Форум
2-я эскадра - включая 3-ю и 4-ю.
Comte: Если не бежим на театр в ноябре 1904, а готовим силы основательно. Срок выхода - апрель - мая 1905. Дополнительно в составе имеем "Славу" - точно. При некотором напряжении - "Император Александр II". Номально ремонтируем "Сисой". При замене СК наплохо смотрелся бы в роли сторожа транспортов "Адмирал Корнилов". В идеале - меняем стволы ГК на БРБО (и лучше - на 28-тонные ). Для всех кораблей, сданных летом - осенью 1904 ("Бородинцев", "Изумрудов", "Олега", "Невок") получаем одну кампанию вблизи своих баз на освоение экипажами, устранение "детских болезней". Имеем возможность выполнить сколачивание отрядов и боевые стрельбы без ограничения боекомплекта. Ситуация могла возникнуть, как не парадоксально, продержись Артур месяца на 3 меньше :( Словом, эскадра бы подошла к Цусиме несколько в ином составе и состоянии...
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Агранов Ал.: Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу… Comte пишет: продержись Артур месяца на 3 меньше :( А может и еще чего
Comte: Агранов Ал. пишет: Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу… Это вряд ли... В реале они были боеспособны в 1908 году. К осени-зиме 1905 - это дай Бог только в Японию перегнать, даже если начать раньше.
Агранов Ал.: Ну так и приход русской эскадры на ДВ (а это будет июль-август 05г в лучшем случае) не будет означать автоматической победы. Будет противостояние где русские может будут чуть сильнее, только у японцев в потенциале четыре ЭБР и Баян с Варягом - достойная замена Иосино и Такасаго, а у русских что? Вообще же расклад интересный получается, у русских шесть новейших ЭБР + два Рюрика, им нужно побеждать и помощи ждать неоткуда. У японцев четыре ЭБР и восемь БрКР, им некуда спешить можно и подождать вступления в строй трофейных кораблей, чтобы продолжить войну с численным превосходством.
ser56: Агранов Ал. пишет: можно и подождать вступления в строй трофейных кораблей, чтобы продолжить войну с численным превосходством. А деньги на продолжение войны где брать? Comte пишет: Если не бежим на театр в ноябре 1904, а готовим силы основательно. Срок выхода - апрель - мая 1905. Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04. А в летом 05 года уже другая проблема - революция...
Агранов Ал.: ser56 пишет: А деньги на продолжение войны где брать? Честно говоря я не знаю. Может затянут пояса потуже, но не сдадутся это точно. ser56 пишет: Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04. Что же можно отправить в марте апреле кроме Осляби с Авророй? А3 вроде только летом из ремонта вышел.
Агранов Ал.: ser56 пишет: Посылать надо было отрядами в марте-апреле 04 Вообще же думать надо было в 02-м, когда у японцев уже 6+6 была готова, а мы Славу закладываем которая и в 05-м на театр не успевает.
Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: Вообще же думать надо было Вообще-то так достаточно...
Агранов Ал.: Krom Kruah пишет: Вообще-то так достаточно... То что на бумажке было достаточно, на деле оказалось совсем не достаточно. Тотальную войну на море можно было начинать в начале июня 1904г. И где же был этот "герой" Алексеев который собирался устраивать японцам второй Синоп при худшем соотношении сил для русских.
Sir_Skaner: Comte пишет: В реале они были боеспособны в 1908 году. Возможно, потому что до лета 1905 японцы были заняты более важными делами - готовили хлеб-соль Рожественскому , а потом и спешить было некуда... А коль узнали бы, что мы основательно готовимся - так и сами подсуетились - парочку броненосцев бы подняли да в стой ввели? ser56 пишет: А деньги на продолжение войны где брать? У народа - как всегда... ser56 пишет: А в летом 05 года уже другая проблема - революция... Которая не началась бы до конца этой войны - точно! Агранов Ал. пишет: Тотальную войну на море можно было начинать в начале июня 1904г. М.б. надо было сразу отправлять всё, что было уже готово, слажено-сплавано, а не ждать готовность "полупустого железа"? Глядишь - получили бы перевес в силах ещё при живом Макарове?
Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: То что на бумажке было достаточно, на деле оказалось совсем не достаточно. Я имел ввиду ващу фразуВообще же думать надо было в 02-м, когда у японцев уже 6+6 была готова, а мы Славу закладываем которая и в 05-м на театр не успевает. ИМХО если просто сократить до Вообще же думать надо было и - все в порядке! Однако "Думать - это сериозноя и трудная работа, при том - далеко не для каждого" (с)
Лунев Роман: Агранов Ал. пишет: Японцы в спешном порядке ремонтируют и вводят в строй Ретвизан, Полтаву, Победу, Пересвет, Баян, Варяг, Палладу… А успеют? Вроде, в реале они не слишком спешили. Там работы-то непочатый край.
cobra: неуспеют и к концу 1905 г., очень хреновое состояние, только Варяг может быть............
von Aecshenbach: Тогда уж создание временной базы на Формозе или где-нибудь в арх. Рюкю. Иждать наступления Линевича.
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: Иждать наступления Линевича Так может они все 100 лет там и стоят ?
Агранов Ал.: Krom Kruah пишет: Я имел ввиду ващу фразу Да, немного не понял Видимо это Krom Kruah пишет: "Думать - это сериозноя и трудная работа, при том - далеко не для каждого" (с) имеет отношение и ко мне тоже Лунев Роман пишет: А успеют? Вроде, в реале они не слишком спешили. Там работы-то непочатый край. cobra пишет: неуспеют и к концу 1905 г., очень хреновое состояние, только Варяг может быть............ Ну Победу подняли 17-го октября, Ретвизан 9-го сентября, Полтаву 8-го июля а Пересвет 17-го августа своим ходом(!) пришел в Сасебо, если ПА сдают раньше то соответственно раньше. И вообще к чему они должны успеть? Корабли подняты и ремонтируются, а раз ремонтируются, значит в один прекрасный момент войдут в строй. Все что они хотели завоевать уже завоевали и ни на каких переговорах не отдадут ни ПА ни Сахалин ни Манчжурию, все это русским нужно отбивать. А русская эскадра, придя в конце лета, если за осень не добьется ни чего решительного, то зимой из Владика ей будет действовать очень не просто, а скорее всего ограничатся редкими крейсерскими операциями.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: Иждать наступления Линевича. Так и наступление Красной Армии можно ждать (и дождатся)...
Лунев Роман: Агранов Ал. пишет: Ну Победу подняли 17-го октября, Ретвизан 9-го сентября, Полтаву 8-го июля а Пересвет 17-го августа своим ходом(!) пришел в Сасебо, если ПА сдают раньше то соответственно раньше. А с какой стати его возьмут раньше? Ну, к августу только поднимут, если в мае наши выходят, то к этому времени вполне успевают, т.к. на Мадагаскаре не топчутся. Так что бой будет до вступления в строй. Если же Того боя не примет, то тогда, как правильно говорил Krom Kruah, можно дожидаться хоть наступления Красной Армии. И пофигу сколько японцы кораблей в строй введут.
Comte: Агранов Ал. пишет: И где же был этот "герой" Алексеев который собирался устраивать японцам второй Синоп при худшем соотношении сил для русских. Вы посмотрите на переписку Алексеева с Витгефтом в июне - июле! За поведение, подобное тому, которое продемонстрировал Вильгельм Карлович, лет через 35 - 40 ставили к стенке командующих и более высокого уровня. Фактически прямое игнорирование указаний командующего на театре со ссылками на минную опасность, неготовность кораблей и "ослабленную 13-узловую эскадру против боевого 18-узлового флота с огромным количеством минных судов". А относительно "второго синопа" - прав был Алексеев... Бить надо на упреждение, а не ждать, пока удар нанесет противник. В начале войны подготовка у нас с ними была относительно равная, "итальянцы" были ещё небоеспособны - то есть 6+6 против 7+1, но с учетом фактора внезапности на нашей стороне. Правда операцию надо было ещё готовить - хоть выяснить, где неприятель находится, чтобы не в пустоту бить.
Comte: Sir_Skaner пишет: Глядишь - получили бы перевес в силах ещё при живом Макарове? "Ослябя" с "Авророй", выйдя из Джибути в январе успевали разве что на панихиду по Степану Осиповичу :( Хотя, конечно, именно после его гибели приход подкреплений мог бы укрепить моральный дух эскадры, может и Вирениус был бы более адекватным командующим, чем Витгефт - а может и сам Вильгельм Карлович приободрился бы...
