Форум
2-я эскадра - включая 3-ю и 4-ю.
Comte: Если не бежим на театр в ноябре 1904, а готовим силы основательно. Срок выхода - апрель - мая 1905. Дополнительно в составе имеем "Славу" - точно. При некотором напряжении - "Император Александр II". Номально ремонтируем "Сисой". При замене СК наплохо смотрелся бы в роли сторожа транспортов "Адмирал Корнилов". В идеале - меняем стволы ГК на БРБО (и лучше - на 28-тонные ). Для всех кораблей, сданных летом - осенью 1904 ("Бородинцев", "Изумрудов", "Олега", "Невок") получаем одну кампанию вблизи своих баз на освоение экипажами, устранение "детских болезней". Имеем возможность выполнить сколачивание отрядов и боевые стрельбы без ограничения боекомплекта. Ситуация могла возникнуть, как не парадоксально, продержись Артур месяца на 3 меньше :( Словом, эскадра бы подошла к Цусиме несколько в ином составе и состоянии...
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Агранов Ал.: Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу… Comte пишет: продержись Артур месяца на 3 меньше :( А может и еще чего
Comte: Агранов Ал. пишет: Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу… Это вряд ли... В реале они были боеспособны в 1908 году. К осени-зиме 1905 - это дай Бог только в Японию перегнать, даже если начать раньше.
Агранов Ал.: Ну так и приход русской эскадры на ДВ (а это будет июль-август 05г в лучшем случае) не будет означать автоматической победы. Будет противостояние где русские может будут чуть сильнее, только у японцев в потенциале четыре ЭБР и Баян с Варягом - достойная замена Иосино и Такасаго, а у русских что? Вообще же расклад интересный получается, у русских шесть новейших ЭБР + два Рюрика, им нужно побеждать и помощи ждать неоткуда. У японцев четыре ЭБР и восемь БрКР, им некуда спешить можно и подождать вступления в строй трофейных кораблей, чтобы продолжить войну с численным превосходством.
ser56: Агранов Ал. пишет: можно и подождать вступления в строй трофейных кораблей, чтобы продолжить войну с численным превосходством. А деньги на продолжение войны где брать? Comte пишет: Если не бежим на театр в ноябре 1904, а готовим силы основательно. Срок выхода - апрель - мая 1905. Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04. А в летом 05 года уже другая проблема - революция...
Агранов Ал.: ser56 пишет: А деньги на продолжение войны где брать? Честно говоря я не знаю. Может затянут пояса потуже, но не сдадутся это точно. ser56 пишет: Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04. Что же можно отправить в марте апреле кроме Осляби с Авророй? А3 вроде только летом из ремонта вышел.
Агранов Ал.: ser56 пишет: Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04 Вообще же думать надо было в 02-м, когда у японцев уже 6+6 была готова, а мы Славу закладываем которая и в 05-м на театр не успевает.
Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: Вообще же думать надо было Вообще-то так достаточно...
Агранов Ал.: Krom Kruah пишет: Вообще-то так достаточно... То что на бумажке было достаточно, на деле оказалось совсем не достаточно. Тотальную войну на море можно было начинать в начале июня 1904г. И где же был этот "герой" Алексеев который собирался устраивать японцам второй Синоп при худшем соотношении сил для русских.
Sir_Skaner: Comte пишет: В реале они были боеспособны в 1908 году. Возможно, потому что до лета 1905 японцы были заняты более важными делами - готовили хлеб-соль Рожественскому , а потом и спешить было некуда... А коль узнали бы, что мы основательно готовимся - так и сами подсуетились - парочку броненосцев бы подняли да в стой ввели? ser56 пишет: А деньги на продолжение войны где брать? У народа - как всегда... ser56 пишет: А в летом 05 года уже другая проблема - революция... Которая не началась бы до конца этой войны - точно! Агранов Ал. пишет: Тотальную войну на море можно было начинать в начале июня 1904г. М.б. надо было сразу отправлять всё, что было уже готово, слажено-сплавано, а не ждать готовность "полупустого железа"? Глядишь - получили бы перевес в силах ещё при живом Макарове?
Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: То что на бумажке было достаточно, на деле оказалось совсем не достаточно. Я имел ввиду ващу фразуВообще же думать надо было в 02-м, когда у японцев уже 6+6 была готова, а мы Славу закладываем которая и в 05-м на театр не успевает. ИМХО если просто сократить до Вообще же думать надо было и - все в порядке! Однако "Думать - это сериозноя и трудная работа, при том - далеко не для каждого" (с)
Лунев Роман: Агранов Ал. пишет: Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу… А успеют? Вроде, в реале они не слишком спешили. Там работы-то непочатый край.
cobra: неуспеют и к концу 1905 г., очень хреновое состояние, только Варяг может быть............
von Aecshenbach: Тогда уж создание временной базы на Формозе или где-нибудь в арх. Рюкю. Иждать наступления Линевича.
