Форум
Бронепоезда
Агранов Ал.: Где-то читал, что поезда вооружались еще в гражданскую войну в США, англичане в англо-бурской войне тоже баловались подобными штуковинами, так что никакого супер ноу-хау на период РЯВ думаю в этом нет. С бронированием паровоза и вагонов промышленность того времени вполне может справиться, скажем установить в центральной части вагона полевую трехдюймовку во вращающейся закрытой или полузакрытой установке, что-то вроде барбета и четыре пулемета по два на борт. Состав из четырех вагонов и платформы со шпалами, рельсами и бригадой путейцев может стать прекрасной ударной силой, поддержать пехоту в наступлении, или в качестве мобильной арт.батареи. Пара таких поездов была бы большой головной болью для японцев на цзинчжоуских позициях. А сколько можно было наклепать таких даже вместо одной канонерки, и что самое главное японцы зная о существовании оных гарантированно ничем не смогут ответить.
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
von Aecshenbach: 2 -75мм. морских установки за щитами/полубашнями, 2-4 37 мм для ближнего боя и 2 122 мм гаубицы ( точно не знаю какие гаубицы были в то время), на ДВ тяжелой полевой арт. не было. Гаубицы можно на открытых платформах ставить и делать "выезды" в качестве огневых позиций. Системный подход Тогда точно - сохранили бы связь П-А с Сибирью и Кинь-Чжоу мог стать успешным боем. Дальний можно было бы не отдавать. Дальний -политическое про...е т.е. решение. "открытый порт! - для японцев.
Агранов Ал.: von Aecshenbach пишет: цитата2 -75мм. морских установки за щитами/полубашнями, 2-4 37 мм для ближнего боя и 2 122 мм гаубицы Это что все в один поезд? Две 122 мм гаубицы все-таки тяжеловато будет для одного вагона, чай не восемнадцатый год на дворе. Если возможно запихать две полевые трехдюймовки или две 75мм морские пушки в один вагон было бы то что надо. Поезд формировать из двух таких вагонов, ну или четырех, больше ИМХО не нужно, длинный поезд слишком уязвим.
von Aecshenbach: Агранов Ал. пишет: цитатаве 122 мм гаубицы все-таки тяжеловато будет для одного вагона, чай не восемнадцатый год на дворе Отдельно. Или 1 -122 мм, 2-3 37-47 мм. Применять бронедивизионы в составе БП: 2 тяжелых, 3 легких, поезда снабжения, ремонтный и технический. Дивизиону придать казачий полк, пех. батальон, батарею 3" полевых орудий. Телеграфную и радио станции. Воздушных шаров - 3 шт.
Агранов Ал.: Для экономии средств поезда снабжения, ремонтный и технический можно объединить в один.
Krom Kruah: Идея ИМХО вполне работоспособная. Ну, не верю я, что в Гражданской войне технологически и как произв. мощностей были круче, чем во время РЯВ! А каких броневлаков делали. Нек. - прямо шедевры! гы! У меня где-то болтается приличная коллекция чертежей броневагонов. Немало из них - вполне "мастер Самоделькин", но очень даже продуманные, в т.ч. - в аспекте защиты. Мне лично - казематная 75 мм установка (по 2 на броневагоне плюс по 4 пулеметов) понравилась больше всего.
Comte: Агранов Ал. пишет: цитата сколько можно было наклепать таких даже вместо одной канонерки, и что самое главное японцы зная о существовании оных гарантированно ничем не смогут ответить. Идея здравая. Есть небольшие но: По применению - на театре мало железных дорог. Не Европа, и даже не Европейская часть Российской империи. Поэтому несомненно полезный дивайс будет сильно ограничен в применении. По вооружению - баллистика корабельных пушек бронепоезду ни к чему. Полевые (или даже горные) трехдюймовки, шестидюймовые мортиры (таких было немало).
ser56: Comte пишет: цитатаПо вооружению - баллистика корабельных пушек бронепоезду ни к чему. Полевые (или даже горные) трехдюймовки, шестидюймовые мортиры (таких было немало). Это верно, но были и мортиры на БО. Один из элементов - это ЖД проиводесантные/противотральные батареи. Сделать подьезды и по сообщению разъездов - подгонять в нужную точку. Это заметно дешевле стационарных, а опыты жд батарей дыли в России в 1892 (120 и 152 кане).
Агранов Ал.: Krom Kruah пишет: цитата Ну, не верю я, что в Гражданской войне технологически и как произв. мощностей были круче, чем во время РЯВ! В первый период гражданской бронепоезда лепили неграмотные красноармейцы в кустарных условиях без чертежей из всех доступных подручных средств. Даже в осажденном артуре можно было круче делать. Krom Kruah пишет: цитатаА каких броневлаков делали. Нек. - прямо шедевры! гы! У меня где-то болтается приличная коллекция чертежей броневагонов. Немало из них - вполне "мастер Самоделькин", но очень даже продуманные, в т.ч. - в аспекте защиты. Тут есть кое что: http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/bp_rkka.htm Comte пишет: цитатаЕсть небольшие но: По применению - на театре мало железных дорог. Не Европа, и даже не Европейская часть Российской империи. Поэтому несомненно полезный дивайс будет сильно ограничен в применении. Почти вся война шла вдоль железной дороги. До Сеула конечно не доехать но того что есть от Владика до Артура вполне достаточно.