Comte: ser56 пишет: А в летом 05 года уже другая проблема - революция... До лета как раз удавалось держать под контролем на волне патриотического подъема. Самый страшный взрыв начался именно после Цусимы - а в этом варианте её нет, страна замерла в ожидании...
Comte: Кстати, отыграл в Тиллеровской поделке. Вариант "выигрыш по очкам с небольшим перевесом". Вынес японцам весь первый отряд (без вовремя спрятавшейся за строй и потому уцелевшей "Микасы"), 3 крейсера 2-го отряда, 10 легких крейсеров. Сам расплатился всем, кроме 5 ЭБР 1-го отряда ("Суворов" погиб - отстал, ЭМ добили торпедами), полудохлой "Светланы" и 3 ЭМ.
Krom Kruah: Comte пишет: За поведение, подобное тому, которое продемонстрировал Вильгельм Карлович, лет через 35 - 40 ставили к стенке командующих и более высокого уровня. Можно припомнить героя Гражданской Блюхера... Вполне в почете и уважением, пока не пришлось встретится с японцами.... Проявил замечательной предпазливости, в результате чего его заменили молодым (все еще) Жуковым, который в общем и целом вел себя крайне непредпазливо и ...выиграл столкновения... Очевидно - очень убедительно... Благодаря чему в 1941-м японцам и в уме не пришло воевать с СССР когда немцы были под Москве даже... А Блюхера расстреляли... кто знает почему... Из кровожадности, что ли...
Comte: Krom Kruah пишет: А Блюхера расстреляли... кто знает почему... Из кровожадности, что ли... Иосиф Виссарионович очень крепко понимал смысл суворовской (не резуна, а настоящего Суворова) фразы "На учениях одного, двух, десять убью - на войне одну, две, десять тысяч спасу". Пример Блюхера - очень показательный. За провал на Хасане надо было учить. За провал начального периода Зимней Войны учили мягче - но все же Ворошилов постом наркома расплатился. Витгефта надо было заменять Виреном (не вижу достойной альтернативы - хотя сам Вирен мне КРАЙНЕ несимпатичен как личность) после 10 июня. А не уговаривать его, ссылаясь на Высочайшее повеление.
Comte: Comte пишет: Очевидно - очень убедительно... Благодаря чему в 1941-м японцам и в уме не пришло воевать с СССР когда немцы были под Москве даже... О чем я все время и говорю - двухколейный Транссиб и маломальски решительный командующий с нашей стороны - и никакой флот нам не нужен - над Токио крестов, конечно, не будет - но с материка их выкинуть - за нефиг делать. Весовые категории разные.
Ingles: Comte пишет: Словом, эскадра бы подошла к Цусиме несколько в ином составе и состоянии... Скорее всего, она дальше Мадагаскара не подошла бы. Японцам нужно было не только поднять русские корабли, ещё отремонтировать их (то, что сами и раздолбали), обучить команды (другие котлы, другое вооружение или очень долго менять). А силы уже на пределе. Скорее всего, заключили бы несколько иной мир. Не факт, может они не высадятся на Сахалине (в реале после Цусимы). В общем, эскадра окажется картой в дипломатической игре. Возможно, вообще никто никому ничего платить не будет, Сахалин весь наш будет (вспомнят, что это место ссылки, а по их поводу были особые правила), рыбачить японцам не дадут, но ПА и Корея за ними останутся. Для этого нужно, чтобы летом русская армия выиграла (не разгромила, а только лишь отбросила японцев хоть чуть-чуть назад) один бой у японцев. А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем?
Comte: Ingles пишет: А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем? Вау!!! Я-то и забыл!!! То есть японцам вообще ни фига в морском бою не улыбается в составе 11 против 14... Даже 11 против 12 - и то бы им хреново пришлось - но кто же знал
Агранов Ал.: Лунев Роман пишет: А с какой стати его возьмут раньше? Ну написал же Comte Comte пишет: Ситуация могла возникнуть, как не парадоксально, продержись Артур месяца на 3 меньше :( Вот я и предположил… Лунев Роман пишет: Если же Того боя не примет, то тогда, как правильно говорил Krom Kruah, можно дожидаться хоть наступления Красной Армии. или вступление в строй Ямато даже не знаю что для РИ будет хуже.
