Форум

Пересвет - сравнение.

клерк: Достаточно часто приходится читать утверждения, что дескать "пересветы" - отстой и вместо них надо было строить полноценные броненоцы аналогичные "Сикисима". Но мне кажется, что "пересветы" надо сравнивать с близкими по водоизмещению современниками и потенциальными противниками. Из таковых я вижу "Канопусы" и "Фудзи", которых полагаю примерно равными . Прошу админов сделать два опроса (лучше", "хуже", равны") для сравнения "Пересветов" с этими кораблями - один по вооружению и один - по защите (бронированию).

Ответов - 128, стр: 1 2 3 4 All

kimsky: realswat wrote: quote:А вот его преимущества (скорость, мореходность, запас хода) во многом остались на бумаге и тяжело реализуемы в бою. Проблема, помимо прочего, в том, что скорость была не такой уж фонтан, особенно - к моменту входа в строй. В довесок к большой высоте борта прилагалась достаточно сильная качка (я понимаю высокобортный корабль с завалом - и качкой в сильный шторм 14 градусов вместо 40 - но высокобортный с качкой в те же 40 градусов, это, как бы, уже немного не то), а запас хода на деле оказался не так уж и велик. С 2000 тонн - меньше даже чем (официально, по крайней мере) у тех же "Шарлеманей" - 7000 миль на 10 узлах с полным запасом угля. realswat wrote: quote:А в линии ИМХО даже Полтавы если не полезней, то равны. Скорее - полезней. И уж точно полезней - продолжение этой линии развития.

Krom Kruah: kimsky пишет: quote:Проблема, помимо прочего, в том, что скорость была не такой уж фонтан, особенно - к моменту входа в строй Факт. Если их строили бы пр. в 3 лет - нормально - второе поколение вполне возможно с 20 уз. строили бы (как у англов Канопус-Дункан), да и с полным поясом. А так ... плохо вышло... quote:В довесок к большой высоте борта прилагалась достаточно сильная качка (я понимаю высокобортный корабль с завалом Вообще увлечение по высокого борта для скоростей до 20-21 уз. для меня непонятное. Как и то, что потом дредноутов (для скоростей над 21 уз.) строили без полубаком. Пересветы без полубаком можно было построить с вполне достаточной мореходности. При неск. др. обводов - и Бородинцев (а то у Андрея скверно вышло без полубака)quote:Скорее - полезней. И уж точно полезней - продолжение этой линии развития. Однозначно! Полтава в 12 КТ и с полным поясом (по СК скорее не в башен, но не решающим) в 229-254 мм и 18 уз. - это ...Мейн. В 13 КТ - Цесаревич.

Sha-Yulin: Короче, вывод обсуждения, если я не ошибаюсь, такой: Пересветы являются довольно дурной потратой денег, так как не слишком ценные (в силу скорости, мореходности и дальности) крейсера и ущербные броненосцы. Что вообщем то логично для межклассового гибрида . Хотя кораблики в чём то и прикольные, но сочетающие скорее недостатки классов, а не их достоинства. Это уже четвёртое обсуждение Пересвета на этом форуме, закончившееся подобным выводом.


Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: quote:Хотя кораблики в чём то и прикольные, но сочетающие скорее недостатки классов, а не их достоинства. Увы... Но факт.

клерк: Sha-Yulin пишет: quote:Короче, вывод обсуждения, если я не ошибаюсь, такой: Пересветы являются довольно дурной потратой денег, так как не слишком ценные (в силу скорости, мореходности и дальности) крейсера и ущербные броненосцы Не согласен. ИМХО вывод можно сделать такой: из всех своих современников (+- 2 года от даты закладки) "пересветы" даже в реальном виде по чисто боевым качествам серьёзно устпали только "Мажестикам".