Krom Kruah: Агранов Ал. пишет: цитатаТут есть кое что: Спасибо! Именно этих и есть у меня в бум. виде. А сейчась будет удобнее с ними извращатся! И кстати - большинстве из них сделанными были силой рабочих какого небудь локомотивного (или там паравозного?!?) депо. 1-2" бронеплит и в ПА и во Владике было сколь хочется! Из бронепалубе одного из клиперов массу броневагонов можно было сделать.
Ас: Мне тут на глаза попалась статья Балакина из старого моделиста-конструктора о 180-мм орудиях на ж/д платформах в ВОВ. Там было упоминание, что ЖДАУ в то время не удалось толком построить из-за каких-то технических проблем. Но идея с 3" мне нравится. Можно было столько настроить...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаИз бронепалубе одного из клиперов массу броневагонов можно было сделать - а склепать их чем?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а склепать их чем? В Гражданской обычно клепали используя станд. ЖД платформ силами депо. Конечно лучших моделей (пр. Ижорского завода) так не склепать, но все таки ... Ну, а при соотв. настоя - можно даже в европ. части строить в зав. условиях... Принципиально - так как кораблей ремонтировали. Технология не ахти-какая. На уровне мастерских ПА или Владивостока - вполне доступно должно быть. (?!? Или я что-то не понял в вопросе?)
Rast: Мне стало интересно, а были ли дороги и где они проходили? я открыл энциклопедию Брокгауз-Эфрон 1907 года издания (малая, в 4 томах) Была дорога, проходила о т города Чита до города Харбин (гди было разветвление) до Владивостока, из Харбина также шла дорога в Мукден, где снова развилка на полуостров Ляо-тунь и вторая ветка в Пекин, кстати эти две ветки так же пересикаются вдоль побережья залива Печели. кстати вдоль границы РИ была дорога от Владивостока до Хабаровска, а от него идет строящийся участок вдоль границы (по реке Амур) до Читы (точнее до города Ононь).
Ingles: Действительно хорошая идея. И технически осуществима, и вся война по факту вдоль ЮМЖД шла. ИМХО, такой поезд/поеза лучше всего подошли бы в начале боёв за ПА. Ж/д проходила по северо-западному берегу Квантуна (почти), поэтому прекрасное противодесантное средство. Если к ним ещё добавить поезд с солдатами, то мобильный противодесантный отряд получится. А вот во время осады, когда шли позиционные бои, бронепоезда не нужны - есть стационарные укрепления. Возможно, под Мукденом они могли бы помочь - обеспечить безопасность железной дороги - пути отступления. Если бы конечно, пути раньше не разрушили.
Rast: кстати нашел в этой же книге статью про РЯВ, интересно=) если кому интересно мог бы перепечатать ее в отдельную тему, правда она не маленькая
Ас: Rast пишет: цитатакстати нашел в этой же книге статью про РЯВ, интересно=) если кому интересно мог бы перепечатать ее в отдельную тему, правда она не маленькая Давайте!
Rast: Ас пишет: цитатаДавайте! Ок, приступлю к работе=) только совремееным языком, а то совсем долго получится=)
Борис, Х-Мерлин: Египт, далёкий 1882 год:
Ас: Неплохо. Сработали у кого-то мозги.
von Aecshenbach: Романтика бронепоездных батарей
ser56: Ingles пишет: цитата вот во время осады, когда шли позиционные бои, бронепоезда не нужны - есть стационарные укрепления. Наоборот - локальное усиление плотности огня при штурме. Меньше орудий надо, маневр огнем и колесами:)! Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а склепать их чем? А в чем проблема просверлить и на болты? 1/2 дм хватит от пуль и осколков. Вагон 6 м*2(высота)*3(грубо учтем торцевые стенки)*8*0,0127=3,6т.
Dmitry_N: мне кажется, для условий Артура - задумка совершенно бесполезная. Железная дорога простреливалась с моря и канонерки расфигачили бы вдребезги даже не сам бронепоезд, а пути. И усё...
Ingles: ser56 пишет: цитатаНаоборот - локальное усиление плотности огня при штурме Там ж/д столько не было. Фактически одна + должно было быть депо с путями. Как раз с манёвром туговато. Не танк, всё-таки. А этот бронепоезд в Египте из Англии привезли? А то на заднем плане мачты виднеются. И для чего его использовали? Защита Суэцкого канала или там какая-нибудь война шла (никак не могу такого вспомнить)? цитатаЖелезная дорога простреливалась с моря и канонерки расфигачили бы вдребезги даже не сам бронепоезд, а пути. И усё... В неё ещё попасть надо. И потом, поезд тоже мог пострелять, особенно если на него хотя бы одну 120мм поставить.
