Форум
Моделирование Цусимы
realswat: Чтобы не сорить в теме про Ошибки Рожественского, создал новую ветку. Предлагаю моделировать "по Ленчестеру" и очень надеюсь на помощь vov в этом вопросе. То есть мерой огневой мощи и боевой устойчивости корабля считается его водоизмещение (для простоты проектное) Необходимо найти некоторое время убиения (количество единиц огневой мощи на единицу устойчивости в единицу времени), которое для русских кораблей предлагаю отыскать из времени гибели Ослябя и выхода из строя Суворова. Для японцев - из "дозы" в 20 12" снарядов для Микаса и результата первых 15 минут боя - стрельба 4 Бородино и 5 попаданий 12" снарядами. Далее, чтобы не было "геймерского" варианта, нужны командиры отрядов. Для русских кажется кандидатуры найдены - СДА и ser56. За Того или Камимуру я готов поиграть. Вопрос с посредником. Что скажет vov?
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
realswat: А вообще могу сказать, что торговля вокруг Сикисим и Бородинцев - в пределах +-10% боевой силы - практически бессмысленна, учитывая точность имеющихся данных по распределению целей, времени стрельбы и дистанциям. Если что и получится, это будет очень приближенно. Хотя подогнать условия так, чтобы убить Суворова и Ослябя в общем-то всегда можно.
ser56: realswat пишет: цитатапотеря Ушакова, Нахимова, Сисоя и Наварина никого не пугает... realswat пишет: цитатаЧтобы не сорить в теме про Ошибки Рожественского, создал новую ветку. Надо было там сказать - я давно не был в этой ветке и тему не видел:) vov пишет: цитатаВариант один: с некоей оценкой сначала получить именно Цусиму при реальном маневрировании (или хотя бы ее начальную часть - первые 45 минут - 1 час, СДА пишет: цитатаКстати то что Вы живучесть микасы из 10 реальных попаданий вывели - это не совсем корректно - пачкой Микаса получила только 5 из них, а остальные оказались растянуты на весь бой, Хорошо бы ввести параметр для учета борьбы за живучесть - типа если между попаданиями больше 15 мин, то их воздействие снижается на 50% (цифирь примерная) realswat пишет: цитатаШаг - 3 минуты (можно 5). Может взять за основу реальную скорострельность японцев ГК (вроде 4мин)?
realswat: ser56 пишет: цитатаХорошо бы ввести параметр для учета борьбы за живучесть - типа если между попаданиями больше 15 мин, то их воздействие снижается на 50% (цифирь примерная) Идея очень хорошая в теории. И реализуется просто - ввести некую скорость "регенерации". Которая по идее должна быть меньше некоторой определенной величины. И зависеть от оставшейся у корабля "жизни". Под обстрелом "жизнь" будет падать, вне обстрела - расти (но не до начальной величины). Увы, любая принятая величина будет практически отфонарной. И в итоге: 1) улучшиться "играбельность" 2) усложняться расчеты и вырастут временные затраты 3) точность моделирования скорее всего... снизится.
vov: realswat пишет: цитатаИдея очень хорошая в теории. И реализуется просто - ввести некую скорость "регенерации". Которая по идее должна быть меньше некоторой определенной величины. И зависеть от оставшейся у корабля "жизни". Вы правы: идея простая, но отслеживать все очень трудно. Мы вот такой вариант жутко огрубили (и это в точной модели).
Ingles: realswat пишет: цитатаА вообще могу сказать, что торговля вокруг Сикисим и Бородинцев - в пределах +-10% боевой силы - практически бессмысленна А можно ли проверить данные по Бородинцам по Александру и Орлу? Насколько я понимаю, повреждения броненосцев расчитываются по линейной зависимости от "начала координат" (начало боя/отсутствие повреждений) до момента выхода Суворова из строя. По одному кораблю строить общую зависимость очень сложно - велика вероятность ошибки. Александр и Орёл должны находится где-то на этой прямой, или сама эта прямая иная. То есть выборка по одному кораблю немного не репрезентативна. Кстати, гибель Бородино в эту зависимость может и не попадать - по большинству источников он погиб от взрыва боезапаса. А это теоретически мог быть и снаряд №1, №5, №17 или № 25.
