Форум
награды
Rast: Здраствуйте Подскажите ресурс где бы подробно описывались все награды и ордена РИ нашел у себя фотографию предка, дядя моей прабабушки, хотел бы узнать его судьбу по наградам на мундире спасибо
Ответов - 148, стр:
1 2 3 4 All
wind_up_bird: А кто предок , солдат или офицер ? С уважением , В.
Rast: офицер........и помойму старший, у него 2 медали(на ленточках), 2 ордена(на ленточках), еще один орден на ленте но не слева на груди а в центре (кажется закреплен за пуговицу) два больших знака без лент (один слева другой справа), орден на шее, большие пагоны (не прямоугольные, а круглые с двумя звездами, значек на погоне около воротника разглядеть очень трудно) фотография 1907 года, как говорит мой дед, он был героем....вот интересенго какие подвиги он совершал
Dmitry_N: Таких ресурсов много. Мне нравится http://medalirus.narod.ru/index.htm потому что там адекватные фотоизображения, а не рисунки. Можно попытаться найти по изображениям награду (с орденами проще, а медалей много рахных), а потом уже целенаправленно искать, что за медаль, за что давалась.
Rast: спасибо да и медали там мутно видно, а вобще у него 2 креста с мечами один красный другой белый на шее, 2 ордена с мечами но на не кресты (трыдно разобрать) мечи накрыты орлами, еще два знака мне не понятны........
wind_up_bird: Если хотите могу помочь , у меня опыт в этом есть :-) , если пришлёте фотографию , мой е-маил есть в профиле (на этот адрес можно послать до 2 мб если больше напишите я Вам пришлю другой адрес , без разиерный :-)) ) . А если он был морским офицером вполне возможно смогу дать и биографию его , у меня довольно большая база по морским офицерам . Rast пишет: цитатаа круглые с двумя звездами, Эполеты . С уважением , В.
Rast: http://medalirus.narod.ru/Awards/kolodka.htm самый правый крест, в точности для wind_up_bird: вот только сканер найду, спасибо большое=)
wind_up_bird: Rast пишет: цитатамечи накрыты орлами Если мечи накрыты орлами то это либо орден Св. Станислава , либо Александра Невского во втором случае чин должен быть не ниже Генеральского Адмиральского . Белый крест на шее если Вы не путаете , то это Георгий 3 степени (очень редкая награда награжденных ими можно по пальцам сосчитать ) Rast пишет: цитатаа вобще у него 2 креста с мечами один красный другой белый на шее Да и белый орден , Георгий , не мог быть с мечами . Вобщем если не трудно пришлите , скажу Вам точно чем был награжден Ваш предок , может и со знакоми разберёмся :-) . С уважением , В.
Dmitry_N: Белый крест с мечами??? Белый крест - Георгий. На шее - третья или даже вторая неоднократный георгиевский кавалер. Такого опознать двольно легко. Вам фамилия известна предка? Красный крест - между красными лучами креста есть еще орнамент или строгий крест, между лучами которого - мечи. Если строгий крест - это св. Владимир, если с орнаментом - св.Анна, св.Станислав и (маловероятно) Александр Невский. Надо разглядывать подробнее Если орден изображает орла под короной - это Белый орел. показали бы фотографию - интересно же
Rast: спасибо большое, постараюсь как можно скорее=)
wind_up_bird: Rast пишет: цитатасамый правый крест, в точности Это Анна 3 степени с мечами и бантом . Можете посмотреть и у меня на страничке http://rjw.narod.ru/people/index.htm я там изображение орденов привожу , есть изображение практически всех Российских орденов , если наведете на орден курсор выдаст Вам название ордена . С уажением , В.
Rast: на шее белый крест с мечами и 4 кольцами (паутинку напоминает....даж не знаю с чем сравнить) эх.....щас побегу искать сканер, если смогу может сегодня отправлю
Rast: зовут его Арзуманян (Арзуманов) Назар
Dmitry_N: Rast пишет: цитатана шее белый крест с мечами и 4 кольцами (паутинку напоминает....даж не знаю с чем сравнить) эх.....щас побегу искать сканер, если смогу может сегодня отправлю Если лучи креста типа ласточкина хвоста, соединенные кольцами - это Станислав. он мог быть и не красным
wind_up_bird: Rast пишет: цитатана шее белый крест с мечами и 4 кольцами (паутинку напоминает....даж не знаю с чем сравнить) Если я правильно понял , то скорее всего , на фотографии так свет лег что крест кажется белым , так что скорее всего крест красный , и если учесть Rast пишет: цитатаеще один орден на ленте но не слева на груди а в центре (кажется закреплен за пуговицу) Верхний Анна 2 степени с мечами , а тот что за пуговицу Станислав 2 степени . Rast пишет: цитатафотография 1907 года, Скорее всего участвовал в РЯв . С уважением , В.
