Форум
Артиллерийские башни
Алекс: Посмотрел чертежи башен ЭБР типа Бородино и Цесаревича. Что сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни. Так же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах. По отчету морского ведомства русскими на Цесаре в 6" башнях были лишь орудия и верхняя часть системы заряжания. Пока это все на что хватило времени.
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаугадайте с двух раз, кто виноват?... ситуация а) человек а успешно пользуется инструментом альфа. б) человек б испытывает проблемы с инструментом бета развитие: 1) человек а успешно пользуется инструментом бета, человек б испытывает проблемы с инструментом альфа. вывод: а - молоток, б - криворукий. 2) человек б успешно пользуется инструментом альфа, человек а испытывает проблемы с инструментом бета. вывод: альфа - хороший инструмент, бета - плохой. Какая ситуация имела место быть в тех условиях? Раньше я полагал, что инструмент "бета" был более-менее идентичен альфе. напрашивался вывод, что плохи пользователи. Теперь выясняется, что иснтсрумент бета был модифицирован - причем проблемы при пользовании былиименно с модифицированной частью. Можно - не забывая о возможной неквалифицированности пользователей - думать и о неудачной модификации инструмента...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это вопрос сродни тому - почему на Ретвизане и Храбром с котлами Никлоса более мение а на Варяге загубили... Этот вопрос может быть и сродни тому, что сами французы признавали наличие сложностей с котлами Никлосса. Не фатальных, нет. Но определенные сложности в эксплуатации были. Не мудрено, что в менее умелых руках более сложная в эксплуатации вещь покажет себя менее надежной... Насколько - зависит и от вещи, и от рук...
Андрей Рожков: Алекс пишет: цитатаТак же была увеличина мощность всех электродвигателей на Бородинах из-за чего сила тока в цепи была повышена с 1000А на Цесаре до 1600А на Бородинах. А где по тексту взяты цифры 1000 А и 1600 А, может просто поставили автомат, мили плавкий предохранитель на больший ток, а то тысячеамперный часто выбивало? Алекс пишет: цитатаЧто сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни. Вполне возможно, что механическое регулирование скорости поменяли на электрическое.
AlexUsenko: Евгений пишет: цитата как насчет доказательств чрезмерной оборотистости? А никак. Есть свидетельство, которому можно либо доверять либо нет. Но и расчет тут никак не поможет. Где гарантия, что мы не ошиблис, или не забыли учесть один из факторов. Единственный способ проверить - найти свидетельства о работе приводов. Ну а такое свидетельство уже есть без всяких расчетов. kimsky пишет: цитатаТеперь выясняется, что иснтсрумент бета был модифицирован - причем проблемы при пользовании былиименно с модифицированной частью. Ход мыслей рационализаторов вполне понятен. Изготовление высокоточного редуктора технологически достаточно непростая задача. Поэтому в светлую голову пришла мысль - выкинуть его нафиг. Поскольку конструктор привода башни совсем не обязательно специалист в тактике стрельбы, то он заботился только о соблюдении спецификации. А в спецификации скорее всего задается только максимальная скорость наводки. Как следствие о минимальной скорости никто не думал. В принципе в нормальной ситуации подобные ошибки отлавливаются и исправляются. К сожалению ситуация с Бородино и Ко была очень далека от нормальной.
NMD: kimsky пишет: цитатаПриходится менять позицию, когда выясняется что уже готовую конструкцию наши умельцы улучшили так, что ГН перестал нормально работать. Да, тут без архива не разберёсси... В принципе мог быть и такой вариант: "Цесарь" был насквозь нестандартным шипом, в т.ч. и по оборудованию. Наши могли переделать привод под уже используемую у нас номенклатуру моторов.
Comte: ser56 пишет: цитатаи большего относительного веса. ... а также сложности в изготовлении и стоимости...
Comte: kimsky пишет: цитатаЭтот вопрос может быть и сродни тому, что сами французы признавали наличие сложностей с котлами Никлосса. Не фатальных, нет. Но определенные сложности в эксплуатации были. "Дантоны" с Никлоссами были на узел тихоходнее коллег...
Евгений: >Есть свидетельство, которому можно либо доверять либо нет. найти свидетельства о работе приводов. Ну а такое свидетельство уже есть без всяких расчетов. Чье свидетельство?
Алекс: Евгений пишет: Чье свидетельство? Евгений, есть документальное свидетельство. Приказ по 2-й Тихоокеанской эскадре о том как осуществлять наводку из-за слишком большой скорости вращения башен. Если интересует завтра приведу его номер.