СДА: vov пишет: цитатаПри японской стрельбе/снарядах - ДА. При русской - НЕТ. Это как раз не факт. Эффективность японской стрельбы и неэффективность русской могла определяться именно построением, а не качествами кораблей и экипажей.
Comte: СДА пишет: цитатаименно построением, а не качествами кораблей и экипажей. Построением и маневрированием ещё. Таубе жалуется, что постоянные отвороты сбивали пристрелку.
von Aecshenbach: realswat пишет: цитатаввести некую скорость "регенерации Работа аварийной партии не может заменить, наверное, работы квалифицированных ремонтников в заводских условиях. Можно только рассчитывать на ограничение затоплений и спрямление кренов, и то - при отсутствии своей стрельбы и попаданий. От сотрясений все заглушки и т.п. легко вылетают.
von Aecshenbach: Comte пишет: цитатапостоянные отвороты сбивали пристрелку. Как это можно учитывать в правилах, если отворачивают обе стороны? Равное ухудшение качества стрельбы?
realswat: von Aecshenbach пишет: цитатаКак это можно учитывать в правилах, если отворачивают обе стороны? Если корабль во время хода поповрачивает (при ходе 3-5 минут повернет всегда до конца), на этот ход поправка на стрельбу (1-Уп/360), где Уп - угол поворота. То есть пляшем от того, что при полном развороте корабль вообще не сможет стрелять.
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаКак это можно учитывать в правилах, если отворачивают обе стороны? Равное ухудшение качества стрельбы? Не, если вынужденное маневрирование - типа обхода поврежденных, или вынужденного уклонения. Можно делать поправку на среднюю угловую скорость, это-то точно влияет, даже в "Наставлении" 2ТОЭ упоминалась поправка на угловую скорость.
vov: СДА пишет: цитатаЭффективность японской стрельбы и неэффективность русской могла определяться именно построением, а не качествами кораблей и экипажей. Весь бой - построением? Интересно. И когда Камимура блукал в тумане, тоже? Comte пишет: цитатаПостроением и маневрированием ещё. Таубе жалуется, что постоянные отвороты сбивали пристрелку. Конечно, свой маневр так же мешает стрельбе, как и маневр противника. Или почти так же. Но разве противник не маневрировал? Построение и маневрирование суть переменные факторы. В какой-то момент они дают преимущество одной стороне, в какой-то - другой. Но сводить 4-часовой бой к равномерно "плохому построению и маневрированию"...
cobra: вопросы: как моделировать собираетесь, очно или по интернету? я тут скачал как то артиллерийский калькулятор он на какой то ветке был, с ним по идее посредник работать должен? Но его надо по идее модифицировать, по идее забивать бронепробиваемость в него тоже надо?! А бронепробиваемость? Разрушения кораблельных конструкций можно взять на основе Пузыревского - гончарова? Если по интернету я готов поучавствовать С уважением господа.........
grosse: vov пишет: цитатаКонечно, свой маневр так же мешает стрельбе, как и маневр противника. Или почти так же. Но разве противник не маневрировал? Маневрирование маневрированию рознь... Наши корабли, особенно концевые, вынуждены были непредсказуемо шарахаться из стороны в сторону, чтобы не столкнуться с впереди идущими. И связано это было с крайне плотным построением эскадры (1,3-2кб между кораблями). Именно это и сказалось столь негативно на стрельбе. У японцев ничего подобного не было...
СДА: grosse пишет: цитатаИ связано это было с крайне плотным построением эскадры (1,3-2кб между кораблями). А откуда днные про такое построение?
Comte: СДА пишет: цитатаА откуда днные про такое построение? С ветки про Макарова в 1ТОЭ
cobra: отвечать не-желаем-с............
realswat: grosse пишет: цитатаИ связано это было с крайне плотным построением эскадры (1,3-2кб между кораблями). При скорости 9 узлов. Вы думаете, на 12 уз держать строй легче? Даже если интервалы 3 каб? Это во-первых. А во-вторых неплохо бы уточнять, кто когда и сколько шарахался. Николай 1, Наварин и Сисой тоже неплохо отстрелялись, 7-9 попаданий (3 в Адзума, 1 в Ивате, по 1 в Ниссин и Касуга, 3 в Асама) в первые полчаса боя с высокой степенью вероятности можно им приписать. А 2 сомнительных в Ниссин и Касуга, можно отнести на долю ББО. 3 попадания в правый борт Ивате 203-мм снарядов тоже примерно понятно, когда и откуда - во второй фазе Камимура шел впереди Того, далеко от Нахимова, а в третьей фазе бился левым бортом.