Dmitry_N: Ingles пишет: цитатаВ неё ещё попасть надо. И потом, поезд тоже мог пострелять, особенно если на него хотя бы одну 120мм поставить. Посмотрите книгу "Уникальная и парадоксальная военная техника" Крупный калибр стрелять попервоначалу поперек путей не мог, на первых БП были специальные откидные лапы, которые нужно было крепить долго, чтобы поперек пути стрельнуть, иначе опрокидывалось все набок. Для фронтального удара вдоль путей - еще годилось. Впрочем, можно, конечно, подумать... Это так, навскидку было возражение
Борис, Х-Мерлин: Ingles пишет: цитатаА этот бронепоезд в Египте из Англии привезли? А то на заднем плане мачты виднеются. И для чего его использовали? Защита Суэцкого канала или там какая-нибудь война шла (никак не могу такого вспомнить)? - это Александрия... типа там уже была дорого ... паравоз местный ...
Борис, Х-Мерлин: Dmitry_N пишет: цитатаКрупный калибр стрелять попервоначалу поперек путей не мог, на первых БП были специальные откидные лапы, которые нужно было крепить долго, - есть фото - помоему 120мм Армстронга на платформе - ствол поперёк - типа идёт заряжание... завтря притащу ...
Агранов Ал.: Ас пишет: цитатаТам было упоминание, что ЖДАУ в то время не удалось толком построить из-за каких-то технических проблем. На память приходит только одна проблема, когда после англо бурской войны обсуждали такие батареи какой-то артиллерист в России сказал что такая батарея будет больше ездить, чем стрелять. Больше проблем вроде не было. Dmitry_N пишет: цитатамне кажется, для условий Артура - задумка совершенно бесполезная. Железная дорога простреливалась с моря и канонерки расфигачили бы вдребезги даже не сам бронепоезд, а пути. И усё... Ну всю бы не расфигачили скорее всего какой-то участок, приехал бы бронепоезд с командой путейцев за полдня собрали бы и дальше поехали. Главное запастись рельсами и шпалами, а потом что быстрей кончится у нас рельсы или у них снаряды
Comte: ser56 пишет: цитатаНаоборот - локальное усиление плотности огня при штурме. Меньше орудий надо, маневр огнем и колесами:)! Точно так... Вообще - альтернативная суперидея - построить рокадную ж/д за линией обороны - и силы перебрасывать, и бронепоезда пустить :)
Comte: Dmitry_N пишет: цитатамне кажется, для условий Артура - задумка совершенно бесполезная. Железная дорога простреливалась с моря и канонерки расфигачили бы вдребезги даже не сам бронепоезд, а пути. И усё... Ну, против канонерок - берговые батареи и ЭМ из Артура, а ж/д на удивление легко и быстро восстанавливается :)
Dmitry_N: Comte пишет: цитатаНу, против канонерок - берговые батареи и ЭМ из Артура, а ж/д на удивление легко и быстро восстанавливается :) у Вас уже как-то радикально все повернулось - и ЭМ в море канонерок шугают и береговые батареи везде понатыканы. Я представил себе применение БП, допустим в Цзинчжоу, где нет никаких батарей, а эскадра малоподвижна. Кроме того, русская артиллерия как-то не особо умела стрелять с закрытых позиций. То есть выкатывается поезд - здрассьте, вот он я. Его тут же накрывают. Я не против самой идеи БП, но тактика его применения не отработана, боюсь, что он помог бы не особенно - много уязвимых мест. В гражданскую войну, маневренную, когда у сторон было, в основном, стрелковое оружие и полевая артиллерия, БП - да, был грозным оружием. А если по дороге шаражнет 11-дюймовка, да хоть 6-дюймовка, сомневаюсь я, что ее быстро восстановат. Но не настаиваю, просто сомневаюсь. Но нам ведь главное победить - пусть БП булет, даже несколько :-))
Dmitry_N: а вообще-то - ведь все для этого было "еще в 1900 году во время военных действий в Китае (Боксерское восстание) правление КВЖД разработало проект бронепоезда. В соответствии с ним на Путиловском заводе в Петербурге были изготовлены металлические части для бронировки 15 платформ и 5 паравозов. В начале 1901 года их доставили в Манчжурию (!!!). Но военные действия кончились, и металлические части сдали за ненадобностью на склад. В ходе русско-японской войны для изучения вопроса о бронепоездах была создана специальная комиссия при Управлении ЖД, в которую также вошел представитель от Управления военных сообщений (УВОСО). Она рассмотрела несколько проектов бронировки, однако дальше чертежного стола дело не пошло" ©Ю.Ф.Каторин и др. "Уникальная и парадоксальная военная техника" Полигон, СПб, 2003
Comte: Dmitry_N пишет: цитатау Вас уже как-то радикально все повернулось - и ЭМ в море канонерок шугают и береговые батареи везде понатыканы. Ну отчего же? При Витгефте флот довольно активно действовал по берегу - и крейсера, и броненосцы на обстрелы ходили - а ЭМ и КЛ - так просто регулярно.