Dmitry_N: http://medalirus.narod.ru/Awards2/ss2g.htm - вот тут, похоже?
wind_up_bird: Для Dmitry_N Rast пишет: цитата4 кольцами (паутинку напоминает....даж не знаю с чем сравнить) Это однозначно Анна , у Станислава орнамент кольцами не идет, там орлы :-) . Уж поверте мне , у меня есть Анна 3 степени с мечами , досталась по случаю . Dmitry_N пишет: цитатаэто Станислав. он мог быть и не красным В крайнем случае черный , но не как не белый . С уважением , В.
wind_up_bird: Rast пишет: цитатаАрзуманян (Арзуманов) Назар Не моряк точно :-) , но если участник РЯв то могу посмотреть списки наражденных . С уважением , В.
Dmitry_N: wind_up_bird пишет: цитата у Станислава орнамент кольцами не идет Было неясно из сообщения, какие кольца имеются в виду - я предположид, что это полуколька, соединяющие "мальтийские" концы Станислава. По приведенной выше ссылке http://medalirus.narod.ru/Awards2/ss2g.htm - есть варианты без эмали, которые могут на черно-белой фотографии отображаться как белые
Rast: 8). фирма "Эдуард", с мечами. Изображение предоставил Eugene. похож на этот надо еще учесть что на фотографии ему около 40 лет
Dmitry_N: Ой, пардон - это я лоханулся - воспринял реверс ордена как беземалевый вариант. пардоньте
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: цитатакоторые могут на черно-белой фотографии отображаться как белые Трудно сказать , ни разу не видел на фотографии белого Станислава , а у меня их много , это второй мой бздык :-) , кроме судеб офицеров коллекционирую их фотографии . С уважением , В.
Rast: на шее кольша, но крест не мальтийский 8). фирма "Эдуард", с мечами. Изображение предоставил Eugene - вроде как раз висит на пуговице
wind_up_bird: Rast пишет: цитата8). фирма "Эдуард", с мечами. Изображение предоставил Eugene. похож на этот Посмотрите здесь http://rjw.narod.ru/people/min/officers/berens2.htm там есть все обер офицерские и штаб офицерские ордена . С уважением , В.
Rast: а может по эполетам еще можно что нибудь найти?
Rast: http://rjw.narod.ru/people/min/officers/berens2.htm в самом низу, 2 и 3 картинки справа, точно такие ордена на груди висят
wind_up_bird: Для Rast , я через час полтора домой доберусь , отвечу оттуда . С уважением , В.
Rast: на шее скорее всего Св. Анны 2 степени, т.к. он кажется белым из-за блика (вроде на него как раз вспышка падает)
Rast: я сам должен отойти на час - полтора, может за это время найду человека со сканером=)
wind_up_bird: Rast пишет: цитатав самом низу, 2 и 3 картинки справа, 3 ) Станислав 3 степени с мечами , второй Анна 3 степени с мечами , про тот что на шее и на пуговице :-)) , уже писал . С уважением , В.
Dmitry_N: Rast - если найдете сканер, отошлите фото и мне тоже dnicko@yandex.ru. Судя по мечам, участник боевых действий, судя по возрасту - ничего более существенного, кроме РЯВ нет, где он мог получить награды. Поглядим в списках чинов, уточним. Интересно.
Rast: хорошо, как найду сканер вышлю, мне самому очень интересна его судьба=)
Rast: кстати, а есть ли ресурс с иллюстрациями формы, погон российской империи периода Николая II?
wind_up_bird: Наберите в поисковике "погоны российской императорской армии" и помотрите , там много чего выдаст , я увы только флотом занимаюсь . С уважением , В.
Rast: есть хорошая новость и неочень, человека со сканером нашел, но он занят, надеюсь вечером он освободиться и часов в 8-9 по Москве я вышлю фотографию
Rast: наконецто сделал скан, отсылаю фотографии, спасибо за помощь
Rast: фото получилось 1.88мб если комуто не пришло, пишите сюда
Rast: wind_up_bird если я не ошибся то вам почемуто не дошло письмо=( моглы бы дать другое мыло? хотя я в сжатом формате попробую выслать прошу прощения у админов, за столько сообщений подряд
wind_up_bird: Для Rast отправил Вам в личном сообщении другой е-маил . С уважением , В.