von Aecshenbach: cobra пишет: цитатакак моделировать собираетесь, очно или по интернету? По всякому. Ответить не успел, на данный этап времени предпочтительно по интернету. Чрезмерная реалистичность и "копание" в деталях - до "мелочей" полагаю будет мешать, как и неопределенные "общие интегральные повреждения". ozawa@rambler.ru Андрей PS в основе - правила ув. Vov.Как для меня лично испытанные практикой:) Другие варианты так же не отвергаются, т.к. сомнения - по незнанию этих самых "других вариантов". Ещё некоторые сложности со временем 2-3 недели. Это время можно назвать подготовительным этапом.
vov: grosse wrote: quote:Наши корабли, особенно концевые, вынуждены были непредсказуемо шарахаться из стороны в сторону, чтобы не столкнуться с впереди идущими. И связано это было с крайне плотным построением эскадры (1,3-2кб между кораблями). Именно это и сказалось столь негативно на стрельбе. У японцев ничего подобного не было... Шарахались разве что в самом начале, при инциденте с Ослябей. Японцы, кстати, зато практиковали (якобы) индивидуальное отклонение от накрытий. Скорее всего, это просто то же самое непреднамеренное "виляние" в строю из-за недостаточной управляемости на приличной скорости и др. Но вроде бы тоже имело место. Так что, как довод принимается только в самые первые минуты боя.
realswat: В общем, попробовал по следующим правилам Условное водоимещение: Русские Бородино 13,5 Ослябя 12,5 Сисой Великий 9,5 Наварин 9 Нахимов 7,5 Николай 1 8,5 ББО 4 Японцы Микаса, Асахи, Сикисма 15 Фудзи 12 Ниссин, Касуга 7,5 Асама 9,5 Далее, условное водоизмещение домножается на 150 - получается боевая устойчивость Стрельба - пропорциональна боевой устойчивости, деленой на 150, то есть для неповрежденного корабля пропорциональна условному водоизмещению, далее - зависит от повреждений. Поправки На дистанцию - 1,5-Д/60 На Вир 1-ВИР/5 Если курсовой меньше 45 градусов то поправка 0,3 Каждый ход - 3 минуты Берется устойчивость к началу хода, делится на 150, вносятся поправки, потом домножаем на 3. Рассчитывается потеря устойчивости попавшими под обстрел кораблями. Далее следующий ход. Получил к 14.00 - Суворов - 0,89 "жизни" Ослябя - 0,83 Николай - 0,97 Микаса - 0,82 Сикисима - 0,97 Касуга 0,97 Ниссин 0,98 Адзума 0,97 Асама 0,99 Ивате 0,99 К 14.11 Суворов 0,61 Бородино 0,96 Орел 0,98 Ослябя 0,55 Николай 1 0,92 Микаса 0,69 Сикисима 0,97 Асахи 0,99 Касуга 0,92 Ниссин 0,97 Идзумо 0,89 Адзума 0,92 Асама 0,9 Ивате 0,93 При этом динамика такова, что эффективная стрельба по Микаса практически прекратилась, стрельба по Ослябя и Суворову наоборот достигла апогея. В общем, похоже. Учитывая грубость при расчете маневрирования и распределения целей - думаю, все неплохо. Я явно зря не стрелял японцами по Александру. В общем, 150 единиц устойчивости на 1000 т водоизмещения оказалось вполне неплохо, при указанных выше поправках. На изменение угло поправки не делал, за исключением выхода из под обстрела (курсовой меньше 45). Заняло все это часов 5.))))))
vov: realswat wrote: попробовал по следующим правилам На первый взгляд, "правила" вполне разумные. Наверное, нужна "скидка" на сосредоточение? Все же очевидно, что японцы стреляли лучше, чем в этом "равном" варианте. Это может быть следующим этапом. А что для времени, можно написать калькулятор, хотя бы в Excel.