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: Иждать наступления Линевича Так может они все 100 лет там и стоят ?
Агранов Ал.: Krom Kruah пишет: Я имел ввиду ващу фразу Да, немного не понял Видимо это Krom Kruah пишет: "Думать - это сериозноя и трудная работа, при том - далеко не для каждого" (с) имеет отношение и ко мне тоже Лунев Роман пишет: А успеют? Вроде, в реале они не слишком спешили. Там работы-то непочатый край. cobra пишет: неуспеют и к концу 1905 г., очень хреновое состояние, только Варяг может быть............ Ну Победу подняли 17-го октября, Ретвизан 9-го сентября, Полтаву 8-го июля а Пересвет 17-го августа своим ходом(!) пришел в Сасебо, если ПА сдают раньше то соответственно раньше. И вообще к чему они должны успеть? Корабли подняты и ремонтируются, а раз ремонтируются, значит в один прекрасный момент войдут в строй. Все что они хотели завоевать уже завоевали и ни на каких переговорах не отдадут ни ПА ни Сахалин ни Манчжурию, все это русским нужно отбивать. А русская эскадра, придя в конце лета, если за осень не добьется ни чего решительного, то зимой из Владика ей будет действовать очень не просто, а скорее всего ограничатся редкими крейсерскими операциями.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: Иждать наступления Линевича. Так и наступление Красной Армии можно ждать (и дождатся)...
Лунев Роман: Агранов Ал. пишет: Ну Победу подняли 17-го октября, Ретвизан 9-го сентября, Полтаву 8-го июля а Пересвет 17-го августа своим ходом(!) пришел в Сасебо, если ПА сдают раньше то соответственно раньше. А с какой стати его возьмут раньше? Ну, к августу только поднимут, если в мае наши выходят, то к этому времени вполне успевают, т.к. на Мадагаскаре не топчутся. Так что бой будет до вступления в строй. Если же Того боя не примет, то тогда, как правильно говорил Krom Kruah, можно дожидаться хоть наступления Красной Армии. И пофигу сколько японцы кораблей в строй введут.
Comte: Агранов Ал. пишет: И где же был этот "герой" Алексеев который собирался устраивать японцам второй Синоп при худшем соотношении сил для русских. Вы посмотрите на переписку Алексеева с Витгефтом в июне - июле! За поведение, подобное тому, которое продемонстрировал Вильгельм Карлович, лет через 35 - 40 ставили к стенке командующих и более высокого уровня. Фактически прямое игнорирование указаний командующего на театре со ссылками на минную опасность, неготовность кораблей и "ослабленную 13-узловую эскадру против боевого 18-узлового флота с огромным количеством минных судов". А относительно "второго синопа" - прав был Алексеев... Бить надо на упреждение, а не ждать, пока удар нанесет противник. В начале войны подготовка у нас с ними была относительно равная, "итальянцы" были ещё небоеспособны - то есть 6+6 против 7+1, но с учетом фактора внезапности на нашей стороне. Правда операцию надо было ещё готовить - хоть выяснить, где неприятель находится, чтобы не в пустоту бить.
Comte: Sir_Skaner пишет: Глядишь - получили бы перевес в силах ещё при живом Макарове? "Ослябя" с "Авророй", выйдя из Джибути в январе успевали разве что на панихиду по Степану Осиповичу :( Хотя, конечно, именно после его гибели приход подкреплений мог бы укрепить моральный дух эскадры, может и Вирениус был бы более адекватным командующим, чем Витгефт - а может и сам Вильгельм Карлович приободрился бы...
Comte: ser56 пишет: А в летом 05 года уже другая проблема - революция... До лета как раз удавалось держать под контролем на волне патриотического подъема. Самый страшный взрыв начался именно после Цусимы - а в этом варианте её нет, страна замерла в ожидании...
Comte: Кстати, отыграл в Тиллеровской поделке. Вариант "выигрыш по очкам с небольшим перевесом". Вынес японцам весь первый отряд (без вовремя спрятавшейся за строй и потому уцелевшей "Микасы"), 3 крейсера 2-го отряда, 10 легких крейсеров. Сам расплатился всем, кроме 5 ЭБР 1-го отряда ("Суворов" погиб - отстал, ЭМ добили торпедами), полудохлой "Светланы" и 3 ЭМ.
