Форум
Пересвет - сравнение.
клерк: Достаточно часто приходится читать утверждения, что дескать "пересветы" - отстой и вместо них надо было строить полноценные броненоцы аналогичные "Сикисима". Но мне кажется, что "пересветы" надо сравнивать с близкими по водоизмещению современниками и потенциальными противниками. Из таковых я вижу "Канопусы" и "Фудзи", которых полагаю примерно равными . Прошу админов сделать два опроса (лучше", "хуже", равны") для сравнения "Пересветов" с этими кораблями - один по вооружению и один - по защите (бронированию).
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
kimsky: клерк wrote: quote:Можно добавить разве что "Айову". Оно уже совсем другой корабль, я бы такое сравнивать не рискнул. С "Полтавой" еще ладно - но с "Пересветом"...
Sumerset: клерк Другими словами Вы предлагаете не рассматривать крейсера-броненосцы, или быстроходные броненосцы, а сравнить Пересветы с истинными броненосцами? Какая цель? Показать, что Пересветы были слабее или попытаться опровергнуть это? К тому же причем здесь ВВ-4 Айова? Только из-за того, что они имели полубак?
Romanian: На самом деле, сравнивать Пересветы с броненосцами проблематично, с броненосными крейсерами тоже, я вижу только один предлагавшийся выше аналог - это Фюрст Бисмарк. Полукрейсер-полуброненосец, который должен уходить от ЭБР и превосходить любой БРКР.
Comte: NMD пишет: quote:Первый англ. корабль с автономной системой -- "Лорд Нельсон". Есть основание гордиться отечественным приоритетом, реализованном в руских ЭБР "Ретвизан" и "Цесаревич"
von Aecshenbach: Спасибо, позабыл.
NMD: Comte пишет: quote:Есть основание гордиться отечественным приоритетом, реализованном в руских ЭБР "Ретвизан" и "Цесаревич" Даже наверное в "Пересвете" -- на десяток лет обскакали даже англов, а Макаров блин под запретом и спасибо сказать некому...
клерк: Sumerset wrote: quote:клерк Другими словами Вы предлагаете не рассматривать крейсера-броненосцы, или быстроходные броненосцы, а сравнить Пересветы с истинными броненосцами? Какая цель? Показать, что Пересветы были слабее или попытаться опровергнуть это? Попытаться доказать, что "пересветы" по боевой мощи были примерно на одном уровне с ровесниками - броеносцами других стран близкого водоизмещения.
kimsky: клерк wrote: quote:Попытаться доказать, что "пересветы" по боевой мощи были примерно на одном уровне с ровесниками - броеносцами других стран близкого водоизмещения. Максимум, что можно доказать таким образом - это то, что на форуме считают, что... и далее по тексту Но выяснить общее мнение безусловно небезынтересно.
клерк: kimsky wrote: quote:Бесспорно. но бОльшая площадь 6" - более лакомая цель для ГК, чем небронированный борт.\\\\\ Немного не понял идеи. Идея в том, что попаданите ББ ГК в 6" броню опаснее, чем в небронированный борт, который он пробьёи насквозь. kimsky wrote: quote:Это по ВЛ. А несколькими десятками сантиметров выше - даже без перегруза - голый борт. В реале - голый борт начинается еще ниже. По это логике канопусы в этом смысле не лучше. kimsky wrote: quote:Эффективность легких бронебойных снарядов в потоплении броненосцев я бы не назвал сколь-нибудь высокой. Речь шла о поражении 2" пояса в носу. kimsky wrote: quote:мне как быть с этой фразой из МК "Казематы средних 152-мм орудий на «Пересвете» и «Ослябе» прикрывались 127-мм броней, на «Победе»—64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм." в печку Просто смысла в этом не было никакого. ИМХО скорее всего неудачная попытка отредактировать. kimsky wrote: quote:То есть по двум основным параметрам русская пушка проигрывает британской больше, чем немецкая - русской. При этом вы почему-то считаете русскую близкой к британской, а немецкую - существенно хуже русской. Почему - загадка. Попробуйте посмотреть не просто цифры орудий, а применительно к защите возможных противников. kimsky wrote: quote:И у немцев на 80 процентов больше пушек СК на борт, чем у русских. Это их преимущество. Но даже фугасный СК не мог сыграть большую роль в потоплении броненосца. kimsky wrote: quote:Все же защита в районе ВЛ мне кажется более существенной. толстая броня или потоньше, но со скосом - дейтсвительно дело вкуса. ИМХО примерно можно считать равной. kimsky wrote: quote:Но что француз пережил - хотя и не без проблем - и будучи уже в пожилом возрасте - практически то, от чего скопытился "Ослябя", если не хуже - пробоина была ниже пояса и бронепалубы - говорит скорее в его пользу. Одну пробоину "Ослябя" бы тоже пережил. А вот если бы Шарля перегрузить на 1000 т и вдобавок разворотить верхний пояс - ИМХО не пережил бы. kimsky wrote: quote:Но оп сути французы - единственные из моего списка, кого можно было бы четко исключить из числа вероятных соперников "Пересветов" Согласен. Но с точки зрения оценки общего уровня пересветов - можно и оставить.