ser56: Comte пишет: цитатаВообще - альтернативная суперидея - построить рокадную ж/д за линией обороны - и силы перебрасывать, и бронепоезда пустить :) Я предлагал, недавно это по Квантуну сделать, вместо ББ.:)
Comte: ser56 пишет: цитатаЯ предлагал, недавно это по Квантуну сделать, вместо ББ.:) При освоении техники стрельбы по кораблям с закрытых позиций (что потребует установки ДМ Барра&Струда и сплошной телефонизации постов НОС) и при разработке транспортеров хотя бы с 6" Канэ - идея вполне ничего.
Dmitry_N: Агранов Ал. пишет: цитатакакой-то артиллерист в России сказал что такая батарея будет больше ездить, чем стрелять. Этот какой-то был военный инженер К.И.Величко, который и проектировал Порт-Артурскую крепость http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=275
Агранов Ал.: Dmitry_N пишет: цитатаЯ представил себе применение БП, допустим в Цзинчжоу, где нет никаких батарей, а эскадра малоподвижна. Кроме того, русская артиллерия как-то не особо умела стрелять с закрытых позиций. То есть выкатывается поезд - здрассьте, вот он я. Его тут же накрывают. Как показала гражданская, бронепоезда становятся почти непреодолимым средством обороны (взять к примеру оборону Царицына) Главное чтобы их было больше 1шт, а применять научатся очень быстро. Если БП просто выкатится, то конечно раздолбают, а если послать в контратаку? Не танки же там у японцев наступают, а им навстречу выезжает укрепленная позиция, с пушками и пулеметами, практически неуязвимая для стрелкового оружия. Dmitry_N пишет: цитата А если по дороге шаражнет 11-дюймовка, да хоть 6-дюймовка, сомневаюсь я, что ее быстро восстановат. Ну допустим попали, прямо в полотно, повредили метров десять пути, восстановить это не проблема. Своими глазами видал как железнодорожники положили метров сто путей на пустом месте за день, правда с использованием современной техники .А сколько нужно 6-11 дюймовых снарядов чтобы уничтожить сто метров путей. И это если не будет противодействия с берега, а если русские пригонят батарею из пары мортир или 120мм пушек, даже если не попадут ни разу моральный эффект будет большой. Dmitry_N пишет: цитата В ходе русско-японской войны для изучения вопроса о бронепоездах была создана специальная комиссия при Управлении ЖД, Вот это по нашему…всю войну вопрос изучали, а ведь можно было изучить опыт англо-бурской войны...
Агранов Ал.: Dmitry_N пишет: цитатаЭтот какой-то был военный инженер К.И.Величко, который и проектировал Порт-Артурскую крепость http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=275 Точно!
ser56: Агранов Ал. пишет: цитата практически неуязвимая для стрелкового оружия Да и для полевой артиллерии - 3дм шимозой 0,5дм брню не возьмешь. Агранов Ал. пишет: цитатаНу допустим попали, прямо в полотно, Попасть в круг радиусом 10 м из мортиры - не реально! Слишком много выстрелов - а если дальше - полотну и насыпи по барабану:) Comte пишет: цитатаПри освоении техники стрельбы по кораблям с закрытых позиций (что потребует установки ДМ Барра&Струда и сплошной телефонизации постов НОС) и при разработке транспортеров хотя бы с 6" Канэ - идея вполне ничего. 1) Уже писал и давал ссылку - 120 и 6дм Кане ЖД транспортеры были испытаны для крепостей в 1892г. Противника верно указали - Величко. Ну не понимали люди важность маневра колесами артиллерии! Жаль что в крепостях внедряли - надо было для усиления полевых войск и придать кавалерии! Это как пулемет на тачанку - только в гражданскую додумались, а что мешало в РЯВ на треноге поставить на бричку? 2) Можно обойтись и микрометрами, а телефонизировать посты на верхушках гор побережья - видимость по 15 миль- не сильно сложно - и в любом случае полезно! 3) А уж как меня за эту идею прогрессором обзывали:)))
ser56: Comte Вот ссылка на опыты http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/RW/02.htm
Comte: ser56 пишет: цитатаComte Вот ссылка на опыты Спасибо, интересно! Как раз тот случай, когда технически все уже было лет 10 как придумано - применять мешал только консерватизм мышления практиков.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаприменять мешал только консерватизм мышления практиков - неа... реально артиллерия это всегда - огневая мощь(так скажем)... из того что можно поставить на колёса, максимум 75мм полевые и то врядли ... у руских был офигенный загашник в резерве, но конной тяге отдавали предпочтение на том основании, что она мобильнее чем бронепоезд... бронепоезду нужна дорога, а в РЯВ дорога была слишком загружена и неразвлетвлена, чтобы её в суе пользовать бронепоездами... более того бронепоезд требует прикрытия флангов и разведки а это решаеться уже на другом уровне ... ну вообщем с бронепоездами вышло нехорошо - оказались не ко двору ... ни поезд ни лошадь не смогут дать артиллерии подвижность необходимую для маневра на поле боя ... ДВС необходимого размера был уже готов ... танки ждали свой час ... как кавалеристы и артеллеристы и командиры нашщи предки оказались правы в тех условиях ТВД бронепоезд обуза ... да и японцы не делали ничего такого, чтобы русские тщательнее сталои относиться к охране дорог хотябы ... хуже того если бы бьронепоезда уже были, это перенесло бы очевидное направление ударов вдоль ЖД в пользу глубоких обходов и неменуему росту ширины фронта... а такой фронт обеспечить армия не могла ...
