Форум
Крейсера береговой обороны?
Аскольд: Не мог кто-нибудь объяснить почему скандинавские БрБО несли вооружение большей частью 8" и реже больших калибров при бронировании на уровне 6"-8",фактически представляя из себя тихоходные БрКр. Я понимаю,что театр их возможных действий изобиловал шхерами и мелководьем. отсюда малые размеры(+эк.причины).Т.е. они могли представлять опасность лишь для небронированных кораблей. Может стоилобы лучше строить корабли мониторного типа с более толстой броней и крупным ГК?
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
von Aecshenbach: Их ББО и есть развитие мониторного типа вместе с "Ролф Краке". 8-10 " вполне достаточно для любой брони на небольшой дистанции при ограниченной видимости - в тумане или при закрытых сложных акваториях и фарватерах. Подойти могли немногие корабли неприятеля. Основная цель - защита прибрежных столиц, портов, оборонительных МЗП, препятствие десанту.
Аскольд: Т.е.плавучие батареи?
Алик: Аскольд пишет: цитатаТ.е.плавучие батареи? Вот круглые броненосцы типа "Новгород" надо было гнать в Артур. До войны конечно. Прикрывали бы внешний рейд, служили базой для миноносцев. Все равно они пользы не принесли. А в Артуре пригодились своими 10" орудиями, правда их надо было довооружить мелкой артиллерией. Вспомнил с Черного моря нельзя через проливы,( можно разоружить и перегнать под коммеческим флагом), а на Балтике вроде один построили.
Comte: Алик пишет: цитатаВот круглые броненосцы типа "Новгород" надо было гнать в Артур. До войны конечно. Прикрывали бы внешний рейд, служили базой для миноносцев. Все равно они пользы не принесли. А в Артуре пригодились своими 10" орудиями, правда их надо было довооружить мелкой артиллерией. Вы - злобный садист! Вы себе представляете, как ведут себя "круглые суда адмирала Попова" на маломальски серьёзном волнении? На эти "базы для миноносцев" можно бы было каторжан для отбывания срока отправлять
Nico: Вы никогда не задумывались над классификацией артиллерии в сцухопутных и морских частях. Так вот, для корабля 76-мм это мелкокалиберная артиллерия, а 152 и 203 это в лучшем случае артиллерия среднего калибра. Но в полевых условиях 152 - это уже крупный калибр и тяжелые орудия, а 203 - это орудия особо большой мощности. Вывод, если бить по десанту противника, нафига еще что-то крупнее "особо большой мощности"? Легче уж тогда "тактическим ядерным зарядом" шибануть :-)))
Варнак: На одной из веток я уже предлагал гнать перед войной в Артур все 3 ББО. Ведь по сути дела - это 3 полноценных батареи 8-дюймовых орудий. Вот был бы подарочек для Того 27 января...
Аскольд: Варнак пишет: цитатаНа одной из веток я уже предлагал гнать перед войной в Артур все 3 ББО. Ведь по сути дела - это 3 полноценных батареи 8-дюймовых орудий. Вот был бы подарочек для Того 27 января... Присоединяюсь. Поскольку благодаря своему вооружению и бронированию они могли вступать в бой и с ЭБр. Даже нужно было сделать,балтику этим не ослабили бы,а Артур усилили бы.Ведь их на крайняк можно было бы и в линию с ЭБр поставить,скорость позволяла,да и 11 10" не лишне.
Ingles: Аскольд пишет: цитатаДаже нужно было сделать,балтику этим не ослабили бы,а Артур усилили бы.Ведь их на крайняк можно было бы и в линию с ЭБр поставить,скорость позволяла,да и 11 10" не лишне. Балтику ослабили бы. Там почти ничего и не оставалось. По планам в ПА должны были быть 5 Бородино, 3 Пересвета, Цесаревич и Ретвизан. На Балтике - 3 Полтавы, Сисой, Наварин. 3 ББО и для Балтики не лишние. В линию их ставить тяжело. СК у них не 6", а 120 мм у Ушакова и Сенявина, 75 мм у Апраксина. Да и боевая устойчивость у них поменьше.