Rast: я отослал, проверьте пожалуйста, может щас что нибудь скажете?
wind_up_bird: По наградам : Как и писал выше : Анна 2 степени с мечами , Станислав 2 степени с мечами , Анна 3 степени с мечами , Станислав 3 с мечами . Теперь по знакам , правый полковой знак , сразу не скажу какого полка , я сухопутные знаки плохо знаю . Второй знак левый очень похож на знак окончания Академии только какой , тоже сразу не скажу , надо посмотреть . Эполеты оччччень похожи на эполеты Коллежского Ассесора , что косвенно подтверждают награды , Анна 3 степени с мечами и Станислав 3 с мечами , но без банта , боевых офицеров награждали этими наградами с бантом , докторов, чиновников и т.д. и т.п. (вобщем тех кто имел гражданские чины) награждали орденами без бантов . Но настаивать пока не буду завтра проверю . С уважением , В.
Rast: ухты....я вшоке=) очень интересно, а моглибы вы дать пояснения цинак Колежского Асессора и Статского Советника, их обязанности и класс (СС кажется 5)
Dmitry_N: спасибо, Раст! С правой стороны - знак военно-медицинской академии (С-Пб) , с левой - знак той же академии, но юбилейный http://simvolika-ru.narod.ru/Ord_imperia/Badges_rus_army/Akademy/Znak_Voenn_medicinsk_akademy.htm
Dmitry_N: по медалям - изображения видны плохо, но по лентам на колодке можно практически уверенно сказать иедаль рядом со Станиславом - за китайский поход (1901) http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Wn2/940.htm Крайняя медаль - лента не столь контрастна, скорее всего - в память русско-японской войны на александровско-георгиевской ленте http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Wn2/959.htm Боевой у Вас предок. Попробуем установить послужной список в дальнейшем, но гарантии нет Спасибо!
Dmitry_N: Кстати, Раст Если набрать в поисковике слова "Военно-медицинская академия Арзуманов" (или Арзуманян), то выпадает довольно много ссылок на медиков с этой фамилией (гастрологи, неврологи, рентгенологи, наркологи) Весьма вероятно, что кто-то из них ваш родственник - я бы советовал Вам их разыскать - генеалогические исследования увлекательнейшая штука. Вопреки расхожему мнению о пресечении династических традиций после революции - мы имеет много примеров, когда представители видных в царское время фамилий и в советское время продолжали оставаться весьма заметными фигурами - традиции образования, элитарность, семейные ценности - это надолго. Так, например, знакомый мне известный физик В.Г.Веселаго - его дед был товарищем (заместителем) министра в царском правительстве, отец - известным гидростроителем, начальником строительства одного из берегов ДнепроГЭСа, сам Виктор Георгиевич - лауреат Государственной премии Или например, Владимир Александрович Никитин - один из ведущих корабельных конструкторов - сын царского генерала В общем, примеров множество. Если найдутся неизвестные Вам родственники - это очень приятно, кроме того Вы можете почерпнуть от них неизвестные Вам подробности семейной хроники и поделиться с ними. в общем - это увлекательное дело :-)
Dmitry_N: не понимаю я как реагирует механизм форума на правку сообщений. Внес правку - она отобразилась, перезащел на форум - все, что вносил, куда-то пропало. А иногда не пропадает. Как-то глючно эта часть форума работает. вот что я вносил, а теперь не вижу Раст Первое, что Вы могли бы сделать - обратиться в военно-медичинскую академию Санкт-Петербурга (поехать, написать, обратиться за помощью к питерским архивистам etc) с указанием имени Вашего предка. Если в академии сохранились архивы, то Вы сможете установить дату и место рождения предка, прочие подробности. Судя по чину (я не вполне уверен, что коллежский асессор, возможно, что и надворный советник) и знаку, Назар окончил академию не позднее 1899 года "Знаки выдавались бывшим в день юбилея в составе академии: почетному президенту, почетным членам, членам-корреспондентам; всем офицерам по учебному и административному составу академии и ее учебно-вспомогательных учреждений как состоявшим на службе в академии в день юбилея, так и выбывшим из нее ранее; всем студентам, состоявшим в академии в юбилейном году, но не ранее как по окончании ими курса. В 1899 г. право ношения знака было предоставлено всем окончившим когда-либо академию." А возможно, был в штате академии, во всяком случае - в ней был точно.