Штурман1: Dmitry_N пишет: цитатаКрупный калибр стрелять попервоначалу поперек путей не мог, на первых БП были специальные откидные лапы, которые нужно было крепить долго, чтобы поперек пути стрельнуть, иначе опрокидывалось все набок. Для фронтального удара вдоль путей - еще годилось. Решение давно есть и известно. На участке стрельбы колея прокладывается по радиусу, касательные к которому перекрывают сектор огня, грубая горизонтальная наводка - паровозом вперед-назад, точная 5-10 градусов платформа наверное выдержит.
Retvizz: Идея, конечно, неплохая. Но как сказал Борис, при данном состоянии ЖД было бы обузой. У меня всегда другая мысль свербила-) Отчего ж бронеавтомобиль Накащидзе к военным действиям не успел(( Хотяб небольшая партия в 8-10 машин. У японцев шок был бы не хуже, чем у немцев при Сомме) http://ww1.iatp.org.ua/broneavtoRus.htm
K1: Retvizz пишет: цитата(( Хотяб небольшая партия в 8-10 машин. У японцев шок был бы не хуже, чем у немцев при Сомме) Во первых не Сомма, а Камбре ;))) ( в первый день наступления на Сомме англы потеряли ок. 60 000 человек (!) - .... за один день на фронте 10-15 км. У немецких пулемётчиков, согласно воспоминаниям, действительно был ШОК!) А помните, чем Камбре закончилось? тем, что через 2 (!) дня немцы своё отбили и ещё заняли окопы англов.... :)))) Нехороший какой пример Вы подобрали ;) с уважением, К.
Romanian: Штурман1 пишет: цитатаРешение давно есть и известно. На участке стрельбы колея прокладывается по радиусу, касательные к которому перекрывают сектор огня, грубая горизонтальная наводка - паровозом вперед-назад, точная 5-10 градусов платформа наверное выдержит. Может быть, это и хорошее решение, но смущают слова "на участке стрельбы". По-моему, участок стрельбы для "противопехотного" бронепоезда (а его вроде как и для этих целей предполагают использовать) - это вся железная дорога плюс-минус сколько-то км от колеи.
Борис, Х-Мерлин: Retvizz пишет: цитатаОтчего ж бронеавтомобиль Накащидзе - проще было тачанку изготовить ... но ея не появилась...
asdik: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатапроще было тачанку изготовить ... но ея не появилась... Гляньте какие станки в то время были у максимов. Размером с ту-же тачанку.
Dmitry_N: Romanian пишет: цитатаплюс-минус сколько-то км от колеи Сколько мостовых переходов от Артура до Кинчжоу? Только в окрестностях Артура я нашел 2 (судя по топокарте), как охранять путь? Что будет, если паровоз выдвинется, а сзади путь подорвут? Сколько надо людей на охрану ЖД, мостов? Дрезины для проверки пути? Вопросов много. В реале, думаю, БП сыграли бы какую-то роль, но все зависит от того, когда мы их вводим. Если они начинают курсировать до высадки десанта - это оружие действенное, если сляпать БП в осажденном Артуре - дело другое, выдвинулись бы, потеряли бы БП, вряд ли БП сыграл бы какую-то роль
Агранов Ал.: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- неа... реально артиллерия это всегда - огневая мощь(так скажем)... из того что можно поставить на колёса, максимум 75мм полевые и то врядли В те времена уже стояли на колесах орудия и 8дм. Врят ли промышленность России не справились бы с постройкой спецплатформа под такое орудие во вращающейся установке с раздвижными/откидными опорами (кстати кто то фотку 120мм армстронга обещал ). Видимо необходимо было как-то экономически обосновать его необходимость. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата у руских был офигенный загашник в резерве, но конной тяге отдавали предпочтение на том основании, что она мобильнее чем бронепоезд Не могу с этим согласиться. БП может начинать свое движение сразу после получения приказа, и вступать в бой с марша, ему не надо готовить позицию. Единственный его недостаток это то что он движется строго по рельсам, но в условиях Ляодунского п-ва будет ли это иметь решающее значение? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата бронепоезду нужна дорога, а в РЯВ дорога была слишком загружена и неразвлетвлена, чтобы её в суе пользовать бронепоездами... более того бронепоезд требует прикрытия флангов и разведки а это решаеться уже на другом уровне БП сам может быть средством разведки в некоторых случаях, а прикрытие флангов необходимо если линия фронта не проходит вдоль ж/д. Ну а насчет загруженности ж/д, так много ли толку от дороги по которой идут боевые действия, а в мирное время сильно БП ее не загрузят.