realswat: vov пишет: Наверное, нужна "скидка" на сосредоточение? Все же очевидно, что японцы стреляли лучше, чем в этом "равном" варианте. Это может быть следующим этапом. Ну просто я хотел уходить от эскпертной оценки. То есть не делать дополнительные скидки на подготовку или скажем, на возраст кораблей (равенство Ниссин и Нахимова). Это первое, почти нулевое приближение - и реально замочить Ослябя и Суворова получилось. Микаса вроде бы получил чуть больше реале. Но большего от Ленчестера требовать, насколько понимаю, не стоит - учитывая грубость исходного предположения (о некотором времени, потребном на убиение корабля в N тонн водоизмещения). Причем я отлично увидел влияние геометрии и дезорганизации огня. Как наша стрельба размазывалась, как терялась мощь бородинцев, стреляющих по Микаса на острых углах (это длилось 1-2 шага, но все же). И как нарастала эффективность огня по Суворову и Ослябя по мере прохождения японской линии вперед. Понравилось))) Скидку на сосредоточение сделать несложно. По Гончарову, должно быть что то вроде (1-0,1*(n-1)), где n - число кораблей, стреляющих по одной цели. То есть для 4 однотипных кораблей в сумме получится 2,8. Но опять же, нужно ли это для такой простенькой модельки? vov пишет: А что для времени, можно написать калькулятор, хотя бы в Excel. Калькулятор стрельбы я сделал. Проблемы были с рачетом крусовых и дистанций для 24 кораблей. Программу для этого я тоже набросал, но она не рассчитана на обсчет "изогнутого" строя. То есть много времени убивал обсчет поворотов (японской петли и нашего поворота в 14.00-14.05). Приходилось условно разбивать строй на два - у меня в качестве исходных берутся дистанция и курсовые головных двух колонн. Вот в качестве "условного головного" второй колонны я брал корабль, проходящий поворот. Короче, хватало заморочек. Если иметь полноценную программу движения колонн - дело пойдет намного веселее. Но я пока не созрел до ее написания))
realswat: То есть конечно это не универсальный симулятор морского сражения:)) Но кажется отсмотреть именно разную геометрию сражения и влияние геометрии на ход боя можно. Для составления некоторого общего представления.
rusbear: realswat пишет: Если иметь полноценную программу движения колонн - дело пойдет намного веселее. Но я пока не созрел до ее написания)) Я тоже над этим думаю. Артиллерия под пристальным вниманием и ожесточенными спорами, но на мой взгляд, штурманский момент, по меньшей мере не проще. Даже если оставить в стороне реалии невозможности мгновенно управлять (даже просто оценивать положение с мостика, а не с самолета уже сложно) всеми кораблями, еще остается огромный объем рассчетом, из коих основные (при большом кол-ве кораблей) рассчет курсовых и дистанций. Прикидываю как это реализовать. А если еще и графически изобразить, совсем наглядно будет.
vov: realswat wrote: Это первое, почти нулевое приближение - и реально замочить Ослябя и Суворова получилось. Микаса вроде бы получил чуть больше реале. Но большего от Ленчестера требовать, насколько понимаю, не стоит - учитывая грубость исходного предположения (о некотором времени, потребном на убиение корабля в N тонн водоизмещения). Тем не менее, результат вполне положительный. (В смысле самой модели.) Как и ожидалось. realswat wrote: Причем я отлично увидел влияние геометрии и дезорганизации огня. Как наша стрельба размазывалась, как терялась мощь бородинцев, стреляющих по Микаса на острых углах (это длилось 1-2 шага, но все же). И как нарастала эффективность огня по Суворову и Ослябя по мере прохождения японской линии вперед. Понравилось))) Я рад:-). Это действительно довольно увлекательно. И не совсем бессмысленно. realswat wrote: Проблемы были с рачетом крусовых и дистанций для 24 кораблей. Программу для этого я тоже набросал, но она не рассчитана на обсчет "изогнутого" строя. То есть много времени убивал обсчет поворотов Советую пойти нашим путем:-). Мы формализовали повороты (только ломаные линии с углами, кратными 15 гр.). Это раз. И формализовали определения дистанций, разбивая колонну на "подотряды" по 2-3 корабля и считая дистанцию и угол от среднего. Матрица дисстанций/углов резко сокращается.