Аскольд: Ingles пишет: цитатаВ линию их ставить тяжело. СК у них не 6", а 120 мм у Ушакова и Сенявина, 75 мм у Апраксина. Да и боевая устойчивость у них поменьше. В итогое их все же включили в отряд Небогатова с учетом что им наверняка придется участвовать в эскадренном сражении. Если память мне не изменяет у Апраксина тоже 120мм.Но к чему тут сожеление что у них СК не 6", 120мм.Главное их оружие-это их 10" ГК. Ingles пишет: цитатаБалтику ослабили бы. Там почти ничего и не оставалось. А что оставалось после ухода 2ТОЭ и отряда Небогатова?А перевести их в Артура временно,до прихода Бородинцев
Ingles: Аскольд пишет: цитатаВ итогое их все же включили в отряд Небогатова Всё что было, то и включили. Не Лазарева же отправлять. Аскольд пишет: цитатаНо к чему тут сожеление что у них СК не 6", 120мм. У японцев 6" было - помощнее и подальнобойней. Аскольд пишет: цитатаГлавное их оружие-это их 10" ГК. По большинству источников, сильно расстрелянные - их заменить не успели. Аскольд пишет: цитатаА перевести их в Артура временно,до прихода Бородинцев Предлагали просто не уводить Наварин, Нахимов и Сисой. Тем более ремонт сделать так и не успели по-человечески.
Аскольд: Ingles пишет: цитатаПредлагали просто не уводить Наварин, Нахимов и Сисой. Тем более ремонт сделать так и не успели по-человечески. Согласен,это было бы еще лучше.Но на балтике ничего кроме Императоров и Адмиралов не было ничего приличного. По поводу 10" тоже встречал такие данные.Но вряд ли это было известно японцам.А своим фактом наличия в Артуре могли также повлиять нападать или не нападать.Ведь во многом оценка кораблей в ту пору проходила по данным на бумаге.
Ingles: Аскольд пишет: цитатаВедь во многом оценка кораблей в ту пору проходила по данным на бумаге. Согласен. Но сама по себе идея тащить на Тихий океан ББО, построенные для Балтики - крайний случай. Как с эскадрой Небогатова. Никто же не знал, что они приличную мореходность покажут.
Аскольд: Если не ошибаюсь уже во время их испытаний стало известно об их достаточно высоких для подобных кораблей мореходности. И если бы решились переводить в Артур,то отправили бы со спокойной душой,ведь послали миноносцы типа Циклон.Думаю сравнивать их мореходность с Адмиральской не стоит.
Сибирский Стрелок: Comte пишет: цитатаВы - злобный садист! Вы себе представляете, как ведут себя "круглые суда адмирала Попова" на маломальски серьёзном волнении? Миша, их надо было самолётом "Мрия" в П-А. а ещё круче - погрузить на "Грейт Истерн". Всё равно пароход никак не использовался... :=)))))))
Сибирский Стрелок: Ingles пишет: цитатаВ линию их ставить тяжело. СК у них не 6", а 120 мм у Ушакова и Сенявина, 75 мм у Апраксина. Да и боевая устойчивость у них поменьше. Их никто и не собирался " в линию"... Боевую устойчивость канонеркам придать, да супротив "Зигфридов" и прочих шведов. "В линию" - против "Виттельсбахов" разных - "полтавы" да "сисой.
Сибирский Стрелок: Аскольд пишет: цитатаНо на балтике ничего кроме Императоров и Адмиралов не было ничего приличного Германию всерьёз никто как противника не рассматривал. Не потому, что недооценивали, а потому, что потенциальный союзник. Эх, жаль кинулись на французское бабло в 1893-м.. И -антанту замастырили...
