Форум
Голосование: Адмирал Нахимов в РЯВ
Ас: Как можно классифицировать "Адмирала Нахимова" в 1904-05 годах?
Ответов - 66, стр:
1 2 All
von Aecshenbach: Броненосный крейсер 1-го ранга (официально)
Ас: А если реально?
Sumerset: Ас пишет: цитатаА если реально Его причисляли к броненосцам не из солидарности . Он и БЫЛ полноценным броненосцем 2-ого класса, в той эпохи, когда четко разграничить, кто есть, кто было сложно. «Океанский броненосец», фрегат, крейсер 1 ранга. Все это слова, но суть дела это не меняла. Он броненосец 2 класса. на момент ввода в строй, к РЯВ уже только ББО.
Comte: По доле оружия и брони в водизмещении, по крейсерским качествам, наконец - по решаемым в период службы задачам - типичный броненосец.
Romanian: По-моему, у уважаемого Аса отсутсвует один важный пункт для голосования: "броненосец 2 класса". Англы, такое впечатление, в своих классификациях опирались на главный калибр - напрмиер, говоря о чилийцах. ИМХО -Нахимов броненосец 2 класса.
Romanian: Полностью согласен с Sumerset
Krom Kruah: Romanian пишет: цитатаПолностью согласен с Sumerset Аналогично! И с Comte. Нахимов - крейсер не больше (и не меньше) Асамы, только "из-за возрости" смотрится не очень.
Борис, Х-Мерлин: однозначно Нахимов не крейсер, броненосец Nго класса и не более ... старый конь борозды не портит, но и пашет не глубоко ... 8*203мм только в теории сила, скорость мала, матчасть в загоне - тихоходный броненосец береговой обороны ...
Борис, Х-Мерлин: "Мне кажется, что название крейсер сбивает всех с толку." - С.О. Макаров(из БРОНЕНОСЦЫ ИЛИ БЕЗБРОННЫЕ СУДА?)
von Aecshenbach: В защиту Крейсера 1 ранга: во время РЯВ многие корабли выполняли несвойственые им по проектам функции. Постановка в линию броненосного крейсера со слабой броней произошла не от хорошей жизни, а из-за справочных данных и сильного (относительно) бортового залпа. Рейдер, он и в линии рейдер.
Варнак: Интересно, а как бы он классифицировался после планируемой модернизации. В первую очередь это касается артиллерии.
Sumerset: Варнак Характерной чертой той эпохи были прожэкты. Их было много, а денег в казне мало. И мало ли что написал Сулига о предстоящей модернизации, ведь приоритет финансирования был для новостроящихся крейсеров, а остаточный принцип модернизации не мог дать желаемого результата. В любом случае замена котлов (при любом раскладе самый вероятный лимит апгрейта), не могла сильно сказаться на ТТХ, т.к. устаревшие машины просто не справлялись бы большим количеством, увы лишнего пара. Замена машин, то тут вообще чесаться раньше надо было, т.к. заказ-рассмотрение-демонтаж-установка минимум 2-3-4 года. Это касается и артиллерии. Т.е. Апгрейт если и должен был быть, то не позднее 1900 года, что очень проблематично. Но если предположить, что такая модернизация началась, то не ранее 1903 года, в 1904 году, сразу после начала РЯВ и стоящий у стенки выпатрашенный корабль бы обезлюдил, так как силы любого завода были бы брошены на строительство ЭБРов, и дела бы до старого крейсера не было. Затем после ухода 2-3ТОЭ на нем начались вяло текущие работы, кои прерывались стачками и прочими беспорядками. И вошел бы модернизированный крейсер не ранее 1906-07 года, с Вашими желаемыми характеристиками…. И как бы «Нахимов» бы характеризовался в эпоху «дредноута»? И чем Вам не нравится «Нахимов» как ББО? Мореходность доказана службой, вооружен в исходном виде вполне на уровне. И не надо было «Полтаву» с «Баяном» за зря гонять…