Агранов Ал.: Dmitry_N пишет: цитатаСколько мостовых переходов от Артура до Кинчжоу? Только в окрестностях Артура я нашел 2 (судя по топокарте), как охранять путь? Видимо с помощью тех же БП. Dmitry_N пишет: цитата Что будет, если паровоз выдвинется, а сзади путь подорвут? Высадит бригаду путейцев, которые под прикрытием пушек и пулеметов начнут его восстанавливать. Хуже будет если путь подорвут вместе с БП. Dmitry_N пишет: цитата Сколько надо людей на охрану ЖД, мостов? Отделение на мост вполне достаточно. Dmitry_N пишет: цитатаДрезины для проверки пути? Англичане в африке использовали самокаты, это было задолго до РЯВ вполне можно было перенять. Dmitry_N пишет: цитатаВ реале, думаю, БП сыграли бы какую-то роль, но все зависит от того, когда мы их вводим. Если они начинают курсировать до высадки десанта - это оружие действенное, если сляпать БП в осажденном Артуре - дело другое, выдвинулись бы, потеряли бы БП, вряд ли БП сыграл бы какую-то роль С этим вполне согласен, все это нужно было делать до войны в заводских условиях, хотя БП решающую роль в войне наверняка не сыграли бы, но вполне могли отсрочить сдачу Порт Артура до прихода 2ТОЭ.
Ingles: Dmitry_N пишет: цитатаЕсли они начинают курсировать до высадки десанта - это оружие действенное, если сляпать БП в осажденном Артуре - дело другое, выдвинулись бы, потеряли бы БП, вряд ли БП сыграл бы какую-то роль Вот-вот. Ж/д проходит по северо-западной части Квантуна, это направление БП и "закрывает". А Юго-восточная чась - под прикрытием флота из ПА/или Дальнего. В реале это вряд ли бы спасло, учитывая место высадки, но зато была бы готова система обороны при десанте непосредственно на Квантунский полуостров.
Rast: я если смогу то отсканирую карту Российской Империи 1907 года, точнее ее восточную часть (из той же энциклопедии о которой писал выше), думаю она вам будет полезна...
Штурман1: Romanian пишет: цитатаМожет быть, это и хорошее решение, но смущают слова "на участке стрельбы". По-моему, участок стрельбы для "противопехотного" бронепоезда (а его вроде как и для этих целей предполагают использовать) - это вся железная дорога плюс-минус сколько-то км от колеи. Это было решение для береговой батареи ж/д базирования с орудиями большого калибра, что бы не заморачиваться с лапами. Точно не уверен - но "Дора" именно так размещалась. А для "противопехотного" б/п - 3" гаубицы за глаза и за уши хватит, а для нее никаких лап не надо, стрелять может на 360 гр (минус паровоз, конечно). Тут выше по ветке ссылку давали на б/п, нет у них никаких лап, с хода стреляли.
Comte: Штурман1 пишет: цитатаТут выше по ветке ссылку давали на б/п, нет у них никаких лап, с хода стреляли. Гаубиц не было 3". Либо полковая, либо горная (может её за гаубицу приняли?)
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаГаубиц не было 3". Либо полковая, либо горная (может её за гаубицу приняли?) 107 мм пушек (не гаубиц!) вполне даже монтировали по 2 штук на платформе. в что-то подобного на врашающихся башен. Совершенно нормально стреляли!
Comte: Krom Kruah пишет: цитата107 мм пушек (не гаубиц!) вполне даже монтировали по 2 штук на платформе Ну, все таки у этой пушки длина ствола калибров 25 все равно. А видеть я видел тоже такие бронеплатформы.
Krom Kruah: A это? Главный калибр бронепоезда - 107 мм пушки в башенных установках. 1934г. (вообще-то просто снимка из 34 г., а бронепоезд - вполне из Гражданской) или это: Пушка ИМХО действительно эта, т.е. - 28 кал. и весом 2.5 тонн, но до 10 км снаряда забросает. Надо посмотреть на возможнях для РЯВ пушек с под. хар-ках, типа например 107 мм крепостная или даже (по одной на платформе, однако) - 120 мм обр. 1892 г. корабельная. Было и 152 мм мортир (что тоже неплохо по сухопутных целей). Ну, а 3 дм. (76,2 мм.) пушки обр. 1902 г. и 76-мм горной пушки обр. 1904 г. сам бог для бронепоездов создал!
von Aecshenbach: По БП есть сайт "Туапсинка" о разобранной ЖД вдоль Черноморского побережья. И на сайте "Сержатн" что-то было.
