и Потемкина) С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений - спасибо огромное, есть вопрос - нет ли там описания или внятной схемы привода поворота 6дм башен?
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин wrote: Евгений - спасибо огромное, есть вопрос - нет ли там описания или внятной схемы привода поворота 6дм башен? Я тоже хочу.
Евгений: Доброе время! >нет ли там описания или внятной схемы привода поворота 6дм башен? Увы мне описаний нет, текст был без схем, поэтому по чертежам ничего толком сказать не могу, так же нет причин отличий башен Цесаревича и Бородино. Еще уточняю - вручную невозможна была вертикальная наводка 12дм пушки, а не заряжение - неточно написал С уважением, Поломошнов Евгений ПС Борис как насчет мой просьбы восстановить фото Орла в Сасебо? Это возможно?
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: ПС Борис как насчет мой просьбы восстановить фото Орла в Сасебо? Это возможно? - в понедельник кинь мне в мыло последнее китайское предупреждение - я принесу с дому и сброшу тебе ту картинку как она естьу меня ...
Первенец: Господа! Позвольте Вам напомнить, что во время боя броненосец не вращал башнями как сумасшедший! Угол наводки орудий изменялся незначительно, т.е. в пределах 5...15 градусов (иначе получается, что вражеские (японские) корабли двигались с сумасшедшей скоростью). Поэтому споры о мощности привода вращения башни несущественны. Гораздо более существенным является вопрос о скорости подачи снарядов. Но поговорим об этом на другом форуме.
Евгений: Доброе время! >Гораздо более существенным является вопрос о скорости подачи снарядов Скорость подачи прямо влияет на скорострельность, если же наводчик не может вести огонь т.к. по горизонту цель не вошла в прицел, то это еще один фактор на скорострельность. В этом топике обуждается не мощность, а возможность точно и плавно наводить, это тем более важно к тому что Вы написали: >броненосец не вращал башнями как сумасшедший! Угол наводки орудий изменялся незначительно, т.е. в пределах 5...15 градусов С уважением, Поломошнов Евгений
полная версия страницы