Comte: Sumerset пишет: quote:не могла сильно сказаться на ТТХ, т.к. устаревшие машины просто не справлялись бы большим количеством, увы лишнего пара. Замена машин, то тут вообще чесаться раньше надо было, т.к. заказ-рассмотрение-демонтаж-установка минимум 2-3-4 года. Это касается и артиллерии. Соглашусь лишь отчасти. Замена котлов хотя бы на Бельвиля, как на "Екатерине", позволяла нарастить скорость не так за счет большей мощности (тут больше повышается надежность) как за счет облегчения корабля тонн на 100. С артиллерией - если модернизировать под учебный арт. корабль - с 6" и 4.7" Канэ - то объем переделок минимальныЙ, и опять таки, выигрыш по весам. Хотя по боевой ценности был бы пароход мало отличавшийся от "Донского" с "Мономахом". Глубокая можернизация с заменой машин и установкой 4*8" Канэ на места барбетов - скорее всего была бы по вашему сценарию, флот году в 1908 получет учебный арт.корабль в дополнение к "Александру I" и "Петру Великому".
grosse: Sumerset wrote: quote:Т.е. Апгрейт если и должен был быть, то не позднее 1900 года, что очень проблематично. А что собственно в этом проблематичного? Фактически на нем модернизация началась в 1898-ом году. Но тогда просто необоснованно поторопились, сделали только самое неотложное, и все работы завершили за год - крейсер "срочно" требовался. А могли бы произвести модернизацию и помасштабнее. Впрочем надо признать, что серьезного запаса на модернизацию в проекте Нахимова не было и изначально...
Krom Kruah: grosse пишет: quote:Впрочем надо признать, что серьезного запаса на модернизацию в проекте Нахимова не было и изначально... Именно. Если и модернизировать, то кораблей с большего мод. потенциаля. Кстати , а давайте обсудим именно модернизационного потенциаля русских кораблей. А оттуда - и возможных/оптимальных модернизациях.
Romanian: Krom Kruah пишет: quote:Именно. Если и модернизировать, то кораблей с большего мод. потенциаля. Кстати , а давайте обсудим именно модернизационного потенциаля русских кораблей. А оттуда - и возможных/оптимальных модернизациях. У меня вопрос в тему, хотя и не совсем по модернизации: у "Полтав" на траверзные бронированные переборки ушло где-то 100-110 т. Можно ли было за их счет обеспечить полный бронепояс по ВЛ? А то в бою 28 июля "Полтава" получила 305-мм в незащищенную корму. Снаряд, к счастью, не взорвался, но и так было не совсем хорошо
cobra: Потенциала ввиду перегрузки нет. Но исхитрится можно. Для АН установить 152мм КАНЭ, 8-10 75мм ор. и Пус обр.1898 г., сняв ТА, и оставив ГК.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: quote:давайте обсудим именно модернизационного потенциаля русских кораблей - модернизация это ремонт малой кровью, а то что вы делаете это ребилд чистой воды и никакого отношения к модлернизации не имеющий
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- модернизация это ремонт малой кровью, а то что вы делаете это ребилд чистой воды и никакого отношения к модлернизации не имеющий Замена электроники и оружия на "Керчи" в ходе модернизации - это тоже ребилд?
Romanian: Новая динамическая броня на т-55, новая оптика и пушка - это тоже не модернизация, а ребилд? Ракеты на ЛК "Айова" - и это не модернизация?