Rast: УХТЫ! вот это да=) только с поиском родственников трудновато будет, хотя и правда надо попробовать=) спасибо большое!!!
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: цитата(я не вполне уверен, что коллежский асессор, А почему , Вы не уверены ? Две звезды мог иметь Действительный статский советник , но это генеральский чин , по возрасту не подходит :-) , и Коллежски Ассесор это чин сравнимый с Штаб-офицерским , как раз в самый раз . У Надворного советник было три звезды на погонах . Затем по медалям , стандартной медалью всех служивших в 1897 г. (а по чину Ваш предок подходит под эту категорию) Серебрянная медаль в память Царствования Александра III , а вторая медаль в память Русско-япопнсой войны 1904-05 г. либо сребрянная (Порт-Артур) , либо Светло-бронзовая (все остальное) . Потому как за Китайский поход , он бы столько орденов не смог просто физически заработать . С уважением , В.
Dmitry_N: wind_up_bird пишет: цитатаА почему , Вы не уверены Да Бог его знает, как-то не был уверен и все :-)) Медаль в память Александра III имела колодку на Александровской ленте (что логично) - см. http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Pametn/911.htm Здесь же комбинированная лента (андреевско-владимирская) - см. http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Wn2/940.htm Правда, непонятно, почему нет Александровской медали тогда. Полагаю, что именно в это время бравый военный медик был слушателем академии и почему-то не получил
Dmitry_N: Кстати, при увеличении контрастности снимка и увеличении медали - Вензель НII под короной там угадывается
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: цитатаПравда, непонятно, почему нет Александровской медали тогда. Полагаю, что именно в это время бравый военный медик был слушателем академии и почему-то не получил Так все дело в том , что медалью в память Царствования Александра III награждались не только военные :-) , а все кто находился на государственной службе . А так как медали всего две (правда трудно с увереность сказть качество изображения медалей сами видели :-)) ) , можно только логически вывести их :-)) , за китайский поход столько боевых наград он не мог получить , максимум две , следовательно ( так фото 1907 г. , а медалями за Русско Японску награждали в 1906 г.) одна из медалей за Русско Японскую там кстати тоже комбинированная лента (могу ошибится пишу по памяти , так что если что поправте :-) , георгиевская лента и красная (однотонная) помоему александровская , так как у анненской ленты были полоски ) , а вторая обязательная для всех памяти Александра III . Вечером дома еще раз внимательнее гляну . С уважением , В.
Dmitry_N: я Вам послал письмо с вытянутой насколько возможно и увеличенной медалью. У Александровской медали - профиль Александра III, а здесь другое. Посмотрите С уважением, Д.
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: цитатаа здесь другое. Кстати могла быть медаль памяти коронации Николая II (ею награждали с 1898 - 1899 г.г.) , вполне возможна и она , потому что только сейчас вспонил что медалью памяти Александра III награждали только уже служивших при нем , а это , если у меня с головой все впорядке :-)) (1881-1894 г.г.) . Dmitry_N пишет: цитатас вытянутой насколько возможно и увеличенной медалью. Увы на моём графическом редакторе который стоит на работе , вообще ни чего не разсмотреть :-(( . С уважением , В.
Dmitry_N: Вот, действительно - если приглядеться, то я был неправ - это не китайский поход. Это "ЗА ТРУДЫ ПО ПРОВЕДЕНИЮ ВСЕОБЩЕЙ ПЕРЕПИСИ НАСЕЛЕНИЯ". Медаль носилась на бело-сине-красной ленте. Вензель Николая второго меньше и идет круговой лавровый венок. Уверенность - 99.9999% поначалу искал в военных медалях и ошибся маленько. Теперь, после увеличения и контрастирования изображения понял http://medalirus.narod.ru/Nag19_20/Pametn/926.htm
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: цитатаВот, действительно - если приглядеться, то я был неправ - это не китайский поход. Dmitry_N пишет: цитатаВензель Николая второго меньше и идет круговой лавровый венок. Тем более за на медали за Китайский поход Вензель Н II был с обратной стороны медали и его нельзя было увидеть не перевернув медаль :-)) . На лицевой стороне надпись по кругу и ружо перекрещеное с саблей не фоне якоря :-) . Dmitry_N пишет: цитатаУверенность - 99.9999% А почему увренность минус 99.9999 % ? :-)) . Кстати версия с медалью за перепись вполне оччччень даже правдоподона , многих награждали ею ... С уважением , В.