Sir_Skaner: СДА пишет: Эффективность японской стрельбы и неэффективность русской могла определяться именно построением, а не качествами кораблей и экипажей Согласен. В подтверждение предлагаю посчитать относительную площадь целей для русских и японских кораблей. Эту, может быть, глупость тяжело обьяснить, но я постараюсь... Предположим угол отклонения снаряда от линии прицеливания составляет +/- 2 градуса. Этот сектор следует поделить на неравные условные единицы площади (те, что ближе будут мельче, а с ростом расстояния они увеличиваются пропорционально). Если знать кто в кого стрелял, можно сосчитать в этих относительных единицах площадь суммарную площадь, занимаемую русскими и японскими целями (соответственно - если цель ближе, она покроет больше условных единиц площади, чем такая же, что находится дальше). По соотношению этих площадей можно установить преимущество, которое давала японцам их позиция относительно русских по вероятности попаданий. А потом ещё и помножить на число стволов, участвующих в деле - ведь эта же позиция не позволяла дейвствовать значительной доле русских кормовых башен и существенной части средней артиллерии... Можно извратиться, интегрировав этот процесс по времени... Так можно наглядно увидеть ИСТЕННОЕ "преимущество" японского железа - получится, что японцы ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ вести огонь в 2-3 раза эффективнее! Добавим сюда же эффект "обратной связи" - и "японское чудо Цусимы" разоблачается на глазах
Sir_Skaner: Что-то я не пойму, господа, - то ли я выше сказал конкретную глупость, толи вас всех озадачил... Прошу комментариев!
vov: Sir_Skaner wrote: то ли я выше сказал конкретную глупость, толи вас всех озадачил... Толя N1:-).
realswat: vov пишет: Толя N1:-). ? :)) Sir_Skaner пишет: Прошу комментариев! Ваш метод хорош. Но он 1) очень трудоемкий 2) требует точных сведений о курсовых и дистанциях, а так же о распределении целей, чего у нас нету. А с теми данными, что имеем, погрешность убивает метод. Простую оценку сделать можно - берите высоту борта в носу или на миделе, делите на тангенс угла падения снаряда, добавляете ширину корабля, получите грубую оценку сравнительной вероятности попадания. Я кстати делал - получилось, что, например, 203/40-мм японская пушка по Ослябя бьет так же точно, как 254/45-мм наша по Асама. Не говоря уже про то, что стрелтба 305/30-мм пушки Николая 1 по Асама чисто технически менее точна, чем стрельба ГК японского БрКр по Ослябя или Орлу.
realswat: Провел грубое моделирование боя Ушакова с Ивате и Якумо. Все корабли брал целые. Вот что вышло: Дистанция условно 35 кабельтовых, ВИР условно 1 каб/мин Водоизмещение (исходная огневая мощь), тыс. тонн (у.е.) Ушаков 4 Якумо 9,5 Ивате 9,5 Исходная жифучесть, у.е. Ушаков 600 Якумо 1425 Ивате 1425 После пяти ходов, 15 минут боя Ушаков 391 (0,65) Ивате 1387 (0,97) Якумо 1425 (1) Остаточная огневая мощь (живучесть делить на 150) Ушаков 2,6 Ивате 9,2 Якумо 9,5 После десяти ходов, 30 минут боя Ушаков 186 (0,31) Ивате 1364 (0,96) Якумо 1425 (1) Остаточная огневая мощь Ушаков 1,2 Ивате 9,2 Якумо 9,5 Ушаков погиб между четырнадцатым и пятнадцатым ходами, с 42 по 45 минуту (после четырнадцатого хода 22, после пятнадцатого "минус" 19) Ивате 1356 (0,95) Якумо цел. В качестве комментария - естественно, ждать полного зануления жизни корабля не стоит. Нужно прикинуть некую величину (0,2-0,25) когда он будет просто тихо тонуть, то есть жизнь будет уменьшаться даже без огневого воздействия. В общем, кто захочет что-нибудь смоделировать по этим правилам или улучшить их, вперед. Не забывайте о грубости оценки и ограниченности области применения (1 августа из них не получишь. Кстати, Шантунг вероятно, да. Но тоже не уверен).
realswat: realswat пишет: Ушаков погиб между четырнадцатым и пятнадцатым ходами, с 42 по 45 минуту Что Ушакова убьют, было очевидно. Интересным представляется неплохое совпадение с реальным боем по времени.