Romanian: Борис, Х-Мерлин пишет: quote: -------------------------------------------------------------------------------- - модернизация это ремонт малой кровью, а то что вы делаете это ребилд чистой воды и никакого отношения к модлернизации не имеющий -------------------------------------------------------------------------------- Модернизация, ИМХО, это "осовременивание" техники, подтягивание ее к боевым и эксплуатационным характеристикам более поздних аналогов, и здесь нет каких-то количественных критериев - она может быть лишь более или менее развернутой
Sumerset: Romanian пишет: quote:т-55 Это черт знает что, т.к. данное действо в свое время обернулось нашей стране просе... бабок. То же самое с полной престройкой любого корабля до-РЯВ, т.к. как не модернизируй бронепыхтелку задуманую в 80-х годах, а все равно НОВЫЕ КРЛ и ЭБР сожрут и не подавятся. Модернизация имеет смысл, если она плановая и имеет какой то смысл. Зачастую последний пункт в жизни не действует.
Борис, Х-Мерлин: Romanian пишет: quote:овая динамическая броня на т-55, новая оптика и пушка - это тоже не модернизация, а ребилд? Ракеты на ЛК "Айова" - и это не модернизация? - хех... это модернизация... представте себе, что вы хотите поставить на Т55 башню и двигатель от Абрамса собрались перекромсать корпус и пр пр... типа вот как БПК Азов модернизировали так что фактически часть корабля перестроили ... применительно к РЯВ - проектов ребилда было много - Екатерина из 6*305 в барбетах на 4 в башнях... проект ребилда Петра Великого... или ребилд бр.фрегатов в минзаги ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- модернизация это ремонт малой кровью, Не совсем. Ремонт - это именно ремонт, т.е. - не изменяя ничего по проекту, сделать корабля работоспособным с проектных ТТХ. По сути - востановление состояния корабля на момент постройки (по мере возможности). Модернизация - это изменение проектных ТТХ, чтобы подтянуть корабля до более современном уровне (типа - подмена котлов на др. типа - модернизация, починка старых котлов/подменба выношенных котлов на таких-же - ремонт, подмена расстрелянных стволов - ремонт, подмена на новой пушки - модернизация. Иногда (если это не сильно улучшает хар-ках корабля или по стоимости близко к постройки нового корабляІ это бессмысленно. Но именно улучшить ТТХ корабля "малой крови" очень часто возможно. Так мой вопрос именно в этом аспекте: Для кого из существующих кораблей это имеет смысла и в чем именно будет оправданным модернизировать? Типа - выношенных цил. котлов можно починить (кое-как или совсем), а можно и поменять на (например) Бельвилях, заодно получая устойчивой скорости близкой к максимальной для данных обводов и/или уменьшая/ликвидируя перегруза. Расстрелянных стволов (часто - и с поврежденных станков) можно поменять (т.к. не лейнерировали тогда все еще), а можно поменять вообще пушки на более современной. Если стоимость ремонта (так или иначе необходимого из-за выношенности и/или плохого качества строительства) различается не более, чем в "n" (а n=?) раза/процента (?) от стоимости модернизации и одновременно улучшает существенно (тут тоже вопрос по критерия существенности) ТТХ, и может быть выполненым в дост. короткого срока (с учетом готовности японцев по 6+6 и неготовности бородинцев) то имеет смысла именно модернизировать. Этот аспект мне и интересен и предлагаю обсудить.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: quote: может быть выполненым в дост. короткого срока - это было не реально - промышленность могла делать чтото одно - или строить или ремонтировать... скоко строе не латай - новым оно нистанет никогда ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- это было не реально - промышленность могла делать чтото одно - или строить или ремонтировать... Вам виднее.. Но при таком раскладе ради какого черта отряда Чунхина послали на Балтики? А вообще вопрос приоритетов - не с т. зрения послезнанием, но в условиях законченойяпонской программы "6+6" и незаконченной русской... и ннеобходимости поддержать боеспособности ТОЭ и адекватности... может лучше было бы за счет замедлением строительства новых ЕБРов (так или иначе опоздали по сравнением с японцев) довести до кондиции наличных и именно не уменьшая количественно ПАЭ.