Krom Kruah: Comte пишет: За поведение, подобное тому, которое продемонстрировал Вильгельм Карлович, лет через 35 - 40 ставили к стенке командующих и более высокого уровня. Можно припомнить героя Гражданской Блюхера... Вполне в почете и уважением, пока не пришлось встретится с японцами.... Проявил замечательной предпазливости, в результате чего его заменили молодым (все еще) Жуковым, который в общем и целом вел себя крайне непредпазливо и ...выиграл столкновения... Очевидно - очень убедительно... Благодаря чему в 1941-м японцам и в уме не пришло воевать с СССР когда немцы были под Москве даже... А Блюхера расстреляли... кто знает почему... Из кровожадности, что ли...
Comte: Krom Kruah пишет: А Блюхера расстреляли... кто знает почему... Из кровожадности, что ли... Иосиф Виссарионович очень крепко понимал смысл суворовской (не резуна, а настоящего Суворова) фразы "На учениях одного, двух, десять убью - на войне одну, две, десять тысяч спасу". Пример Блюхера - очень показательный. За провал на Хасане надо было учить. За провал начального периода Зимней Войны учили мягче - но все же Ворошилов постом наркома расплатился. Витгефта надо было заменять Виреном (не вижу достойной альтернативы - хотя сам Вирен мне КРАЙНЕ несимпатичен как личность) после 10 июня. А не уговаривать его, ссылаясь на Высочайшее повеление.
Comte: Comte пишет: Очевидно - очень убедительно... Благодаря чему в 1941-м японцам и в уме не пришло воевать с СССР когда немцы были под Москве даже... О чем я все время и говорю - двухколейный Транссиб и маломальски решительный командующий с нашей стороны - и никакой флот нам не нужен - над Токио крестов, конечно, не будет - но с материка их выкинуть - за нефиг делать. Весовые категории разные.
Ingles: Comte пишет: Словом, эскадра бы подошла к Цусиме несколько в ином составе и состоянии... Скорее всего, она дальше Мадагаскара не подошла бы. Японцам нужно было не только поднять русские корабли, ещё отремонтировать их (то, что сами и раздолбали), обучить команды (другие котлы, другое вооружение или очень долго менять). А силы уже на пределе. Скорее всего, заключили бы несколько иной мир. Не факт, может они не высадятся на Сахалине (в реале после Цусимы). В общем, эскадра окажется картой в дипломатической игре. Возможно, вообще никто никому ничего платить не будет, Сахалин весь наш будет (вспомнят, что это место ссылки, а по их поводу были особые правила), рыбачить японцам не дадут, но ПА и Корея за ними останутся. Для этого нужно, чтобы летом русская армия выиграла (не разгромила, а только лишь отбросила японцев хоть чуть-чуть назад) один бой у японцев. А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем?
Comte: Ingles пишет: А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем? Вау!!! Я-то и забыл!!! То есть японцам вообще ни фига в морском бою не улыбается в составе 11 против 14... Даже 11 против 12 - и то бы им хреново пришлось - но кто же знал
Агранов Ал.: Лунев Роман пишет: А с какой стати его возьмут раньше? Ну написал же Comte Comte пишет: Ситуация могла возникнуть, как не парадоксально, продержись Артур месяца на 3 меньше :( Вот я и предположил… Лунев Роман пишет: Если же Того боя не примет, то тогда, как правильно говорил Krom Kruah, можно дожидаться хоть наступления Красной Армии. или вступление в строй Ямато даже не знаю что для РИ будет хуже.
Агранов Ал.: Comte пишет: Вы посмотрите на переписку Алексеева с Витгефтом в июне - июле! Хочу все же напомнить что Алексеев адмирал, который, только запахло жареным, сбежал подальше от флота. И из теплого спокойного местечка писал свои гениальные указания Витгефту которому наголову падали японские снаряды. И чья была идея начать разоружение кораблей? Как-то некрасиво получается, сначала пушки снимай, а потом иди японцев бей. Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. Ingles пишет: А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем? Comte пишет: Вау!!! Я-то и забыл!!! Я тоже забыл .Только это все равно что начиная альтернативить в апреле 04-го потом долго спорить потеряют японцы два ЭБР или нет. В реале ведь и Слава могла где-нибудь на камни налететь, или въехать в кого-нибудь. Comte пишет: То есть японцам вообще ни фига в морском бою не улыбается в составе 11 против 14... Даже 11 против 12 - и то бы им хреново пришлось - но кто же знал Эх вашими бы устами… Еще свежа в памяти альтернатива где русские имея 1ТОЭ + 2ТОЭ ничего японцам сделать не могли.
invisible: Агранов Ал. wrote: Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. Поведение вполне адекватное. А то ведь ЗПР критикуют, что ни с кем не обсуждал, а Витгефт обсудил - так сразу колхоз.