Krom Kruah: клерк пишет: quote:из всех своих современников (+- 2 года от даты закладки) Вот именно. За периода постройки Пересветов, грубо говоря у англов кр. Канопусы появились и Дунканы. quote:по чисто боевым качествам А тут можно подробнее? Т.е - что такое "чисто боевые качества" и какие являются "нечисто боевыми". Можно говорить по отдельных елементов ТТХ или про комплексе характеристик. quote:даже в реальном виде Как раз в реальном виде и произошел прокол. В проектном намного лучше. Пересвет с проектном водоизмещением 19 уз. дал. И пояс был бы на 80 см над водой (по памяти). И - при хорошрго качества переборках отсуствие пояса в оконечностей не такой уж и ужасный недостаток (особенно - на время закладки, когда по сути тяж. фугасы не очень и встречались). И т.д.

клерк: Krom Kruah wrote: quote:Вот именно. За периода постройки Пересветов, грубо говоря у англов кр. Канопусы появились и Дунканы. Время было такое. Впрочем Канопус реашющего преимущества на Пересветами не имел, а дункан - это уже ровесник бородино. Krom Kruah wrote: quote:А тут можно подробнее? Т.е - что такое "чисто боевые качества" и какие являются "нечисто боевыми". Т.е. без учета чисто крейсерских харакеристик, за счет которых на Пересветах теоретически можно было усилить боевые (допустим вес полубака и деревянной и медной обшивок можно было использовать на удлинение нижнего каземата до длины главного пояса и переборки ниже траверзов главного пояса). Krom Kruah wrote: quote:Как раз в реальном виде и произошел прокол. В проектном намного лучше. В проектном виде можно было бы говорить не равенстве, а уже о превосходстве даже над реальными Канопусами - пояс 90 см над в/л, ГК с начальной скоростьбю 900 м/с.

vov: Sha-Yulin wrote: quote:вывод обсуждения, если я не ошибаюсь, такой: Пересветы являются довольно дурной потратой денег, так как не слишком ценные (в силу скорости, мореходности и дальности) крейсера и ущербные броненосцы. Что вообщем то логично для межклассового гибрида . Хотя кораблики в чём то и прикольные, но сочетающие скорее недостатки классов, а не их достоинства. Вы их несколько жестоко... Но, действительно, характерный гибрид. Для кр-ра дорог и небыстроходен, для бр-ца - слабоват, что ни говори. Сравниваемый канопус - единственное светоле пятно:-). Но англичане сами честно писали: ну, ошиблись. Подумаешь, пяток бр-цев. У короля много... Отправили на заморские станции - и все. Krom Kruah wrote: quote:Пересвет с проектном водоизмещением 19 уз. дал. И пояс был бы на 80 см над водой (по памяти). Да, это уже какой-то недо-Вакканте-Оккупадо:-). Еще бы орудиям скорострельность, более многочисленный СК... Но кроить можно бесконечно. По факту корабль довольно неудачный. Мы тут сделали бой 4 Асам с 3 Пересветами. Вынесли меня без почета (русскими я командовал). Короткое описание - на "Странные маневры 4". Конечно, имел место элемент невезения, но и в регулярном бою для русских не все радужно, мягко говоря. Как ни странно, результат почти объективен. (оговорюсь - при русских и японских снарядах). Как-нибудь сделаем 3 на 3. Хочу реванша:-).

NMD: vov пишет: quote:Как-нибудь сделаем 3 на 3. Хочу реванша:-). 3 Пересвета против 3х Асам? Да Вы садист...

Naumov: клерк wrote: quote:Канопус реашющего преимущества на Пересветами не имел, Имел, и Фишер потом на этом настаивал до лимонных корочек (калибр ГК) Беда русского к-строения - строим корабли не для того в чем им придется участвовать. Сомневаюсь, что кто-либо из тамодневных адмиралов пустил компанию из трех экзотических кораблей в крейсерство (даже в случае войны с Англией), так на какой ляд три корабля по стоимости в полтора броненосца ( большое приближение) были построены? Но корабли красивые...