asdik: Krom Kruah пишет: quote:за счет замедлением строительства новых ЕБРов Надо было развивать ремонтную базу на Дальнем Востоке. А так понадеялись на авось. Или ктой-то был слишком жаден.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: quote:Но при таком раскладе ради какого черта отряда Чунхина послали на Балтики? - на ремонт... увы...
ser56: asdik wrote: quote:Надо было развивать ремонтную базу на Дальнем Востоке. А так понадеялись на авось. Пробывал. Вас объявят прогрессором и докажут, что это невозможно:))) Борис, Х-Мерлин wrote: quote: на ремонт... увы... Без денег на него и реммощностей Уже писал - ценз морячки выплавывали , а на стратегии им нас....
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: quote:Без денег на него и реммощностей - думали тихоц сапой...
ser56: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:- думали тихоц сапой... К сожалению не думали - увы! Точнее - см выше - о цензе:)
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: quote:о цензе:) - и это тоже...
Krom Kruah: asdik пишет: quote:Надо было развивать ремонтную базу на Дальнем Востоке. Они и развивали. В ПА совсем даже прилично за исключением неготовности сух. доков. Во Владике - хуже, факт. Но пр. котлов починить у Сисоя с Наварином - вполне справились бы при поставки зап.частей. Ну, а если запчастей не было - то и на Балтики не было бы! И вообще - сл. многое разворовали, иначе и доков в ПА закончили бы, и во владике рем. мощностей подтянули бы, и зап.частей нашлись бы. Ну, а самая полезная (и недорогая) модернизация - снабжением всех кораблей артилер. оптики и тренировки вм. "воор. резерва" (и это - в очевидном навечерием войны) вообще не требовала кое-каких рем. мощностей!
cobra: Хотели бабки попилить и вместо денег на стротельство дальневостояных баз строили на балтике базу в Либаве, порт Александра III кажется, вот ресуры туда и пошли, у когото я не помню исторя пиления бабок на этом деле расписана. Хотя Либава как база смысла не имела. Там нужен только был передовой пункт базирования............ А ресурсов на строительство сразу 3 баз не было напряжно это................
Comte: Krom Kruah пишет: quote:И вообще - сл. многое разворовали, иначе и доков в ПА закончили бы, и во владике рем. мощностей подтянули бы, и зап.частей нашлись бы. Да, и тут спасибо "великолепно управляющим русскими финансами министру Витте". Зато в подарок японцами Дальний построили. Да уж заодно и Либаву стоит помянуть.
Борис, Х-Мерлин: нужно не забывать - война всецело зависила от армии... флоту отводили не самую главную роль... тем паче в стране с экономикой не всё слава богу - денег было жидковато ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:денег было жидковато ... Ну, тут ни отнять, ни прибавить - скупой платит дважды, а лох - пожизненно. На какого надо было валить бабло в коммерческий порт в Дальнем, не имея возможности его оборонять? В общем одно слово - "Порт-Артурская авантюра"..
cobra: именно не отнять не прибавить - авантюра.........
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:На какого надо было валить бабло в коммерческий порт в Дальнем, не имея возможности его оборонять? - так в том то и дело что возможность имели...
ser56: Comte wrote: quote:"великолепно управляющим русскими финансами министру Витте". Уже писал - думаю у него были свои цели - поражением заставить царя поделиться властью - что и получилось, но никто не ожидал разгрома и революции - хотели как лучше:))))
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: quote:думаю у него были свои цели - поражением заставить царя поделиться властью - проспитесь... Витте был зависм от царя, наезд и он не у дел... желать такое царю, может кто угодно но не Витте ... ЖД и бабки его детища... поражение - пятно на всю жизнь...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- так в том то и дело что возможность имели... Уж не знаю, но по моим сведениям это именно Витее инициировал распределение денег по программе 1898 г до 1905, а не до 1903 г., что собственно и привело к Цусиме.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:что собственно и привело к Цусиме. - ну это да, но Цусиму проиграл не Витте, а моряки...