Агранов Ал.: Там на чертеже вроде 6дм в каземате, я всегда считал что она не вращается. Все же 107мм пушка как то ни туда ни сюда. Для легкого/противопехотного БП избыточно, для него ИМХО важнее защита, скорострельность да БК побольше. А для мобильной ББ лучше 120мм и крупнее. Ну и в развитие темы, как на счет отказаться от строительства одного ЭБРа (Славы)? А сэкономленные деньги вложить в развитие ж/д в Манчжурии ну и в БП и мобильные ББ. Оно и в хозяйстве сгодится, может ветку до Ялу построить…дровишки там возить или еще чего. И во всех газетах кричать – у России на ДВ есть супер оружие! Непобедимые БП! Пусть японцы репы чешут…
Dmitry_N: на фото Krom Kruah'a пушки 1910 года издания. Вопрос об откате (на его фото пушка с откатником ствола, а на рисунке другая, впрочем, могу и ошибаться) Конечно, непонятно, как клика Безобразова обходилась без железной дороги, на фига вообще эти лесные концессии, кроме как для введения вворуженной лесной охраны? Сначала спор пошел о 120 мм, т.е. 5-6 дюймовках. могли они стрелять без торможения и дополнительного укрепления позиции откидными (выдвижными) лапами. Мнения противоречивы. Что 3-4" могли - возможно, спору и нет, но куда они, против кого?
Krom Kruah: Dmitry_N пишет: цитатаЧто 3-4" могли - возможно, спору и нет, но куда они, против кого? A kak в реале в Гражданской- против пехоты, слабо укрепленных позициях и т.д. В обороны (Порт Артура, например). Для внезапных налетов... Мало ли что еще. По сути они намного полезнее (и проще и дешевле одновременно), чем "крупнокалиберных". У которых применение значительно более ограниченное, а возможность реализации - вообще под вопросом. Вообше-то (в силе направленности форума) сериозно надценяется роль флота и соответственно - роль береговой обороны. В т.ч. и "противокорабельные" бронепоезда. Которые совершенно лишные в рассматр. войне. Типа танков "Маус" во ВМВ. А Panzer IV и/или Т-34 вынесли войну. Что-то вроде и с бронепоездов в Гражданской и (альтернативно) - в РЯВ. Гы! Бронепоезд - это не железнедорожный ЕБР, а железнедорожная канлодка!
Ас: Для БП нужна очень развитая инфраструктура. Для нее нужны деньги. А денег нет ни на что. БП сам по себе недорог, но хорош где-нибудь в европейской России. ЖДАУ для БО тогда еще была неосуществима, такую штуку незадолго до ВОВ построили, ТМ-1-180. Идея, как и многие другие, хороша лишь в теории. Красиво, но бесполезно
Krom Kruah: Ас пишет: цитатаЖДАУ для БО тогда еще была неосуществима, такую штуку незадолго до ВОВ построили, ТМ-1-180. 100%! При том - с сумнительной полезности.
Ас: У кого есть данные по зарубежным ЖДАУ (кроме "Доры")? Неплохо было бы сравнить, может есть все-таки единственный на мой взгляд полезный вариант - ж/д батарея 4"-6" не менее чем с 8 орудиями?
Comte: Dmitry_N пишет: цитатаЧто 3-4" могли - возможно, спору и нет, но куда они, против кого? А вот немцы бы с вами не согласились - они в обе мировых войны выезжали на 10,5см. гаубицах, и были довольны.
Comte: Krom Kruah пишет: цитата76-мм горной пушки обр. 1904 г. сам бог для бронепоездов создал! О чем же я и говорю! Баллистика почти гаубичная, компактная, отдача умеренная. Не зря её пользовали и на бронепоездах, и на бронеавтомобилях, и на бронекатерах (речных посыльных судах).
Dmitry_N: Comte пишет: цитатаА вот немцы бы с вами не согласились - они в обе мировых войны выезжали на 10,5см. гаубицах, и были довольны я ни с чем не спорю - понять пытаюсь. Выезжали немцы и слава Богу. БП, конечно, - вещь серьезная. Мы просто говорили о применимости БП в конкретных условиях П-А - одноколейная дорога, при занятии противником прилегающих высот хорошо просматриваемая, простреливаемая местами с берега и применимость существующего на 1904 год вооружения. То, что в Манчжурии (как пишут) БЫЛИ комплекты для бронирования 5 паровозов и 15 платформ и не использованы - вот что удивляет. Не думаю, правда, что БП в Харбине нужно было держать, ведь это только накаляло бы трения с японцами, которые и хотели-то вывода русских войск с территории Манчжурии. А в Порт-Артуре оснастить пару поездов было бы можно
Comte: Dmitry_N пишет: цитатаА в Порт-Артуре оснастить пару поездов было бы можно Вот-вот, а особенно - если за линиями сухопутной обороны прокладывать рокадные пути. Было бы идеальное средство концентрации огневой мощи на направлении удара, маневра силами. Только совершенно не уверен, что тривиально хватило бы рельсов - потребность в километров 50 пути, навскидку. Да и трудоемко.
asdik: Comte пишет: quote:Вот-вот, а особенно - если за линиями сухопутной обороны прокладывать рокадные пути. Было бы идеальное средство концентрации огневой мощи на направлении удара, маневра силами. Скорее на дальних подступах, и как продиводесантные вдоль побережья курсировать.