Варнак: А действительно, ну что они могли сделать на Балтике? А вот для Тихого океана можно было и 4-го ББО построить. Тогда и возможности по формированию отрядов были бы совсем иные.
Сибирский Стрелок: Варнак пишет: цитатаА вот для Тихого океана можно было и 4-го ББО построить. Понятие ББО и Великий океан - вещи несовместные. Да и ББО на Севере, в Мурманске - вряд ли нужон.
Ingles: Варнак пишет: цитатаА действительно, ну что они могли сделать на Балтике? Воевать на мелководье. Поддерживать фланг армии. Поддерживать десанты. У Германии на момент их закладки такого крутого флота не было. А со Шведами воевать наши ББО вполне могли. Вы лучше скажите, что им в Тихом океане делать?
Krom Kruah: Ingles пишет: цитата Воевать на мелководье. Поддерживать фланг армии. Поддерживать десанты. У Германии на момент их закладки такого крутого флота не было. А со Шведами воевать наши ББО вполне могли. Вы лучше скажите, что им в Тихом океане делать? Вообще-то (ИМХО) постройка ББО для России - ошибка. Ведь это еще 1-2 ЕБР по водоизмещению и еще 2-3 по артилерии. А к дате ввода в строю ББО (чего можно было предвидить) - примерно Наварин и Сисой спокойно их заменили бы в данном амплуа (евентуально - после нек. разгрузки и модернизации - по КМУ для Сисоя и по КМУ и артилерии - для Наварина) . А построенные вместо 3 ББО 2 (примерно) ЕБРа - заменили бы Сисоя с Наварином в качестве кораблей линии. И конечно - гораздо более современными были бы. Примерно - на уровне Полтав или Пересветов. Еще 2 Полтавы в ПА или 2 Пересвета - гораздо лучше, чем 3 ББО. А Сисой с Наварином - гораздо лучше в качестве ББО на Балтики, да и для "аварийного" усиления ПАЭ - лучше ББО.
Romanian: Krom Kruah пишет: цитатаВообще-то (ИМХО) постройка ББО для России - ошибка. Ведь это еще 1-2 ЕБР по водоизмещению и еще 2-3 по артилерии. А к дате ввода в строю ББО (чего можно было предвидить) - примерно Наварин и Сисой спокойно их заменили бы в данном амплуа (евентуально - после нек. разгрузки и модернизации - по КМУ для Сисоя и по КМУ и артилерии - для Наварина) . А построенные вместо 3 ББО 2 (примерно) ЕБРа - заменили бы Сисоя с Наварином в качестве кораблей линии. И конечно - гораздо более современными были бы. Примерно - на уровне Полтав или Пересветов. Еще 2 Полтавы в ПА или 2 Пересвета - гораздо лучше, чем 3 ББО. А Сисой с Наварином - гораздо лучше в качестве ББО на Балтики, да и для "аварийного" усиления ПАЭ - лучше ББО. Так ведь постройка ББО - это вообще вынужденная мера из-за финансов и долгостроя. Я вроде как читал, что их по планам и не предполагали строить, хотели делать второй "Рюрик", второй "Сисой" и чего-то еще. Напряглись бы, думаю, достроили все запланированное вместо ББО. И денег бы не жалели - скажем на сроки достройки "Полтав" повлияло искусственное занижение стоимости работ, соответственно, и зарплаты работникам, в 1894 году
Варнак: Воевать в прибрежной зоне, прикрывая фланг армии, а так же использоваться в качестве мобильных батарей в Артуре. Кстати, ведь разрабатывался проект ББО специально для Дальнего Востока с 12-дюймовками. 16 узлов хода (14) - с дальней разведкой в лице Новика и миноносцев, вместе с новейшими ЭБР добежали до Талиеванского залива и при первых признаках Того обратно. Что касается постройки этих судов, как вынужденной меры отчасти согласен, но лучше ББО, чем канонерка.