kimsky: клерк wrote: quote:Идея в том, что попаданите ББ ГК в 6" броню опаснее, чем в небронированный борт, который он пробьёи насквозь. Если будет пробитие. При угле встречи снаряда с броней градусов 30, боюсь, пробить теми снарядами крупповскую броню не выйдет. Кроме того - сказанное верно для бронебойного, но не для фугаса. клерк wrote: quote:По это логике канопусы в этом смысле не лучше. Лучше. Возвышение тонкого пояса над ВЛ - от 4 до 9 футов. клерк wrote: quote:Речь шла о поражении 2" пояса в носу. боюсь, что дырка диаметром 152 мм ощутимо менее опасна, чем разворочеенный на площади в квадратный мет борт. И много проще для заделки. клерк wrote: quote:Просто смысла в этом не было никакого. ИМХО скорее всего неудачная попытка отредактировать. Возможно. А возможно - попытка снизить верхний вес. Коль носовую пушку оставили без брони... клерк wrote: quote:Попробуйте посмотреть не просто цифры орудий, а применительно к защите возможных противников. Тогда еще хуже. Для Пересвета. клерк wrote: quote:Это их преимущество. Но даже фугасный СК не мог сыграть большую роль в потоплении броненосца. С достаточно приличной защитой по ВЛ - да. С чахленькой... как сказать. клерк wrote: quote: А вот если бы Шарля перегрузить на 1000 т и вдобавок разворотить верхний пояс - ИМХО не пережил бы. Проблема в том, что "Шарлемань" все же имел возвышение на трети корпуса хоть тонкой - но все же способной существенно снизить повреждения от фугасов брони в два с половиной метра- и более чем солидный пояс по ВЛ... ИМХО, то, что схлопотал "Ослябя" он бы пережил - и достаточно спокойно. клерк wrote: quote:Согласен. Но с точки зрения оценки общего уровня пересветов - можно и оставить. Я солвсем не против. Но пока никакого голосования не видно...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: quote:Но пока никакого голосования не видно... - а почему не начинаете?
kimsky: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:- а почему не начинаете? Не флаг-офицерское это дело... В смысле - не умею.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: quote:Не флаг-офицерское это дело... В смысле - не умею. - дайте список - окончательный свой комментарий, ну чтобы я не парился о ваших тайных замыслах я эту тему закрою и сделаю опрос...