NMD: Ingles пишет: А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем? Конечно нет. Болтають, Микасу взорвали горячие головы, коим не нравилась уступчивость японской делегации в Портсмуте. Если война идёт дальше, то нет и переговоров, так нет и взрыва.
Comte: Агранов Ал. пишет: Хочу все же напомнить что Алексеев адмирал, который, только запахло жареным, сбежал подальше от флота. И из теплого спокойного местечка писал свои гениальные указания Витгефту которому наголову падали японские снаряды. И чья была идея начать разоружение кораблей? Как-то некрасиво получается, сначала пушки снимай, а потом иди японцев бей. Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. Относительно Алексеева - не согласен. Он был главнокомандующим на театре, сидеть в блокированном Артуре для него было неправильно. Со всем остальным - согласен. Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз. Однако незавидно и положение самого Алексеева - из оставшихся у него адмиралов положится он мог только на Витгефта, с которым хотя бы сработался.
Ingles: NMD пишет: Болтають, Микасу взорвали горячие головы, коим не нравилась уступчивость японской делегации в Портсмуте Офигеть! Ничего себе логика у японцев. Типа уступи японцы ещё немного (весь Сахалин нам, например), то и Асахи взорвали бы? А там и до Сикисимы недалеко. "Восток - дело тонкое!" (с)
grosse: Comte пишет: Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз. А так Вы вызвали мой гнев . Как раз талант Нахимова с Корниловым (в плане вооружения береговых батарей корабельными орудиями) Витгефт проявил в полном обьеме. А для того, чтобы выйти в море и громить превосходящие силы англо-французской, ой простите - японской эскадры - тут талантов Нахимова с Корниловым маловато. Тут нужен хотя бы Макаров...
Лунев Роман: Агранов Ал. пишет: или вступление в строй Ямато даже не знаю что для РИ будет хуже. Или появления над японскими городами самолето с ядрен-батонами и кому хужее будет . grosse пишет: А так Вы вызвали мой гнев . Даже солнышко не всем хорошо светит . Просто некоторые из перечисленных гг. имеют привычку ругаться, а каждый раз "пороть" чушь - так скоро чушей не останется. И что есть будем, когда всех курей из-за грипа переведем?
клерк: Агранов Ал. пишет: Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. Comte пишет: Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз. grosse пишет: А для того, чтобы выйти в море и громить превосходящие силы англо-французской, ой простите - японской эскадры - тут талантов Нахимова с Корниловым маловато. Тут нужен хотя бы Макаров... Для настощих колхозников, которые кроме своих "волевых" утверждений ничего не видят: - возьмите отданные ВКВ приказы посмотрите его действия. А потом будете словоблудить "колхоз -не колхоз"
Агранов Ал.: invisible пишет: Поведение вполне адекватное. А то ведь ЗПР критикуют, что ни с кем не обсуждал, а Витгефт обсудил - так сразу колхоз. Его критикуют не за то что не обсуждал, а за то что не дал четких указаний на бой, это все-таки две большие разницы. У ЗПР во всяком случае командиры кораблей не отказывались идти в бой, под предлогом поломки машин и пр. Comte пишет: Относительно Алексеева - не согласен. Он был главнокомандующим на театре, сидеть в блокированном Артуре для него было неправильно. Значит адмиральский чин и погоны это так, для антуражу? У него было достаточно полномочий чтобы организовать оборону Квантуна как на суше так и на море, но он предпочел слинять, и быть пятым колесом в Манчжурии где был другой главнокомандующий - Куропаткин.
Агранов Ал.: grosse пишет: Тут нужен хотя бы Макаров... Единственный адмирал во всей РЯВ которого не надо было долго уговаривать чтобы выйти навстречу японцам. Уж на "майские праздники" точно не упустил бы случая вылететь и шашкой помахать, Сикисиму с Якумо может и не утопил бы но в стрельбе по Ясиме поупражнялся бы отдуши. Лунев Роман пишет: Или появления над японскими городами самолето с ядрен-батонами Не исключено но это будет в другой жизни, а на текущий исторический момент у японцев все есть для счастья Квантун с ПА и Дальним, Манчжурия, Корея и четыре ремонтируемых ЭБР.
Ас: А никому не приходила в голову идея о том, что русские корабли, оставленные в ПА, можно так разделать перед сдачей (падением) города, что им место - только во ВторЧерМете?
cobra: Всего навсего маленькой вещи не хватало- четкого контроля за отданными распоряжениями. Не выполнил - к стенке. И так адмиралов больше чем у англичан имелось. Кстати у англов - за проигранные сражения хоть расстреливали что ли.
cobra: Назовите в нашей истории до 1917 г. аналог Бингу....??? Не назовете............. Мда ....
полная версия страницы