Агранов Ал.: Comte пишет: Вы посмотрите на переписку Алексеева с Витгефтом в июне - июле! Хочу все же напомнить что Алексеев адмирал, который, только запахло жареным, сбежал подальше от флота. И из теплого спокойного местечка писал свои гениальные указания Витгефту которому наголову падали японские снаряды. И чья была идея начать разоружение кораблей? Как-то некрасиво получается, сначала пушки снимай, а потом иди японцев бей. Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. Ingles пишет: А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем? Comte пишет: Вау!!! Я-то и забыл!!! Я тоже забыл .Только это все равно что начиная альтернативить в апреле 04-го потом долго спорить потеряют японцы два ЭБР или нет. В реале ведь и Слава могла где-нибудь на камни налететь, или въехать в кого-нибудь. Comte пишет: То есть японцам вообще ни фига в морском бою не улыбается в составе 11 против 14... Даже 11 против 12 - и то бы им хреново пришлось - но кто же знал Эх вашими бы устами… Еще свежа в памяти альтернатива где русские имея 1ТОЭ + 2ТОЭ ничего японцам сделать не могли.
invisible: Агранов Ал. wrote: Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. Поведение вполне адекватное. А то ведь ЗПР критикуют, что ни с кем не обсуждал, а Витгефт обсудил - так сразу колхоз.
NMD: Ingles пишет: А если бой моделировать, то в августе-сентябре 1905 Микаса от внутреннего взрыва погибла. Учитывать будем? Конечно нет. Болтають, Микасу взорвали горячие головы, коим не нравилась уступчивость японской делегации в Портсмуте. Если война идёт дальше, то нет и переговоров, так нет и взрыва.
Comte: Агранов Ал. пишет: Хочу все же напомнить что Алексеев адмирал, который, только запахло жареным, сбежал подальше от флота. И из теплого спокойного местечка писал свои гениальные указания Витгефту которому наголову падали японские снаряды. И чья была идея начать разоружение кораблей? Как-то некрасиво получается, сначала пушки снимай, а потом иди японцев бей. Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. Относительно Алексеева - не согласен. Он был главнокомандующим на театре, сидеть в блокированном Артуре для него было неправильно. Со всем остальным - согласен. Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз. Однако незавидно и положение самого Алексеева - из оставшихся у него адмиралов положится он мог только на Витгефта, с которым хотя бы сработался.
Ingles: NMD пишет: Болтають, Микасу взорвали горячие головы, коим не нравилась уступчивость японской делегации в Портсмуте Офигеть! Ничего себе логика у японцев. Типа уступи японцы ещё немного (весь Сахалин нам, например), то и Асахи взорвали бы? А там и до Сикисимы недалеко. "Восток - дело тонкое!" (с)
grosse: Comte пишет: Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз. А так Вы вызвали мой гнев . Как раз талант Нахимова с Корниловым (в плане вооружения береговых батарей корабельными орудиями) Витгефт проявил в полном обьеме. А для того, чтобы выйти в море и громить превосходящие силы англо-французской, ой простите - японской эскадры - тут талантов Нахимова с Корниловым маловато. Тут нужен хотя бы Макаров...
Лунев Роман: Агранов Ал. пишет: или вступление в строй Ямато даже не знаю что для РИ будет хуже. Или появления над японскими городами самолето с ядрен-батонами и кому хужее будет . grosse пишет: А так Вы вызвали мой гнев . Даже солнышко не всем хорошо светит . Просто некоторые из перечисленных гг. имеют привычку ругаться, а каждый раз "пороть" чушь - так скоро чушей не останется. И что есть будем, когда всех курей из-за грипа переведем?