клерк: kimsky wrote: quote:Если будет пробитие. При угле встречи снаряда с броней градусов 30, боюсь, пробить теми снарядами крупповскую броню не выйдет. Кроме того - сказанное верно для бронебойного, но не для фугаса. Учитывая боекомплект и площадь брони ИМХО можно сделать, что "Пересвет" также плохо защищен от фугасов ГК, как и Канопус от ББ. Т.е. примерное равенство. kimsky wrote: quote:Лучше. Возвышение тонкого пояса над ВЛ - от 4 до 9 футов. Разве? А какая же там общая выота - мне казалось, что в одно м/п пространство kimsky wrote: quote:боюсь, что дырка диаметром 152 мм ощутимо менее опасна, чем разворочеенный на площади в квадратный мет борт. И много проще для заделки. Дырка менее опасна для надводного борта, но вот дальнейшее действие ББ - опаснее нежели разрыв фугаса на обшивке. kimsky wrote: quote:Попробуйте посмотреть не просто цифры орудий, а применительно к защите возможных противников.\\\\\\\\\Тогда еще хуже. Для Пересвета. Не понял? ИМХО пояс Пересветов лучше против немецких 240 мм, нежели пояс канопусов против 10/45 kimsky wrote: quote:Возможно. А возможно - попытка снизить верхний вес. Коль носовую пушку оставили без брони... Давайте попробуем проверить. Не подскажате вес брони пересветов без учета вращающихся частей ГК? Я встречал и 2600 и 2900 т. Какие у Вас данные? kimsky wrote: quote:Проблема в том, что "Шарлемань" все же имел возвышение на трети корпуса хоть тонкой - но все же способной существенно снизить повреждения от фугасов брони в два с половиной метра- и более чем солидный пояс по ВЛ... ИМХО, то, что схлопотал "Ослябя" он бы пережил - и достаточно спокойно. Если одно попадание, то конечно. Если все, то вряд ли. Борис, Х-Мерлин wrote: quote:дайте список - окончательный см. открытие темы
kimsky: клерк wrote: quote:Учитывая боекомплект и площадь брони ИМХО можно сделать, что "Пересвет" также плохо защищен от фугасов ГК, как и Канопус от ББ. Т.е. примерное равенство. Учитывая не слишком высокую способность снардов тех лет пробивать крупповскую и даже гарвеевскую броню, и проблему со срабатыванием взрывателей - боюсь, что первая опасность выше. Плюс у Пересвета верхний пояс также мало способен защитить от бронебойных снарядов: всяко хуже чем 152 мм Канопуса. клерк wrote: quote:Разве? А какая же там общая выота - мне казалось, что в одно м/п пространство Общую высоту не заметил, цифры возвышения над ВЛ взяты из Барта (Берта, как угодно). Судя по чертежу - цифра правильная. клерк wrote: quote: но вот дальнейшее действие ББ - опаснее нежели разрыв фугаса на обшивке. Спорно. В носу не ничего такого критичного, что мог бы раздолбать бронебойный снаряд. Повреждения переборок и прочее... да, возможно. Но не более того. Плюс опять же - повреждения эти не будут обширными. клерк wrote: quote:Не понял? ИМХО пояс Пересветов лучше против немецких 240 мм, нежели пояс канопусов против 10/45 Сложно сказать, надо считать, а с Окуновским калькуляторами я не дружен. Но, боюсь, что 250 мм круппа для 254/45 вообще в реальности неуязвимы. 229 гарвея для немецкой 240 - в общем, вероятно тоже: однако верхний пояс - находящийся у Пересветов, спасибо строительной перегрузке, практиченски на уровне ВЛ - для 240-мм безусловно вполне уязвим. клерк wrote: quote:Давайте попробуем проверить. Не подскажате вес брони пересветов без учета вращающихся частей ГК? Сейчас, вероятно, не подскажу. Надо бы дома порыться. клерк wrote: quote:Если одно попадание, то конечно. Если все, то вряд ли. Если говорить грубо, то Ослябю на дно отправило сочетание двух-трех попаданий тяжелыми снарядами. Двух-трех - в зависмости от того, была ли обеспечена дыра в носу одни или двумя снарядами. Вероятно, Ослябя пережил бы попадание в верхний пояс; возможно, пережил бы дыру в носу. Но не оба. Если попадание в верхний пояс пеерводим на "Шарлемань" - то получаем скорее всего заметно меньший объем затоплений - за счет отсеков на верхней бронепалубе и самой бронепалубы. Попадание в нос "Шарлемань" бы вообще, скорее всего, пережил бы спокойно - броневой пояс как никак, если бы фугасом и проломило верхний пояс - что совсем не факт - то размеры пробоины и скорсть заливания все же была бы гораздо ниже. Пробоин от скорострелок на трети длины корабля с носа можно было не опасаться. Итог: не оспаривая, что оказавшись при Цусиме "Шарлемань" при прочих равных также мог бы в конце-концов пойти на дно, как и "Ослябя" и прочие, крайне сильно сомневаюсь, что он сделал бы это так же быстро, получив то же число таких же попаданий.