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаЕще 2 Полтавы в ПА или 2 Пересвета - гораздо лучше, чем 3 ББО. Полтавы и Пересветы - в ПА, а ББО - они для Балтики. По крайней мере эти. У ББО меньше осадка - легче маневрировать на Балтике (про аварию Апраксина помню, но для Пересвета это было бы ещё трагичнее).
Romanian: Возможно, нам лучше было бы пойти по американскому пути. Ведь ни для кого не секрет, что "Индианы" - это полумониторы, полуББО, но когда янкам приспичило - эти корабли пришли "в нужное время, в нужное место". Читал пятую часть Паркса - так он пишет, что и "Кирсардж" с "Кентукки" недалеко ушли от этого подхода и являются, по сути, мощными, хорошо бронированными и вооруженными линкорами БО. По крайней мере, сии суда (представим себе гипотетически "Индианы" в составе 2 ТОЭ) в строю ЛК смотрелись бы гораздо лучше, чем ББО.
Андрей Рожков: Аскольд пишет: цитатаНе мог кто-нибудь объяснить почему скандинавские БрБО несли вооружение большей частью 8" и реже больших калибров при бронировании на уровне 6"-8",фактически представляя из себя тихоходные БрКр. Я понимаю,что театр их возможных действий изобиловал шхерами и мелководьем. отсюда малые размеры(+эк.причины).Т.е. они могли представлять опасность лишь для небронированных кораблей. Во времена Второй Мировой войны разрыв увеличился ещё больше. Для меня это тоже загадка.
grosse: Krom Kruah пишет: цитатаВообще-то (ИМХО) постройка ББО для России - ошибка. Ведь это еще 1-2 ЕБР по водоизмещению и еще 2-3 по артилерии. Вообще в принципе Вы наверное правы. Необходимо было сосредоточиться на строительстве максимально сильных боевых единиц. И Россия наделала массу ошибок, пытаясь сэкономить. Наиболее уродливая ошибка - Гангут. Но как раз в случае с ББО типа Ушаков ошибка эта наиболее безошибочна, что ли :)). Ведь сами эти корабли оказались очень удачными. Стоили они примерно 3,7-4,3 лимона за штуку, а их сверстники - Петропавловски - 9,3-10 с лишним милионов. Таким образом, практически вся серия из 3-х ББО обошлась Россия лишь немного дороже одного Севастополя. А насколько мощнее выглядят 11 десятидюймовок по сравнению с 4-мя двенадцатидюймовками. Да и прочие качества ББО оказались на высоте... Вообще, Адмирал Ушаков - это наверное наиболее удачная попытка создать чрезвычайно мощный корабль в чрезвычайно малом водоизмещении, и за очень небольшую цену. И наверное поэтому считать его постройку ошибкой можно только с большой натяжкой.
kimsky: grosse пишет: цитата Ведь сами эти корабли оказались очень удачными. Вероятно, если считать по соотношению "количество стволов/водоизмещение" эти корабли и впрямь удачны (относительно эскадренного броненосца, по крайней мере) К сожалению, помимо этого соотношения корабли определяет еще и качество как артиллерийской платформы, боевая устойчивость, скорость, мореходность. По этим параметрам данным броненосцам стоит, вероятно, ставить от тройки с минусом до двойки, если не единицы. Чудес не бывает - гоняясь за номинальным параметром (число пушек) прочие обеспечить в столь малом водоизмещении не смогли.