клерк: Агранов Ал. пишет: Это не в защиту Витгефта, тот колхоз который он устроил на эскадре был явно не от больших флотоводческих талантов, но и его понять можно после подобного поведения (и указаний) начальства у кого угодно руки бы опустились. Comte пишет: Положение Вильгельма Карловича было действительно незавидное. От него в той ситуации требовались таланты Нахимова и Корнилова (Макарова не упоминаю, дабы не вызвать гнев ув. Клерка, ser56 и invisible) - в том числе и волевые качества, а он ими (волевыми качествами) не обладал. Отсюда - колхоз. grosse пишет: А для того, чтобы выйти в море и громить превосходящие силы англо-французской, ой простите - японской эскадры - тут талантов Нахимова с Корниловым маловато. Тут нужен хотя бы Макаров... Для настощих колхозников, которые кроме своих "волевых" утверждений ничего не видят: - возьмите отданные ВКВ приказы посмотрите его действия. А потом будете словоблудить "колхоз -не колхоз"
Агранов Ал.: invisible пишет: Поведение вполне адекватное. А то ведь ЗПР критикуют, что ни с кем не обсуждал, а Витгефт обсудил - так сразу колхоз. Его критикуют не за то что не обсуждал, а за то что не дал четких указаний на бой, это все-таки две большие разницы. У ЗПР во всяком случае командиры кораблей не отказывались идти в бой, под предлогом поломки машин и пр. Comte пишет: Относительно Алексеева - не согласен. Он был главнокомандующим на театре, сидеть в блокированном Артуре для него было неправильно. Значит адмиральский чин и погоны это так, для антуражу? У него было достаточно полномочий чтобы организовать оборону Квантуна как на суше так и на море, но он предпочел слинять, и быть пятым колесом в Манчжурии где был другой главнокомандующий - Куропаткин.
Агранов Ал.: grosse пишет: Тут нужен хотя бы Макаров... Единственный адмирал во всей РЯВ которого не надо было долго уговаривать чтобы выйти навстречу японцам. Уж на "майские праздники" точно не упустил бы случая вылететь и шашкой помахать, Сикисиму с Якумо может и не утопил бы но в стрельбе по Ясиме поупражнялся бы отдуши. Лунев Роман пишет: Или появления над японскими городами самолето с ядрен-батонами Не исключено но это будет в другой жизни, а на текущий исторический момент у японцев все есть для счастья Квантун с ПА и Дальним, Манчжурия, Корея и четыре ремонтируемых ЭБР.
Ас: А никому не приходила в голову идея о том, что русские корабли, оставленные в ПА, можно так разделать перед сдачей (падением) города, что им место - только во ВторЧерМете?
cobra: Всего навсего маленькой вещи не хватало- четкого контроля за отданными распоряжениями. Не выполнил - к стенке. И так адмиралов больше чем у англичан имелось. Кстати у англов - за проигранные сражения хоть расстреливали что ли.
cobra: Назовите в нашей истории до 1917 г. аналог Бингу....??? Не назовете............. Мда ....
cobra: Правда для этого адекватное высшее руководство нужно было, которого не было, УВЫ!
Лунев Роман: Агранов Ал. пишет: Не исключено но это будет в другой жизни, а на текущий исторический момент у японцев все есть для счастья Квантун с ПА и Дальним, Манчжурия, Корея и четыре ремонтируемых ЭБР. Нет только денег на продолжение войны.
Sir_Skaner: Агранов Ал. пишет: Еще свежа в памяти альтернатива где русские имея 1ТОЭ + 2ТОЭ ничего японцам сделать не могли. Так с той же контрой невозможно РЯВ выиграть даже с "Тополями" вместо трёхдюймовок...
von Aecshenbach: Неужели у японцев, особенно у Того Хейхачиро, нет иных возможностей противопоставить всем русским альтернативам кроме как качество команд, превосходная подготовка артиллерии, состояние кораблей, удобство ТВД и маневрирование, включающее в себя crossing the T и L-тактику?
Sir_Skaner: von Aecshenbach пишет: Неужели у японцев ... нет иных возможностей Так для этого нужна игра и игрок за японцев
Comte: клерк пишет: посмотрите его действия. А потом будете словоблудить "колхоз -не колхоз" Вы какие действия имеете в виду? Поддержку берега? Молодец, Вильгельм Карлович, положил эскадру за 100 с гаком миллионов рублей на оборону Квантуна, обошедшегося по затратам вдвое дешевле. Пофигистским отношением к своей жизни сорвал единственный проведенный бой, чем лишил Рожественского малейших шансов на успех. А так - верю, приказы хорошие. Если есть ссылки, где их посмотреть - приму с благодарностью.