ser56: Борис, Х-Мерлин wrote: quote:- проспитесь... Витте был зависм от царя, наезд и он не у дел... желать такое царю, может кто угодно но Витте ... ЖД и бабки его детища... поражение - пятно на всю жизнь... Я нормально сплю и высыпаюсь:) - это у вас проступает банальное не желание подумать! Именно Витте инспирировал указ октября 05 года! Этого ему царь простить не мог! Как умный человек Витте играл в свою игру, а что он был далеко не ангел хорошо видно из воспоминаний того же Коковцева! А человек, который дорвался до власти хочет ее больше - вот и Витте хотел больше власти! Comte wrote: quote:Уж не знаю, но по моим сведениям это именно Витее инициировал распределение денег по программе 1898 г до 1905, а не до 1903 г., что собственно и привело к Цусиме. Именно! И бухал деньги в Дальний! Можно подумать это горело.
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- ну это да, но Цусиму проиграл не Витте, а моряки... Имей моряки несколько десятков миллионов, вхреначенных в Дальний в 01 - 02м годах - цусимы бы не было по факту, "бородинцы" задержались во многом из-за недостатка финансирования, что замедлило работы, крейсеров 2р. заказали меньше, чем планировалось по программе 1898 года, что аукалось весь Порт-Артур...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:Имей моряки несколько десятков миллионов, - зачем флот если нет порта?... кого там оборонять?
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- зачем флот если нет порта?... кого там оборонять? Кстати о порте - заодно и рембазу в Артуре укрепить не мешало бы. "Сделав из него первоклассный порт"(с). Если лезешь на театр с сильным и агрессивным оппонентом - то сначала строй оборону, а потом - лезь, а иначе все деньги пойдут в подарок противнику, что и вышло по факту.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:"Сделав из него первоклассный порт"(с). - с Артура?... там углублять на многие года работы... и метсчо ограничено... Дальний же легко доступен... и вообще военный порт и цивильный суть разные...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- с Артура?... там углублять на многие года работы... и метсчо ограничено... Дальний же легко доступен... и вообще военный порт и цивильный суть разные... Я ж не зря копирайт поставил - тех времен фразочка. А вообще - надо было не вы%бываться c "желтороссией", а осваивать то, что ещё Хабаров взял. И так там до сих пор плотность населения (не считая китайских мигрантов) 1 человек на 30 кв. км. .... И "первоклассный порт" делать из Владивостока, и ж/д тянуть по нашему берегу Амура, а не затевать "срезание по прямой", приведшее в конце концов к Цусиме и потере и всей "желтороссии" и половины Сахалина, уж я не говорю о престиже страны...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:тех времен фразочка - это не значит, что она правильная...
Sumerset: Comte пишет: quote:из Владивостока Лучше из Находки, т.к. он был не замерзающим, глубоководным и полностью закрытым. Владивосток, полный аналог Артура. Не очень удачный выбор для форпоста...
Romanian: Comte пишет: quote:А вообще - надо было не вы%бываться c "желтороссией", а осваивать то, что ещё Хабаров взял. И так там до сих пор плотность населения (не считая китайских мигрантов) 1 человек на 30 кв. км. .... И "первоклассный порт" делать из Владивостока, и ж/д тянуть по нашему берегу Амура, а не затевать "срезание по прямой", приведшее в конце концов к Цусиме и потере и всей "желтороссии" и половины Сахалина, уж я не говорю о престиже страны... Все очень-очень правильно - у нас сейчас еще природных запасов много, а в то время - ...!!! И осваивать Северный Ледовитый, может, и там базочку бы сделали
Comte: Romanian пишет: quote:Все очень-очень правильно - у нас сейчас еще природных запасов много, а в то время - ...!!! И осваивать Северный Ледовитый, может, и там базочку бы сделали Да это-то вообще особьстатья. Но относится больше к маразму с проливами - вместо того, чтобы наезжать на турок (а через них - на полевропы - на англичан, французов, австрияков) - стоило развивать железную дорогу и порты на Кольском полуострове, без вооруженных конфликтов получая выход к незамерзающим портам с прямым выходом в Атлантику. Что давало и торговые преимущества (тот же вывоз зерна), и военные (вот они пути сообщения англичан, рядышком).