клерк: kimsky wrote: quote:Учитывая не слишком высокую способность снардов тех лет пробивать крупповскую и даже гарвеевскую броню, Случаи пробития 6" брони в РЯВ - далеко не едиичны. kimsky wrote: quote:Общую высоту не заметил, цифры возвышения над ВЛ взяты из Барта (Берта, как угодно). Судя по чертежу - цифра правильная. Дома гляну Паркса. kimsky wrote: quote:Но, боюсь, что 250 мм круппа для 254/45 вообще в реальности неуязвимы. 229 гарвея для немецкой 240 - в общем, вероятно тоже: Извините, но Канопус - 150 мм. kimsky wrote: quote:Если говорить грубо, то Ослябю на дно отправило сочетание двух-трех попаданий тяжелыми снарядами. Двух-трех - в зависмости от того, была ли обеспечена дыра в носу одни или двумя снарядами Только в сочетании с 1700 т строительной перегрузки. Тот же "Пересвет"при аналогичных повреждениях продержался больше ИМХО из-за меньше на 600 т перегрузки, что давало возвышение главного пояса ок. 40 см. ИМХО при 1000 т перегрузки Шарлеманя и аналогичных повреждениях он бы погиб еще быстроее "Ослялбя". kimsky wrote: quote:В носу не ничего такого критичного, что мог бы раздолбать бронебойный снаряд. Повреждения переборок и прочее... да, возможно. Но не более того. Самое страшное - это нарушение водонепроницаемости карапасной палубы в оконечностях. А для Канопуса особенноопасно именно вииду относителльно короткой цитадали.
kimsky: клерк wrote: quote:Случаи пробития 6" брони в РЯВ - далеко не едиичны. Весьма редки, скорее. С ходу кроме Микасы - один, что-ли, раз, и Фудзи - там был Гарвей - ничего не вспоминается. клерк wrote: quote:Дома гляну Паркса. Ради бога, но тот же Барт Паркса несколько раз поправлял. клерк wrote: quote:Извините, но Канопус - 150 мм. фраза:Но, боюсь, что 250 мм круппа для 254/45 вообще в реальности неуязвимы. 229 гарвея для немецкой 240 - в общем, вероятно тоже: по моему, вполне очевидно, что речь о Кайзере. клерк wrote: quote:Тот же "Пересвет"при аналогичных повреждениях продержался больше ИМХО из-за меньше на 600 т перегрузки, что давало возвышение главного пояса ок. 40 см. Повреждения не были аналогичными. что до 1000 тонн на "Шарлемане" - не знаю, вероятно ничего хорошего это бы не принесло, но мне приходится сравнивать результат в смысле реально потсроенных кораблей... клерк wrote: quote:Самое страшное - это нарушение водонепроницаемости карапасной палубы в оконечностях. А для Канопуса особенноопасно именно вииду относителльно короткой цитадали. С этим спорить не буду. Однако легко заметить, что разрушение небронированного борта в носу тоже дало не слишком приятный результат. А разрушение собственно карапаса в носу для Канопуса было несколько затруднено 50-мм броней борта. Цитадель же "Пересвета" оказывалась под водой достаточно быстро - даже при 40-см возвышении - при крене в 2 с небольшим градуса - а оставшийся над водой кусок был и достаточно тонок, и короток... Качало же "Пересвет" неплохо. Так что в целом система с неполным и низким - хотя и неплохим по толщине - главным поясом, и коротким и тонким верхним - уступала практически любой из современных - мне известных. В целом она ближе всего походила на "Роял Совереновскую - шестилетней давности, от которой британцы уже успешно отказались.
von Aecshenbach: Е.Филиберто очень неплохо защищён от фугасов и жизненные части - КМО и погреба - от бронебойных снарядов -9.8" Гарвей и 2" броня палуб. На ненадёжность механизмов итальянских фирм мало кто жаловался. У немцев несомненное достоинство - великолепные и удобные 150мм в надёжных казематах и 240 - но о 240 на кайзерах разные сведения.
realswat: kimsky wrote: quote:Весьма редки, скорее. С ходу кроме Микасы - один, что-ли, раз, и Фудзи - там был Гарвей - ничего не вспоминается. Все случаи пробития 6 дм в цусиме по Кэмпбеллу Микаса (крупп) - 2 раза, оба раза в верхний пояс и полную угольную яму. Фудзи (гарвей) - известно, куда Ниссин (крупп терни) - 1 раз, опять же пробит пояс, в полную угольную яму Адзума (крупп) - 1 раз, попадание в каземат Всего 5, но чаще говорится о 6. Известные попадания без пробития - 1 в Ниссин, растрескивание плиты каземата на Микаса. В общем, можно говорить, что 6"-7" - максимум возможного полноценного пробития. Следовательно, такие жизненно важные части, как МКО, погреба, башни и барбеты ГК у большинства кораблей оказываются неузявимыми. Следовательно, ББ снаряды оказываются по эффективности наравне или даже чуть хуже, чем фугасные. Поскольку же для фугаса главное вес, то более легки 10" снаряды Пересветов не есть хорошо. Но в некоторых конкретных случаях, как с Дунканом или Фудзи, когда ББ снаряды находят себе эффективное применение (главный пояс Дункана, башни Фудзи), вопрос оказывается более сложным и неоднозначным. В таких случаях Пересвет может оказаться вооруженным вполне достаточно.