vov: realswat wrote: Провел грубое моделирование боя Ушакова с Ивате и Якумо. Ну, вроде бы тоже довольно похоже. realswat wrote: ждать полного зануления жизни корабля не стоит. Нужно прикинуть некую величину (0,2-0,25) когда он будет просто тихо тонуть, то есть жизнь будет уменьшаться даже без огневого воздействия. А даже без этого приближения, такой корабль много уже не наделает: Ивате 1356 (0,95) Якумо цел. К моменту "обнуления" А.У. будет не 0,95, а 0,94. realswat wrote: Не забывайте о грубости оценки и ограниченности области применения (1 августа из них не получишь. Кстати, Шантунг вероятно, да. Но тоже не уверен 1 августа можно получить, если ввести вероятностный фактор. Это очень неглубоко зашедший бой. В таких случаях доминирует фактор случайности. Шантунг - вполне моделируется. Попробуйте.
клерк: vov wrote: 1 августа можно получить, если ввести вероятностный фактор. Это очень неглубоко зашедший бой. Очень даже глубоко. Просто по той причине, что японцев израсходовано 3/4 боезапаса ГК.
invisible: vov wrote: 1 августа можно получить, если ввести вероятностный фактор. Это очень неглубоко зашедший бой. В таких случаях доминирует фактор случайности. 5 часов неглубоко? А Шантунг сколько?
Comte: vov пишет: Это очень неглубоко зашедший бой. invisible пишет: 5 часов неглубоко? А Шантунг сколько? Там вопрос не во времени, а в соотношении сил - в Ланчествере есть понятие "фаза истощения" - "уравнения Ланчестера описывают ход боя однородных боевых средств лишь приближенно и их нельзя применять для последней стадии боя (на этапе "истощения"). "(с) тут Так вот, Шантунг до этой фазы несколько не дотянул - начало фазы было прервано бегством наших в Артур. Вечерний бой в Цусиме - "фаза истощения" во всей красе...
realswat: vov пишет: 1 августа можно получить, если ввести вероятностный фактор. Это очень неглубоко зашедший бой. В таких случаях доминирует фактор случайности. Шантунг - вполне моделируется. Попробуйте. Я имел в виду, что 1 августа и Шантунг не получатся при равном модификаторе водоизмещения русских и японцев, то есть без учета большей точности стрельбы японцев и (вероятно) большей эффективности снарядов. Цусиму я получил потому, что у японцев аж 3 преимущества - точность стрелтьбы, позиция и суммарное водоизмещение (что в даноой модели крайне важно). Так вот, ни первого, ни второго не было при Ульсане и Шантунге, и успех японцев был целиком обеспечен лучшей стрельбой и техникой. А и то, и другое "спрятано" в модификаторе водоизмещения. Простейшая прикидка - брать для русских кораблей 120, для японских 150 (180 многовато?). Более красивый (наукообразный) - это играть с длиной бронепояса или весом брони. Но в таком случае учет худшей стрельбы русских не состоится. А моделировать сам боюсь - я и так диссертацию не быстро пишу:)))
vov: invisible wrote: 5 часов неглубоко? А Шантунг сколько? клерк wrote: Очень даже глубоко. Просто по той причине, что японцев израсходовано 3/4 боезапаса ГК. Дело не в часах боя и расходе боеприпаса, а в повреждениях. Варяг вот израсходовал 1000 снарядов, но повреждения противнику он нанес "неглубокие":-). Таких примеров много. Шантунг, конечно, не совсем "нулевой" бой. Но и не дошедший до решающей фазы. realswat wrote: Я имел в виду, что 1 августа и Шантунг не получатся при равном модификаторе водоизмещения русских и японцев, то есть без учета большей точности стрельбы японцев и (вероятно) большей эффективности снарядов. Конечно. И Цусима без этого до конца не получится. Модификатор - можно попробовать где-то 20% на "атаку" и столько же на "устойчивость".
Sir_Skaner: realswat пишет: с теми данными, что имеем, погрешность убивает метод Спасибо - я так и знал... Comte пишет: Шантунг до этой фазы несколько не дотянул - начало фазы было прервано бегством наших в Артур Если точнее - эта фаза начиналась у ЯПОНЦЕВ... В русское уравнение Ланчестера вмешался челфактор.
Sir_Skaner: vov пишет: Толя N1:-) Знаю, что плохо выразился. Главное - что идею (которая Вам не нравится) отлично отражает!
полная версия страницы