grosse: kimsky пишет: цитатаК сожалению, помимо этого соотношения корабли определяет еще и качество как артиллерийской платформы, боевая устойчивость, скорость, мореходность. По этим параметрам данным броненосцам стоит, вероятно, ставить от тройки с минусом до двойки, если не единицы. Это, мягко говоря, не совсем так. Начнем со скорости. Видимо то, что за 16 узлов в 1897-ом можно было поставить круглую пятерку - ни у кого сомнений не вызовет. О тройке, двойке или единицы и речи быть не может. Идем далее. Мореходность. В полном обьеме хорошая мореходность этих кораблей была продемонстрирована во время шторма в Бискайском заливе в феврале 1905-го. И она оказалось явно лучше, чем у таких крупнотонажников, как Николай с Мономахом. Очевидно, что она и заведомо лучше, чем у Наварина. Таким образом, уж оценки "хорошо" она точно заслуживает. Тогда же было замечено, что и качает эти пароходы заметно реже, и качка их плавнее, чем Николаевская (про Мономаха вообще молчу). А это уже явное свидетельство того, что и как артиллерийские платформы ББО превосходят вышеперечисленные корабли. А в таком случае - можно ли им ставить за это качество даже тройку? Ну и наконец - боевая устойчивость. Согласен, это наиболее слабое место этих кораблей. И по этому показателю они сильно уступят любому ЭБРу. В 1-ую очередь видимо из-за своего мизерного водоизмещения. Уже по этому больше тройки они конечно не заслуживают. Но при этом их боевая устойчивость отнюдь не нулевая. Она заведомо выше, чем у любого бронепалубника, даже в 1,5 раза большего водоизмещения. А это тоже кое о чем говорит. Тройка минимум, и даже не тройка с минусом. Возражения будут?
Заинька: grosse пишет: цитатакачает эти пароходы заметно реже, и качка их плавнее Называется "валкий":) К вопросу о боевой устойчивости. Возможно до первого крупного снаряда плавают. Других - кроме сомнительной живучести - возражениев нет.
Ingles: kimsky пишет: цитатаК сожалению, помимо этого соотношения корабли определяет еще и качество как артиллерийской платформы, боевая устойчивость, скорость, мореходность. Они должны были на Балтике воевать. Зачем им высокая мореходность? Тем более в походе они её показали. ИМХО, по боевой устойчивости они также вполне проходили для Балтики. Не вызывает сомнений, сто в Цусиме ЭБР вместо них смотрелись бы лучше. Но они не для Тихого океана строились. Если уж развивать альтернативу, надо брать чисто те цели, для которых они строились и смотреть, что можно поменять (тот же тип Кирсаридж или Индианы - сколько бы стоили и насколько лучше для первоначальных целей).
Retvizz: Несколько офф,но все-таки: а как вам нравиться то будущее, которое ждет наш современный флот(в т.ч. ТОФ)? Ведь по плану- только фрегаты и корветы, по сути те же корабли БО. Да и тех еще не скоро мы увидим..
Romanian: Retvizz пишет: цитатаа как вам нравиться то будущее, которое ждет наш современный флот(в т.ч. ТОФ)? Ведь по плану- только фрегаты и корветы, по сути те же корабли БО. Да и тех еще не скоро мы увидим.. Не самая хорошая перспектива, но, возможно, акцент сместился "под воду" - разумная достаточность?
Retvizz: Благодаря чему сместился? Проекту 677?
Борис, Х-Мерлин: Romanian пишет: цитатавозможно, акцент сместился "под воду" - разумная достаточность? - ага... глядя на безлюдное море всегда можно сказать - наши на перископной глубине ... дёшево и сердито ...
Comte: Romanian пишет: цитатаакцент сместился "под воду" Акцент сместился с государственных интересов на распил бабла... Когда эту сволочь (я имею в виду нашу так называемую "элиту") сволочь заокеанская погонит от нефтяной кормушки - может тогда дозреют до понимания рентабельности государства... Подводного ничего тоже не строят. А на том же СФ все назначение Оперативного соединения в случае большого шухера - в течении 20 минут не пропустить американскую ПЛО в Кольскую губу, пока оттуда отстреляются лодки. Кто будет прикрывать лодки Камчатской флотилии - я не знаю. Возможно, "миролюбивая политика РФ".