Sha-Yulin: клерк wrote: quote:"пересветы" даже в реальном виде по чисто боевым качествам серьёзно устпали только "Мажестикам". посмотрите обсуждение и голосование на http://tsushima.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000261-000-0-0-1140462334

клерк: vov wrote: quote:Но, действительно, характерный гибрид. Для кр-ра дорог и небыстроходен, для бр-ца - слабоват, что ни говори. Сравниваемый канопус - единственное светоле пятно Так остальные современники Пересветов (кроме союзников - французов) и того слабее vov wrote: quote:Мы тут сделали бой 4 Асам с 3 Пересветами. Вынесли меня без почета (русскими я командовал). Нужто получилось хуже, чем в реале при Ульсане? Naumov wrote: quote:так на какой ляд три корабля по стоимости в полтора броненосца ( большое приближение) были построены? По цене они были близки полтавам - там порядка 10% разницы. Naumov wrote: quote:Сомневаюсь, что кто-либо из тамодневных адмиралов пустил компанию из трех экзотических кораблей в крейсерство (даже в случае войны с Англией А почему бы и нет. тольок не три в куче, а допустим три небольших отряда из "пересвета", богини и пары добровальцев в каждом - два в Атлантику и один в Индийский океан. Плюс три рюрика в ТО. Sha-Yulin wrote: quote:посмотрите обсуждение и голосование обсуждения там без фактов (они здесь), а такое голосование путём ранжирования считаю некорректным - о чём и написал.

Naumov: клерк wrote: quote: почему бы и нет. тольок не три в куче, а допустим три небольших отряда из "пересвета", богини и пары добровальцев в каждом - два в Атлантику и один в Индийский океан. Плюс три рюрика в ТО. По ценам завтра уточню (сейчас ночь и откровенно лень) Вот теперь неплохо бы вспомнить, для чего эти большие и красивыек мишени создавались? :-( А вот вопрос навстречу - для чего на коммуникациях такая машина убийства? Можно и пароходы вооружить...

клерк: Naumov wrote: quote:теперь неплохо бы вспомнить, для чего эти большие и красивыек мишени создавались? для угрозы Англии Naumov wrote: quote:А вот вопрос навстречу - для чего на коммуникациях такая машина убийства? Можно и пароходы вооружить... Что бы придать боевую устойчивость вооруженным пароходам. У англичан огромное количество КРЛ, но броненосцев, способных хотя бы не отстать от пересветов всего 31 штука (все от центурионов до дунканов включительно). Для охоты за тремя отрядами в океанах - мизер. И это при том, что для Европы остаются только Адмиралы, Соверены и трафальгары с ББО.

Sumerset: Naumov пишет: quote:Можно и пароходы вооружить... Вот эта фича так фича, раз за разом предлагалась Брассеем. Он говорил, нафига крейсера специальной постройки, они дороги, ведь есть быстроходные почтовые, в случае чего мобилизуем, и они, и за посыльные суда сойдут и, как "нормальные" крейсера будут действовать. Но вот забыли, что машины, у них выще ВЛ... Дело не в том, что ошибочная концепция, а в том, что толком ни кто не понимал, какие корабли нужны для будущих сражений. Амбиций море, ума мало. Вот и появился такой противоречивый, но очень сильный КРЕЙСЕР.

Romanian: Возможно ли было перевооружить "Пересветы" на 305-мм? Если бы, по мнению уважаемой общественности, это что-то дало.

kimsky: клерк wrote: quote:ИМХО вывод можно сделать такой: из всех своих современников (+- 2 года от даты закладки) "пересветы" даже в реальном виде по чисто боевым качествам серьёзно устпали только "Мажестикам". Легко заметить, что голосование дало заметно другой результат. Да и аргументов против Пересвета - оставшихся без возражений - многовато.

kimsky: клерк wrote: quote:обсуждения там без фактов (они здесь), а такое голосование путём ранжирования считаю некорректным - о чём и написал. Так предложите же то голосование, которое считаете корректным. Думаете, Мерлин откажется?

Naumov: «Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Побе-да» — в 10,05 цитата из монографии.