Евгений: >Если интересует завтра приведу его номер. Это безусловно меняет дело, это то что я и хотел услышать
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатауслышать - немешало бы и прочесть оригинал...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - немешало бы и прочесть оригинал... Борис, оригинал чего, если приказа то это в архив. Я вам все равно оригинал не выложу, я только перепечатать могу приказ №...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатая только перепечатать могу приказ №... - звучит заманчиво.... а можно было бы?...
Борис, Х-Мерлин: кстати, а у КОстенко по этому поводу ничего нет...
Андрей Рожков: Сколько весили обе башни?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаЧто сразу бросается в глаза, так это отсутствие редуктора у башен спроектированных русскими заводами. А на французских там такая увесистая дура размерами в полбашни. - долго думал... понял... и так господа инженера это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - ставлю на кон диплом инженера-электрика Николаевского Кораблестроительного Института им адмирала СО Макарова(типа давлю авторитетом) - это пародинамо есть на чертеже Бородино...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаэто обыкновенное пародинамо Пародинамо в помещении патронного погреба 152мм? Ну я таки был прав и французы -- извращенцы...
Евгений: >Ну я таки был прав и французы -- извращенцы... Женя, они же еще и лягушек едят. А вообще-то на Бородино выше кормовых погребов СК и 75мм вообще лежит запас машинного масла
NMD: Евгений пишет: цитатаони же еще и лягушек едят С этого всё и началось... Евгений пишет: цитатаБородино выше кормовых погребов СК и 75мм вообще лежит запас машинного масла Уточни -- это весь запас там или расходная ёмкость? Т.к. если второе, то хотя бы обьяснимо...
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - ставлю на кон диплом инженера-электрика Николаевского Кораблестроительного Института им адмирала СО Макарова(типа давлю авторитетом). Борис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась?
kimsky: NMD пишет: цитатаПародинамо в помещении патронного погреба 152мм? чтобы это ни было - это палубой выше. Но в принципе может быть и динамо - на Репюблике они стояли в нос от погребов кормовых 164-мм башен. За переборкой, конечно. Но причем здесь извращение? Или лучше - по примеру бриттов - размещать погреба ГК рядом с машинным отделением, котельным отделением, и торпедным отсеком?
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБорис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась? - в течении часа подготовлю справочку ... и положу в доказательство граф. материал...
Евгений: >Уточни -- это весь запас там или расходная ёмкость? Т.к. если второе, то хотя бы обьяснимо... Уточню, по памяти - запас, т.к. на разрезе отсек сразу под нижней БП обозначен емкостями с этим запасом. На вундерваффе этот разрез есть в Мельникове, но там скан плохой, циф.обозначения нечетко видны, посемы посмотрю дома на оригинале С уважением, Поломошнов Евгений
cobra: Кстати предлагаю поразмышлять над такой вещью, после начала Цусимского сражания, сколько проработали электропривода башен СК.
kimsky: cobra пишет: цитатаКстати предлагаю поразмышлять над такой вещью, после начала Цусимского сражания, сколько проработали электропривода башен СК. Вряд ли намного меньше, чем башен ГК. А что?
cobra: Хм у Алекса спросите он в курсе, его идея была что они из строя (привода) начали выходить, от сотрясений и т.д. и пошел переход башен на ручное управление
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаи так господа инженера это обыкновенное пародинамо - никакой это не редуктор привода 152ммм башен СК - Браво! Действительно, надо всего-то чертежи сравнить...
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаБорис, готов поверить вам просто на раз, если объясните нафига пародинамомашине тот набор шестеренок, который погиб у вас под крайней правой стрелкой и нафига эта самая пародинамо стоит около каждой башни? И самое главное если это так, то где привод башни, она чего силой мысли вращалась? - м-да... давно я так не садился в лужу... 1 - паровая машина(2)вращает генератор(3) и ей этот редуктор не нужен... 2 - пародинамо попарно в райне башен ГК, и например у средних БСК их нет, а потому они к приводу относятся лиш на том основании, что производять электричество... НО!!! я ошибся когда сказал что редуктор не имеет отношения к башням СК... имеет... 1- электрический двигатель(1) вращал через червяк(9)(я так понял) шестерню(6), на валу которой соосно была шестерня меньшего размера(7), через которую с помощью цепи(8) осуществлялась передача на большую шестерню(9), которая была частью стола подачи вращающийся части башни... через этот редуктор работал и ручной привод(4)... честно говоря наверно именно ради совместимости с ручным приводом рудуктор и сделали... на планах палуб видно, что для передачи усилий с ручного привода служила планетарная передача, которая разобщалась, когда была ненужна...