клерк: Comte wrote: Вы какие действия имеете в виду? Я имею ввиду его в действия в рамках отданных ЕМУ приказов. Comte wrote: Поддержку берега? Молодец, Вильгельм Карлович, положил эскадру за 100 с гаком миллионов рублей на оборону Квантуна, обошедшегося по затратам вдвое дешевле. Вообще-то Квантун главная цель японцев в войне - пока он в русских руках Япония войну не выиграла. После его потери войну не могли выиграть русские не при каких условяих.
Krom Kruah: клерк пишет: Вообще-то Квантун главная цель японцев в войне - пока он в русских руках Япония войну не выиграла. Одной из главных, но принципиально - да, согласен.: После его потери войну не могли выиграть русские не при каких условяих. Тут не согласен. При определенных условиях (внутренной стабильности, решимости воевать до победой, пост. накапливание сух. войск превозходящих в дост. степени моб. и рессурсного потенциаля Японии) все таки смогли бы Дорого, трудно, но возможно в принципе.
grosse: клерк пишет: цитата: Вы какие действия имеете в виду? Я имею ввиду его в действия в рамках отданных ЕМУ приказов. В этом вопросе Витгефт действительно отличился. Большую часть отданных ему приказов он просто не выполнял. Для того чтобы заставить его подчиняться потребовалось личное вмешательство императора...
von Aecshenbach: grosse wrote: Большую часть отданных ему приказов он просто не выполнял. Для того чтобы заставить его подчиняться потребовалось личное вмешательство Может быть приказы были несколько странноваты? Или он понимал, что во Владивостоке флот превращается в статистическую величину? Единственные возможности ( т.е. уже не единственные ) изменить течение войны на море - а) бой решительный у П-А, где очень близко ТХ не принимал его, и б) соединение с ЗПР, в) активная крейсерская война, начатая после гибели Петропавловска, ибо после потопления Хацусе и Яшимы - поздно (?).
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: Может быть приказы были несколько странноваты? Тут дело не в том, и даже не в том правильно или неправильно (с точки зрения военной целесообразности) он их не в,полнял. А в прямого противоречия факта невыполнением приказов с тезисом об его ограниченности действовать в силе того, что ин ВРИДом был и приказы ему связывали руках, многократно выдвигаемого на форуме. Как-то нехорошо получается - с одной стороне - приказов (выполнением которых ведет к активности ПАЭ, все равно разумной и полезной или нет) можно не выполнять (и не выполнял), а с др. стороне - оправдывать пассивности с приказов, мешающих быть более активным, иногда - с плахом признанием, что вот-на хорошо было бы в том и том быть более активным, но он не омел другиги выхода, т.к. приказы начальства (глупых, естейственно!) этого не дозволяли! Вообще - странно как-то получается - можно не выполнять только тех приказов, ради которых надо с японцам основательно подратся. А вот тех, в выполнением которых можно избегать подобных рисков - выполняем значить всенепременно! Да в обсуждение самой попытки прорыва высказался аргумент, что Битгефт был в невозможности пойти на реш. бой с японцам в силе приказа "Прорыватся , по возможности избежая боя"! А по невазможности? Ну, тогда - и без решительного боя (с цели не прорыв, а победа или по минимуме - макс. ослабление японцев) и без прорыва обойдемся. Тут, конечно не только до него лично и прямо, т.к. он погиб и прямо за последствиях не ответствен, но в силе продолжительности подобного поведения командования эскадра не могла не разложится психически, что во многом определяет и обясняет и последующей судбы ПАЭ.
Krom Kruah: клерк пишет: Я имею ввиду его в действия в рамках отданных ЕМУ приказов. Ну, да - когда надо - "в рамках", когда не надо - "вне рамках" (и даже в нарушением). Однако и в одном и в другом случае - с цели (или если хотите - с результатом)шевелится поменьше и поближе к ПА. Тенденция, однако...