Sha-Yulin: Sumerset wrote: quote:Вот и появился такой противоречивый, но очень сильный КРЕЙСЕР. Но очень небыстрый и дорогой

Алекс: Уважаемые господа, я думаю все ваши споры бесплодны. Сравнение табличных данных и своих ощущений объективными никогда не будут. А то в какои состоянии находился корабль на тот или иной момент времени сейчас уж никто не скажет. Так что лучше сравнивайте по вполне конкретным данным, желательно только из одного и того же справочника. Вроде того, что площадь борта и надстроек такая-то, защищено броней не пробиваемой 305мм столько-то, из 152мм и т.д. Формулярная скорость ..., следовательно такой-то от такого не уйдет. Орудий на борт ..., скорострельность табличная..., следовательно при среднем мат. ожидании в борт ...площади должно попасть ... снарядов такого-то калибра. На основании этого хоть какие-то выводы сделать можно.

Krom Kruah: vov пишет: quote:Но кроить можно бесконечно. По факту корабль довольно неудачный. По факту - вполне согласен. Я немн. так - "в идеале"

Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: quote:Думаете, Мерлин откажется? - нет... но напишиет внятно что мне делать ...

kimsky: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:- нет... но напишиет внятно что мне делать ... Я написал, и вполне доволен что формулировкой, что результатом. Так что пущай таперича Клерк пишет.

Sumerset: Sha-Yulin пишет: quote:дорогой Для сравнения, Фюрст Бисмарк можно считать специализированным вариантом Кайзеров, следовательно можно сравнить, как различалась стоимость. Средняя стоимость пяти Кайзеров порядка 20.554 тыс. марок. Бисмарка - 18.945 тыс. марок. Получается разница около 8-10%. Можно сказать норма. Встает другой вопрос, на что деньга потрачены?

Алекс: Sumerset пишет: Для сравнения, Фюрст Бисмарк можно считать специализированным вариантом Кайзеров, следовательно можно сравнить, как различалась стоимость. Кирил, мне очень не хочется Вас огорчать, но Фюрст Бисмарк корабль сугубо специализированный, по идеологии аналог британским броненосцам 2-го класса. Строился специально как флагманский корабль азиатской эскадры. И затачивался только под это. Т.е. типичный колонеальный броненосец. У немцев это во всех книжках черным по белому написано.

kimsky: Для сравнения: Пересветы стоили дороже "Полтав". А "Фюрст Бисмарк" - дешевле "Кайзера".

Dimax: Sha-Yulin пишет: Но очень небыстрый и дорогой А Громобой? ;)

Krom Kruah: Dimax пишет: А Громобой? ;) Тут вообще полное согласие наступило, что вместо Громобоя надо было строить еще одной Победой... Да и еще одной можно было построить за счет простоя стапеля после спуска собственно самой Победой. Т. что - Плохие, устарелые при вступлением в строю, но ... имея еще 2 Побед в ПА ситуация получше смотрится. При том - Победа с самой малой перегрузки, да и защита лучше.

Dimax: Krom Kruah пишет: Тут вообще полное согласие наступило, что вместо Громобоя надо было строить еще одной Победой... Да и еще одной можно было построить за счет простоя стапеля после спуска собственно самой Победой. Т. что - Плохие, устарелые при вступлением в строю, но ... имея еще 2 Побед в ПА ситуация получше смотрится. При том - Победа с самой малой перегрузки, да и защита лучше. Я к тому и веду. Получается, что вместо Громобоя опять-таки лучше было строить Ретвизан ;) И это было бы правильно, если строить стратегию на генеральном сражении с японцами. Но ведь стратегия могла быть и другой - воздействие на океанские коммуникации противника. И тут мореходность наших рейдеров была бы востребована.

Krom Kruah: Dimax пишет: Но ведь стратегия могла быть и другой - воздействие на океанские коммуникации противника. Чьих? Японских? Или немецких? Или все таки англицких?

Krom Kruah: Dimax пишет: Получается, что вместо Громобоя опять-таки лучше было строить Ретвизан ;) Не-а. Вместо Громобоя только Победы можно было строить или там Полтавы. Другого проекта нету. И тут Победа смотрится предпочитательнее все таки. В том числе - и из-за возможности использовать и в линии и как рейдером. Возможно (т.к. уже вошло в моду) - с полным поясом.