kimsky: realswat wrote: quote:Но в некоторых конкретных случаях, как с Дунканом или Фудзи, когда ББ снаряды находят себе эффективное применение (главный пояс Дункана, башни Фудзи), вопрос оказывается более сложным и неоднозначным. В таких случаях Пересвет может оказаться вооруженным вполне достаточно. 1) Спасибо за поправку моего склероза в отношении Цусимы. 2) Все же указанная броня оказывается, вероятно, уязвимой для бронебойных снарядов русских 12/40: дульная энергия пушек Пересвета и Осляби практически вдвое ниже. Сподобятся ли их снаряды на такое - на мой взгляд - весьма сомнительно 3) Пробитие пояса "Дункана" неплохо, даже хорошо: но надо отдавать себе отчет, что за ним - скос, и полноценное пробитие еще и скоса... особенно для 10-дм снарядов - я бы отнес к разряду признака явного саботажа. 4) Не возьмете ли вы на себя труд (благо опыт есть) определения максимальные дистанции пробития обоих поясов Пеерсвета - 102 и 229 мм гарвея - английской 12/35 Канопуса, и 6-дм круппа Канопуса - русской 10/45 с 693 м/c начальной скорости снаряда?
Comte: NMD пишет: quote:Даже наверное в "Пересвете" -- на десяток лет обскакали даже англов, а Макаров блин под запретом и спасибо сказать некому... Я пытался поиронизировать - но даже если считать только построенных собственно у нас - то "Бородинцы" все одно раньше "Нельсона"...
kimsky: von Aecshenbach wrote: quote:У немцев несомненное достоинство - великолепные и удобные 150мм в надёжных казематах На "кайзерах" в казематах - по памяти - двенадцать 150-мм, остальные шесть - в башнях.
realswat: kimsky wrote: quote:6-дм круппа Канопуса - русской 10/45 с 693 м/c начальной скорости снаряда? При расчете по Кд1, коэффициенте формы 1 152-мм плиты под углом 15 градусов пробивается с 35 каб, под углом 30 градусов с 27 каб. kimsky wrote: quote:Не возьмете ли вы на себя труд (благо опыт есть) определения максимальные дистанции пробития обоих поясов Пеерсвета - 102 и 229 мм гарвея - английской 12/35 Канопуса, При тех же исходных, начальной скорости 717 м/с 102-мм пояс теоретически берется на всех реальных дистанциях при угле встречи 30 градусов и меньше 229-мм гарвей берется на дистанции в 45 каб при угле 15 градусов, на дистанции 30 каб при угле 30 градусов. Хотя повторюсь - скорее всего при попадании в 229-мм плиту снаряд развалится.
Андрей Рожков: А может якобы большой дальностью плавания прикрыли плохо построенный корабль? Если были плохо построенные богини, то почему не могло быть плохо построенных броненосцев?
kimsky: realswat wrote: quote:Хотя повторюсь - скорее всего при попадании в 229-мм плиту снаряд развалится. Спасибо. В общем и целом - Пересвет выходит намного более уязвимым чуть выше ВЛ, и теоретически - более уязвимым по ВЛ и ниже. Развалится снаряд или нет... все же английский снаряд достаточно тяжел. Русский - довольно легкий... и ему тоже может прийтись при встрече - тем более - с крупповской броней - не так и сладко.