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: quote:- это не значит, что она правильная... Она означает, что тогда так думали. Относительно авантюрности - мы уже договорились...
ser56: Comte wrote: quote:Что давало и торговые преимущества (тот же вывоз зерна), и военные (вот они пути сообщения англичан, рядышком). Мурман далеко от мест производства зерна, но развивать его было полезнее чем Дальний и порт А3 в Либаве. Увлечение же Манжурией - это нормально, но только Северной, а вот выход к Желтому морю был сделан зря - это повод для войны с Японией, да и сил не хватило бы...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:Она означает, что тогда так думали. - но не все... тот кто решал думал по другому - имел право это делать и делал ... власть ему была дана ...
von Aecshenbach: ser56 wrote: quote:Мурман далеко от мест производства зерна, Всё зависит от цены образующейся в итоге на рынке. Не единовременной, а после нескольких сезонов - вероятность достаточно большого снижения и приведения на 3-5-10 (?)% больше чем через Проливы при гос. субсидиях в первое время велика, что и позволит развивать северное направление. Но гений Витте не мог позволить пропасть хотя бы единой копейке. Больно уж расчетлив талантливый финансист. Вот итема дискуссии - Витте, как агент мировой закулисы, и подсознательная ея жертва.
Comte: von Aecshenbach пишет: quote:подсознательная ея жертва Агент влияния, блин... Горбачев начала XX века
Romanian: Где уж с таким расчетливым экономистом думать, к примеру, о канале типа Кильского - между Черным и Балтийским морем!
Krom Kruah: Romanian пишет: quote:Где уж с таким расчетливым экономистом думать, к примеру, о канале типа Кильского - между Черным и Балтийским морем! Вообще-то Кильский каналь и для немцев был нелегкая работа. И вносил ограничениях в ТТХ проектируемых кораблей, сериозно снижающих их боеспособности, да и периодически углублялся/разширялся. Однако ... представьте себе Кильского канала по протяженности "из варяг в греки"! Я не могу. По кр. мере - для экомомики не только России, но и Германии того периода.
Comte: Romanian пишет: quote:Где уж с таким расчетливым экономистом думать, к примеру, о канале типа Кильского - между Черным и Балтийским морем! Гы... А как же Мариинская система?
Romanian: Не припоминаю - это что?
asdik: Romanian пишет: quote:Не припоминаю - это что? Миноносцы в Астрахань из Балтики по ней перекинули.
Krom Kruah: asdik пишет: quote:Миноносцы в Астрахань из Балтики по ней перекинули. Это другое. Немцы по Кильском канале линкоров туда-сюда тащили. А это (на времен РЯВ) означает, что для гипотетического Кильского каналя "из варяг в греки" по всех протяженности мин. глубина - 8-9 м, а система шлюзов - для кораблей длиной 140 м. Абсолютно неподьемно не только для России в данном периоде, да и зверски нееффективно. На денег для подобного каналя можно развыть пром. потенциаля для постройки и ремонтом кораблей всякого "калибра" одновременно на Балтики, на Черном морем, на Тихом океане и на Севере, а вероятно - и ледоколного флота с всякой инфраструктуре для Сев.мор. пути. Двуколейная ЖД до Тихого океана со всей окружающей инфраструкруре - вообще мелочь.
Romanian: Это, по-моему, я у Роппа про проект прочитал, в книге про французский флот.
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: quote:Она означает, что тогда так думали - это не означает, что думали все ...
полная версия страницы