Comte: asdik пишет: quote:Скорее на дальних подступах, и как продиводесантные вдоль побережья курсировать. Это уже обсуждали, согласен - ж/д транспортеры 6" или хотя бы 4,7" - прекрасное средство обороны побережья. Особенно в сочетании с развитой сетью наблюдения и оповещения - само песня :)
ser56: Comte wrote: quote:ж/д транспортеры 6" или хотя бы 4,7" - прекрасное средство обороны побережья. Особенно в сочетании с развитой сетью наблюдения и оповещения - само песня :) Это и реализовали на ДВ в 30-х, до 14дм.
Борис, Х-Мерлин: реально на бронепоезд это 34-47-75мм и пулемёты - это всё таки не штурмовое средство, а противопехотное... досихпор скорострельное орудиее малого калибра страшная сила на поле боя...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: quote: Это и реализовали на ДВ в 30-х, до 14дм. - но этомуц предшествовала подготовка ЖД ...
ser56: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:- но этомуц предшествовала подготовка ЖД ... Да нет - почитайте -по ссылке - ЖД была в ужасном состоянии...
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: quote:ЖД была в ужасном состоянии... - да там отродясь дороги такие... проблема не вом что дорога была гнусная, а в том, что даже эту гнусную дорогу предапологалось использовать ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:реально на бронепоезд это 34-47-75мм и пулемёты - это всё таки не штурмовое средство, а противопехотное.. Абсолютише!
Ас: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:реально на бронепоезд это 34-47-75мм и пулемёты - это всё таки не штурмовое средство, а противопехотное... досихпор скорострельное орудиее малого калибра страшная сила на поле боя... В старом "Моделист-конструктор" (№9 за 98 год) видел МБВ-2 - бронированную автомотрису с 3-мя танковыми башнями, 8-мю пулеметами ДПМ и 4-мя Максимами. Вот это вещь... Приспособить бы мощный паровоз под подобную штуку (конечно, в более скромных размерах) - вот вам и танк в РЯВ!
Агранов Ал.: Krom Kruah пишет: quote:Гы! Бронепоезд - это не железнедорожный ЕБР, а железнедорожная канлодка! В войне все средства хороши, и ЭБРу и канлодке найдется применение . Если бы под Циньчжоу стреляло все что в это время не стреляло под Артуром, японцы не взяли бы его так быстро. Ас пишет: quote:Для БП нужна очень развитая инфраструктура. Для нее нужны деньги. А денег нет ни на что. А откуда им взяться то? Вон что пишут современники: ...Батарея № 19 под Крестовой горой была оборудована согласно новейшим требованиям техники, были бетонные казематы, бетонные погреба, элеваторы, стояли пять прекрасных 6-дм пушек Канэ, но батарея эта, стоившая 100000, обстреливала только самую глубину бухты Тахэ, а затем все море загораживала высокая гора. Лишь только была объявлена война, то эти пять пушек были сняты, построена была батарея № 22 , которую и вооружили этими пушками, а на № 19 во все время осады ни души не было... Даже транспортер стоимостью 80000 окупил бы себя в данном случае. Или вот еще: ...После боксерского восстания в наши руки попал богатейший военный материал, один Тянцзинский арсенал чего стоил ! Интересно было наблюдать, что же мы возили оттуда на землесосах и пароходах. Возили мы разрозненные части новейших механических станков, массу листов обшивных, инструментальную сталь, свинцовые пули сотнями ящиков, свинки чугуна, поломанную дорогу “Декавиль” , вагонетки и колоссальное количество битой черепицы и ломаного огнеупорного кирпича. Черепица, картечь аккуратно складывалась в штабеля, станки же, железная дорога – вываливались, бились, ломались, из колоссального военного материала – лом чугуна, стали и железа... Я не удивлюсь если те детали для бронировки вагонов, о которых писали выше, всю войну ржавели на складах Артура или Владика и никому до них не было дела.
Борис, Х-Мерлин: c испано-американской: BLOCADO: платформы с скорострелками - на заднем плане крупноколиберный Максим: 120мм на платформах: армстронг на платформе эстонский бронепоезд
Ас: Я бы с таким "бронепоездом" под огонь японцев бы соваться не стал. Вмиг выбьют прислугу орудий.
cobra: ЧЕМ???
Krom Kruah: cobra пишет: quote:ЧЕМ??? Черт знает... Может - катанами?!?
полная версия страницы