клерк: kimsky пишет: quote:Ради бога, но тот же Барт Паркса несколько раз поправлял. Похоже Вы правы - судя по схеме -там метра 3-3,5 общей высоты. kimsky пишет: quote:фраза:Но, боюсь, что 250 мм круппа для 254/45 вообще в реальности неуязвимы. 229 гарвея для немецкой 240 - в общем, вероятно тоже: по моему, вполне очевидно, что речь о Кайзере. тогда Вы меня не поняли. Когда Вы сказали, что разница между 9,5/40 и 10/45 меньше, чем между 10/45 и 12/35 я возразил в том смысле, что цифры пушек надо сравнивать не абсолютно, а относительно брони противников, т.е. 9.5/40 по броне "пересветов, а 10/45 по броне Канопусов. kimsky пишет: quote:Однако легко заметить, что разрушение небронированного борта в носу тоже дало не слишком приятный результат. А разрушение собственно карапаса в носу для Канопуса было несколько затруднено 50-мм броней борта. Нарушение водонепроницаемости карпаса могло быть и от разрыввов. kimsky пишет: quote:Все же указанная броня оказывается, вероятно, уязвимой для бронебойных снарядов русских 12/40: дульная энергия пушек Пересвета и Осляби практически вдвое ниже. Сподобятся ли их снаряды на такое - на мой взгляд - весьма сомнительно Нашел данные из статьи Титушкина. Вы правы данные по русской 10/45 даны для 777 м/с. Но там приводятся данные по японской 10/45 с 701 м/с с близкой к русской 23 т 10" пушке дульной энергией - 155 мм крупы на 30 каб. Данные для японской 12/40 с 762 м/с на 30 каб. - 208 мм.
kimsky: клерк wrote: quote:тогда Вы меня не поняли. Когда Вы сказали, что разница между 9,5/40 и 10/45 меньше, чем между 10/45 и 12/35 я возразил в том смысле, что цифры пушек надо сравнивать не абсолютно, а относительно брони противников, т.е. 9.5/40 по броне "пересветов, а 10/45 по броне Канопусов. Если сравнивать так - то чего доброго выйдет, что "Мацусима" по броне Пересвета будет работать лучше, чем Пересвет - по броне "Канопуса". Лучше сравнивать полное соотношение - (пушки Пересвета - броня Кайзера)/(пушки Кайзера - броня Персвета) с (пушки Пересвета - броня Канопуса)/(пушки Канопуса - броня Пересвета). клерк wrote: quote:Нарушение водонепроницаемости карпаса могло быть и от разрыввов. Да, но разрывы снарядов прямо на карапасе - или разорванный голый борт в паре десятков сантиметров от ВЛ - не подарок. клерк wrote: quote:Но там приводятся данные по японской 10/45 с 701 м/с с близкой к русской 23 т 10" пушке дульной энергией - 155 мм крупы на 30 каб. Данные для японской 12/40 с 762 м/с на 30 каб. - 208 мм. Я не знаю, как считал Титушкин. Подсчеты Realswat - не знаю, опять же - по Жакоб де Марру, или как - приведены выше в ветке, дают, что Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса. Речь, конечно, об основных поясах. На 30 град - разница лишь три кабельтова, но у меня есть сильные сомнения что те снаряды при таком угле вообще пробьют такую броню.
Renown: kimsky пишет: quote:Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса. Именно. Я в свое время тот же самый результат получил
Romanian: kimsky пишет: quote:-------------------------------------------------------------------------------- Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса. Добавьте к этому еще и большую скорость - т.е. возможность контролировать дистанцию.
von Aecshenbach: Тогда кто - убивец Пересветовъ: ли Канопусъ быстроходный, или Дунканъ многобронный?
Sumerset: von Aecshenbach А тот, кто окажется на китайской станции, тот и убивец. В 1904... Там были Дунканы с довеском из Центуриона...
клерк: kimsky пишет: quote:Если сравнивать так - то чего доброго выйдет, что "Мацусима" по броне Пересвета будет работать лучше, чем Пересвет - по броне "Канопуса". Очень может быть - дома посмотрю данные по 32 см "Пелайо" kimsky пишет: quote:Лучше сравнивать полное соотношение - (пушки Пересвета - броня Кайзера)/(пушки Кайзера - броня Персвета) с (пушки Пересвета - броня Канопуса)/(пушки Канопуса - броня Пересвета). Было бы замечательно, но есть только косвенные данные для пушек "пересвета" kimsky пишет: quote:дают, что Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса. Сомневаюсь. Судя по данным Титушкина даже японская 12/40 с 762 м/с начинает пробивать 190 мм крупы (229:1,2) примерно на 35 каб, против 155 мм на 30 каб. для японской же 10/45 с 701 м/с. А вроде у канопусов должны быть пушки послабее. Дополнительная информация. Цитадель Канопуса составляет 44% длины корабля по ВЛ (ок. 52 м ), а верхний пояс "Пересвета" - 37% (48,7 м). На схеме из МК - бронирование казематов Пересвета везде показано как 127 мм.