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: а) бой решительный у П-А, где очень близко ТХ не принимал его, Ну, тут приказы руках связывали, абсолютно невозможно! б) соединение с ЗПР, Отнюдь! Нет приказа!в) активная крейсерская война, начатая после гибели Петропавловска, ибо после потопления Хацусе и Яшимы - поздно (?). Вообще-то не поздно даже тогда, но ... Ни в коем случае - ведь даже противодействовать яп. десанту был прямый приказ, но это сов. невозможно! Ведь там есть японских кораблей! И они стреляют! А впрочем при наличием желания именно того приказа могло бы истолковать, как разрешающий активных крейс. действиях на яп. коммуникациях. Как и "прорватся по возможности без боя" - как "прорыв без боя был невозможен, поэтому пошли на реш. бою"! Ну, а отмазка с яп. миноносцев ради которых не пошел на Того имея преимущества - вообще шедевр! Это не к Витгефту, конечно, а к его аппологетами . Хотя бесполезно в конце концов... Уже слышу шума из зарядки отмазкиметов... Всегда есть причина отсидется в ПА! Если нет, значить не поискали достаточно сознательно! Поискайте еще раз! Всенепременно найдется!
von Aecshenbach: Кром велик, как Цицерон или Демосфен
Sir_Skaner: Ну что же делать - человек боялся ответственности, во флотоводцы не рядился, но это ТОЛЬКО лишь от неуверенности в себе! Но никак не допускаю, что он БОЯЛСЯ лезть под пули! Боялся эскадру погубить - вины за это страшился... Дело показало, что МОГ вестиеё толково, но не решался - сам не знал, на что способен. Можно ли его за это винить? Коль бы тщился на высокий пост, а там обкакался - то достоин был бы осмеяния. А так - очередная "жертва системы". Не служить, видать, не мог, способный или именитый, видать, был - не получить адмиральский чин - тоже, стало быть не мог... Делал всё, что было в его разумении, но страдал отсутствием уверенности в себе. Лично я его оправдываю (как бы странно ни выглядело).
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Ну что же делать - человек боялся ответственности, во флотоводцы не рядился, но это ТОЛЬКО лишь от неуверенности в себе! Но никак не допускаю, что он БОЯЛСЯ лезть под пули Конечно. Он боялся принять ответственности. То что не боялся за себе - очевидно. Никто для него такое и не утверждает.Но это главное для матрося, а не для адмирала...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Делал всё, что было в его разумении, но страдал отсутствием уверенности в себе. Лично я его оправдываю (как бы странно ни выглядело). Да я и не пытаюсь обвинять ни его ни никого. Пытаюсь понять почему так вышло и могло ли быть иначе.... А он слышком беспокоился что все пойдет не так, как надо, не верил в себя (а судя по руководстве боя в котором погиб - напраздно) а в результате так и вышло.
Romanian: Сложившаяся система управления ломала и не таких - человек мог быть прав не потому, что умен, а потому что в его жилах было чуток царской крови или потому что в свите был. А умному, такое впечатление, в те годы пробиться было архитрудно
von Aecshenbach: А когда легко? Сейчас - для того чтобы успешно воровать у гос-ва, синоним "успешный бизнесмен" ( е... их всех...) практически всегда необходимо состоять в "стае" или иметь родича с положением. Прочие - исключения, подтверждающие изложенное. Все нынешние нувориши позаписывались во дровянство и аристоркарство. Нужна личность. Где И.В.С.!
Sir_Skaner: Правильно - только "черные воронки" могут удержать восточно-славянского чиновника от взятки...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Правильно - только "черные воронки" могут удержать восточно-славянского чиновника от взятки Господа. Вы слышком критичные. Уверяю Вас - в Явропе не намного лучше!
cobra: Там почему то не так заметно, хотя тот же Гор Вида и сейчас пишет о бомбардировщиках не летающих в дождливую погоду, о ракетах летящих куда угодно только не в цель и т.д.
Sir_Skaner: cobra пишет: Уверяю Вас - в Явропе не намного лучше! Германия стену сломала, Евросоюз давно с единой валютой, а мы размножаемся делением, как одноклеточные... Украина скоро на 3 части - Крым, Западенчество и Регионы...
Krom Kruah: Sir_Skaner пишет: Германия стену сломала Какая там Германия... Горби сломал.
cobra: [b]Sir_Skaner[/b] Это не я сказал, это ув.Александр ака Кром
Sir_Skaner: Не обращайте внимания - это скрипт форума постоянно что-то путает, а мы ж никогда не проверяем...
полная версия страницы