Джи-джи: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата1- электрический двигатель(1) вращал через червяк(9)(я так понял) шестерню(6), на валу которой соосно была шестерня меньшего размера(7), через которую с помощью цепи(8) осуществлялась передача на большую шестерню(9), которая была частью стола подачи вращающийся части башни... через этот редуктор работал и ручной привод(4)... честно говоря наверно именно ради совместимости с ручным приводом рудуктор и сделали... на планах палуб видно, что для передачи усилий с ручного привода служила планетарная передача, которая разобщалась, когда была ненужна... А вот это коромысло над шестерней - это механизм для безлюфтового зацепления червяк - шестерня. Вот вам и еще одно оригинальное решение - открытый червячный редуктор. Которые весьма чувствительны к условию и качеству смазки. Даже если червяк трех-четырех заходный, передаточное отношение - чудовищьное (чисто на глаз - порядка 1:100 на первой ступене. И это не считая планетарный редуктор, цепную передачу и прочее). Бедная команда! Чтобы сделать один оборот башни надо было совершить около 300-400 оборотов с нехилым усилием.
Евгений: Борис, вопрос не в тему, помните как то вы выкладывали фото Орла в Сасебо (два вида с носа ПБ и с кормы), нельзя ли ее продублировать, а то я хватился, а она у меня нескопировалась С уважением, Поломошнов Евгений
Борис, Х-Мерлин: Евгений пишет: цитатанельзя ли ее продублировать - помогу... кстати - планетарки в этом приводе нет... схемки сверху вводят в оману из за качества...
Борис, Х-Мерлин: Джи-джи пишет: цитатаоткрытый червячный редуктор - да уж - Мулен Руж чистой воды ...
Борис, Х-Мерлин: а может это(5) типа фрикцион в паре с маховиком... ну там чтобы обеспечить плавность в начале вращения и вообще демпфировать любые колебания ...
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатану там чтобы обеспечить плавность в начале вращения и вообще демпфировать любые колебания ... Сфункцией вариатора?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаС функцией вариатора? - думаю нет... тут вот какая проблема - нужно повернуть/довернуть/остановить без инерции башню - есевено что будет рывок каким-бы высоким передаточным число небыло + в приводе есть цепь(вещь просто енвероятная) ... а вот как вариатор не выйдет - слишком большая масса башни и не подходящий режим работы ... я так думаю, впрочем, слишком мелко всё ...
Борис, Х-Мерлин: 1 - неужели больше не интерестно? 2 - есть ли хорошие чертежи русской 152мм башни с подачей?
Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: 2 - есть ли хорошие чертежи русской 152мм башни с подачей? В Бородино Мельникова, в Гангуте где про пушки статья была.
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаВ Бородино Мельникова - есть токо с вундера... Алекс пишет: цитатав Гангуте где про пушки статья была - номерок не подскажите...
Джи-джи: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- думаю нет... тут вот какая проблема - нужно повернуть/довернуть/остановить без инерции башню - есевено что будет рывок каким-бы высоким передаточным число небыло + в приводе есть цепь(вещь просто енвероятная) ... а вот как вариатор не выйдет - слишком большая масса башни и не подходящий режим работы ... я так думаю, впрочем, слишком мелко всё ... Проблем с остановкой башни как раз нет никаких. ДЕло в том, что передать вращение с шестерни на червяк нельзя. Вспомните как работает домкрат. Как только перестаете вращать ручку тотчас происходит остановка того что поднимаете. Самоторможение. Поэтому как только останавливается вращение мотора происходит моментальная остановка башни. Вопрос в остановке в нужный момент. Что не очень просто. Как пример - на Сисое для этого были предусмотрены специальные гидро-цилиндры которые башмаками "схватывали" башню главного калибра, упираясь в конус нижней части башни. Не знаю как правильно называется эта часть. Разрез башни с таким механизмом опубликован у Леонова. Я его повторял в чертежах Сисоя.
Джи-джи: Хотел бы еще обратить внимание на размер башен главного калибра. Они имели дольно маленький размер в сравнении с башнями других отечественных броненосцев. Орудия, орудийные станки, а также механизмы вертикального наведения для них изготовлялись в России. Все остальное во Франции. Если Борис напомнит свое мыло, то попрошу выложить один чертежик. Для наглядности в одном масштабе.
полная версия страницы