Варнак: А придём мы к поиниманию того, что флот России вообще не нужен. Последнее распродадим и будем "дружить" с Индией и Китаем, вооруженных нашими кораблями. Да и вообще о чём говорить. Ведь за столько лет не создать ничего подобного Томагавку - а эти американские ... строят "Арсенал" с 40 Томагавками. Вот будет радость. А беды все наши от того, что этим ... там наверху вообще непонятно куда мы идём и зачем нам этот флот нужен? Жаль... "Страна наша богата и обильна, но порядку в ней нет. Ходите княжить и повелевать нами" ( из послания к варягам 862 год )
Krom Kruah: Варнак пишет: цитатаВедь за столько лет не создать ничего подобного Томагавку Интересный Вы человек...
asdik: Варнак пишет: цитата"Страна наша богата и обильна, но порядку в ней нет. Ходите княжить и повелевать нами" ( из послания к варягам 862 год ) Цитата: На самом деле: Рюрик - внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все 4 сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси. Источник: "Иоакимовская летопись", "Российская история по Татищеву", "Брокгауз и Ефрон" и т. д.
Retvizz: Ну про Норманнскую теорию может все-таки не будем здесь дискуссий разводить?-) Слишком длинно получиться и совсем уж жесткий оффтоп) ЗЫ. Про ТОФ сегодня. Могу говорить только за надводную часть. Т.н. ядро КТОФ- 4 БПК пр.1155 перестанут представлять собой боевую ценность в лучшем случае через 7-10 лет. Честно признаться, они и сейчас уже не представляют никакой боевой ценности, но просто есть наверху оптимисты, которые так не считают... Как известно, 1155 проектировался с расчетом, что корабли проекта будут плотно взаимодействовать с ЭМ. пр.956. Взаимодействия не получилось- уже несколько лет 956-ые только занимают места стоянок на 36-ом причале и Улиссе. Другой пользы, кроме эстетичной(на девушек впечталение производить, гляди мол, на каком линкоре я служу..), не приносят. Ибо 10-11 месяцев в году готовятся выйти в море, перебирая в очередной раз свои КТУ, потом две-три недельки в море(это в лучшем случае), потом ВСЕ. Еще год сосут бабки из казны на ремонт. Варяг? Конечно, один в поле воин, но не настолько...и не такой уж воин. Моральное состояние экипажа среди кораблей ТОФа считается чуть ли не наихудшим. Что еще добавить? Не знаю, многие ли в курсе, но на сегодняшний день ТОФ в случае войны довольно быстро теряет все свои позиции. Та часть, что в Приморье находится(ПОК, несколько ПЛ, 3-4 СКРа) оказывается в течение 2-24 часов запертой в Японском море(Татарский сейчас только для малых судов, Лаперуза, Сангарский- минируются на раз/два, Корейские проливы- само собой понятно). В Совгавани, Николаевске- уже давно нет ВМБ. Следующая часть флота- камчатские ПЛ. В ВМБ Петропавловска-Камчатского сейчас находиться полтора комплекта БП. Так положено! В случае воен.действий доставить туда БП можно только морем(отпадает сразу по вышеупомянутым соображениям), либо по воздуху. Само собой, что если уж быть военным действиям, то в воздухе рулить будум либо узкоглазые братья, либо парни в звездно-полосатых трусах. То есть камчатская группировка после израсходования боезапаса превращается в кучку консервных банок. Да и чего там говорить, если для ТОФ на данный момент даже не ЗАКАЗАНО ни одного крупного НК. Следовательно, пополнения лет 10 можно даже не ждать. Следовательно, какую-то часть времени(несколько лет) ТОФ будет без НК. Следовательно, предали нас, а за державу обидно.
Krom Kruah: Retvizz пишет: цитатаперебирая в очередной раз свои КТУ, Вообще по какой причины их сделали с КТУ, а не (вполне т.ск. обычно для Советского ВМФ на время их постройки) с ГТУ? При том ГТУ (наск. знаю, хотя оно и немного) вообще-то для кораблей именно в СССР начали применять впервые, вполне освоенное изделие, и надеждность и уд. мощность - вполне на уровне, ну и т.д. Загадка какая-то...
полная версия страницы