Dimax: Krom Kruah пишет: Не-а. Вместо Громобоя только Победы можно было строить или там Полтавы. Другого проекта нету. Ну я утрирую разумеется - просто намекаю на то, что хороший броненосный крейсер стоил едва ли не дороже броненосца. На самом деле состряпать проект Ретвизана было не такой уж большой проблемой. Но такой не хотели.

Krom Kruah: Dimax пишет: На самом деле состряпать проект Ретвизана было не такой уж большой проблемой. Оказалось - проблемой было. 14-15 КТ проект Балт. завода сна основе Пересвета (с 20 уз. и 2х2-305 мм) уходил в длину к 150 м. И при площади надв. борта (тоже с высокого и длинного полубака до корм. башни) цель чудовищной в,ходила. Поэтому и забраковали. Тут Алекс совсем правильно отметил - то одно, то другое не выходило как надо. Т.е. - никак не выходило все вместе: 18-19 уз., 4-305 мм, полный пояс не меньше 229 мм по середине и верхн. пояс мин. 152 мм, 12-152 мм пушек в казематах в 152 мм или башен. И все это - в макс. 13 (в идеале -12) КТ. С приличной дальности и мореходности. В конце концов - и не вышло - даже у бородинцев. Кстати и у англов такое прилично получалось в 15 КТ. А вот у французев и амеров - и в 12-13 КТ вошло. Судя по Цесаревича и Ретвизана - тоже прилично.

клерк: kimsky wrote: Так предложите же то голосование, которое считаете корректным. Думаете, Мерлин откажется? Уже предлагал в самом начале. И потом повторял, когда он предложил перенсти эту в отдельную ветку. Предлагаю сделать два опроса "Пересвет vs Канопус" (лучше, хуже, примерно равны) отдельно по защите и по реальному вооружению . Если не займёт много места - повторить аналогично с "Фудзи" и "Кайзером". Можно даже сделать тему вообще без комментариев- одни опросы. Что бы не занимать место.

Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Предлагаю сделать - сделайте сами... учитесь в конце концов - кнопка "Новый опрос" есть у всех

Dimax: Krom Kruah пишет: Оказалось - проблемой было. Т.е. - никак не выходило все вместе: 18-19 уз., 4-305 мм, полный пояс не меньше 229 мм по середине и верхн. пояс мин. 152 мм, 12-152 мм пушек в казематах в 152 мм или башен. И все это - в макс. 13 (в идеале -12) КТ. С приличной дальности и мореходности. В конце концов - и не вышло - даже у бородинцев. Кстати и у англов такое прилично получалось в 15 КТ. А вот у французев и амеров - и в 12-13 КТ вошло. Судя по Цесаревича и Ретвизана - тоже прилично. Хотеть нужно было меньше при 13Кт. Крамп выторговал себе кое что в проекте - 18 узл. должны были быть достигнуты на испытаниях при форсировке котлов, что в русском флоте вообще-то не практиковалось. Ну и по дальности плавания он не мог уложиться в ТТЗ. Потёмкин по проекту имел 16 узл. без форсировки и на 4 6" орудия больше - резерв есть.

Naumov: Цена Ретвизана, для сравнения "...выплатило Крампу всю причитающуюся сумму — 4 358 000 долларов (8 628 840 руб.) по контракту плюс 489 839 долларов за до-полнительные и не предусмотренные контрактом работы."

клерк: Naumov wrote: Цена Ретвизана, для сравнения "...выплатило Крампу всю причитающуюся сумму — 4 358 000 долларов (8 628 840 руб.) по контракту плюс 489 839 долларов за до-полнительные и не предусмотренные контрактом работы." Это без артиллерии - минимум 1,6 млн. (цена для "пересветов")

Naumov: Проектная стоимость Цесаревича "стоимости заказа (30 280000 франков, или 11 355000 руб.)"



полная версия страницы