realswat: kimsky wrote: quote:Подсчеты Realswat - не знаю, опять же - по Жакоб де Марру, или как - приведены выше в ветке, дают, что Канопус начинает пробивать броню Пересвета - при 15 градусах встречи - на 10 каб раньше, чем Пересвет - броню Канопуса. Речь, конечно, об основных поясах. На 30 град - разница лишь три кабельтова, но у меня есть сильные сомнения что те снаряды при таком угле вообще пробьют такую броню. Расчеты по ЖдМ и баллистика по Кд1. Тут что плохо - коэффициенты формы не совсем определеным, и коэффициенты стойкости разных типов брони. Расчет бронебойности - это заведомо точность надо +-10% закладывать, а то и больше. Так что разница в 3-5 кабельтовых - это фактически не разница. Под 30 градусов конечно пробития скорее всего не будет.
kimsky: клерк wrote: quote:Было бы замечательно, но есть только косвенные данные для пушек "пересвета" Ну так до кучи есть и разные данные по немецким пушкам - с полей сообщают, что начальная скорость снаряда была не 690, а вроде как около 800... клерк wrote: quote:Судя по данным Титушкина даже японская 12/40 с 762 м/с начинает пробивать 190 мм крупы (229:1,2) примерно на 35 каб, против 155 мм на 30 каб. для японской же 10/45 с 701 м/с. А вроде у канопусов должны быть пушки послабее. тут речь об угле встречи 15 градусов. Это должно вполне ощутимо снизить бронепробиваемость клерк wrote: quote:Цитадель Канопуса составляет 44% длины корабля по ВЛ (ок. 52 м ), а верхний пояс "Пересвета" - 37% (48,7 м). Если взять Берта - длина пояса - 196 футов, длина корпуса - 390 футов, так что выходит чуть более 50 процентов, и 59.7 метра.
клерк: kimsky пишет: quote:Ну так до кучи есть и разные данные по немецким пушкам - с полей сообщают, что начальная скорость снаряда была не 690, а вроде как около 800... судя по арбузовке 836 м/с. Но при гораздо меньшем весе (140 против 225). kimsky пишет: quote:тут речь об угле встречи 15 градусов. Это должно вполне ощутимо снизить бронепробиваемость Но по логике -пропорционально. kimsky пишет: quote:Если взять Берта - длина пояса - 196 футов, длина корпуса - 390 футов, так что выходит чуть более 50 процентов, и 59.7 метра. У Паркса 58,9 м. И судя по нему же это макимальная длина - по ДП. Если же брать по ВЛ, то он будет короче на целый барбет - я брал 7 м. Поэтому и получается максимум 53 м Канопуса против 48,8 м "Пересвета".
kimsky: клерк wrote: quote:У Паркса 58,9 м. И судя по нему же это макимальная длина - по ДП. Ye?c трого говоря, это длина уже не пояса, а цитадели... странно было бы ее указывать клерк wrote: quote:Но по логике -пропорционально. Не факт, вообще-то. Но об этом вам лучше спорить не со мной, а с автором расчетов, который, как я сильно подозреваю, разбирается в этих материях ощутимо лучше моего.
клерк: kimsky пишет: quote:Ye?c трого говоря, это длина уже не пояса, а цитадели... странно было бы ее указывать Так она у Паркса вроде и указана, как длина цитадели
kimsky: клерк wrote: quote:Так она у Паркса вроде и указана, как длина цитадели Может быть, надо посмотреть. Берт говорит о длине пояса - Main belt - 196 feet long.
Duron: клерк пишет: quote:Достаточно часто приходится читать утверждения, что дескать "пересветы" - отстой и вместо них надо было строить полноценные броненоцы аналогичные "Сикисима". Просто надо вспомнить вообще для чего они строились и какая была концепция морской войны в России на момент их проектирования. Вот для этого они были прекрасные корабли, а не для эскадренного боя :(
realswat: Да в общем-то в чем главная слабость Пересвета, понятно - ГК. А вот его преимущества (скорость, мореходность, запас хода) во многом остались на бумаге и тяжело реализуемы в бою. Реальная польза от таких кораблей (тяжелых рейдеров) - это провокация стратегических противников на бОльшие расходы (что в случае Англии сработало). Однако такое имеет смысл, если есть возможность выиграть экономическую гонку, чего в паре Россия=Англия ожидать не приходилось. А в линии ИМХО даже Полтавы если не полезней, то равны. Так что деньги были пущены на ветер...
полная версия страницы