Dmitry_N: Я переслал Вам и второй вариант - все очень четко угадывается. Если у вас будет возможность посмотреть на мониторе с достаточным разрешением и в нормальном пакете - убедитесь. Ошибка практически исключена wind_up_bird пишет: цитатаА почему увренность минус 99.9999 % ? :-)) если бы был минус, после него не было бы пробела :-)) 0.0001% оставил на "чем черт не шутит"
Rast: вы не перестаете меня удивлять....у меня просто слов нет=))))))
Rast: вот, вопрос, а почему ордена так расположены? 2 на груди, 1 на пуговице (если я правильно понял) и один на шее? чем это обосновано?
wind_up_bird: Потому что орденами награждали по страшенству т.е. к примеру орденом Станислава 2 степени мог быть награжден только человек имевший Станислава 3 степени ,при награждении орденом более старшей степени младшие снимались, что не относилось к боевым орденам с мечами . Вторые степени орденов Станислава и Анны были шейными , т.е. не имели колодок а носились на шее на ленте орденских цветов . А так как шея одна :-))) , а орденом было много , то младшие по статусу ордена носились на той же ленте орденского цвета на груди . По поводу младших степеней , тот же принцип , ордена следовали слева на право в порядке страшинства , т.е. проядок такой , Георгий 4 , Владимир 4 , Анна 3 , Станислав 3 . С уважением , В.
Rast: спасибо, теперь ясно=) полагалось ли ему оружие? наградное или просто вицмундирное? если да, то какое?
wind_up_bird: Rast пишет: цитатаполагалось ли ему оружие? Если не ошибаюсь , сабля . Если его награждали орденом Св. Анны 4 степени с надписью "За храбрость" , то на саблю добавляли , знак ордена , и темляк , с цветом орденской ленты . При награждении заолотой саблей с надписью "За храбрость" , на саблю добавляли знак ордена Георгия 4 и темляк цвета ленты ордена Георгия 4 степени , если у человека при награждении золотой саблей , был уже орден Анны 4 степени , то на сабле размещали два знака , около ножен знак Анны , и знак ордена Св. Георгия , при темляке цвета орденской ленты Св. Георгия . Но чтобы сказать награжден ли был Ваш предок этими наградами надо было бы видеть его саблю . С уважением , В.
Rast: а к тем нагрдам которые у него на мундире, полагалось что-нибудь? эх......былаб у меня его сабля.........вот счастье было бы=) кстати, определились ли вы с званием? и как выглядела его форма полностью? есть ли у вас иллюстрации и т.д? кстати, у него через плечо белый тонкий ремень перекинут, это тоже знак какойто? что он означает?
wind_up_bird: Rast пишет: цитатаа к тем нагрдам которые у него на мундире, полагалось что-нибудь? Нет . Rast пишет: цитатакстати, у него через плечо белый тонкий ремень перекинут, это тоже знак какойто? Банальная портупея :-) . Rast пишет: цитатакстати, определились ли вы с званием? и как выглядела его форма полностью? есть ли у вас иллюстрации и т.д? Я увы пехотными офицерами не занимаюсь . По поводу формы , ее разве на фоторафии не видно :-) ? А по поводу иллюстраций и фотографий , у меня в основном только флотские офицеры , причем строевые , такое уж умя хобби :-) . Посмотрите в инете , наберите Коллежский Ассесор и посмотрите что он Вам выдаст , я думаю найдете много чего интересного ;-) . По поводу звания мое мнение Коллежский Ассесор , смотри прежние посты . Rast пишет: цитатабылаб у меня его сабля Сабля у него была только он в ней не сфотографировался :-) . С уважением , В.
Rast: Ну форма меня интересует полностью, с головным убором во весь рост=) спасибо большое за консультации=)
рыба: Добрый день Полагалась грамота о награждении(пример наградных грамот http://www.artantique.ru/item.phtml?id=4282 ) более ничего, оружее это часть формы(кстати не помню что у военных врачей как военных чиновников, сабля как у офицеров или шпага как у чиновников), наградное оружее(Георгиевское или Аненское) это отдельная награда. О форме форма военных чиновников не отличалась от формы офицеров соответствующего полка, на память отличались только погоны, так что обычная эквивалентаня капитану оба 8 чин) в предыдущем ошибочно написано 6, не посмотрел что ассесор а не советник С уважением Александр
Rast: а узор на воротнике что-нибудь значит?
Rast: кстати, где здесь можно задать вопросы по устройству форума? за что дают звания, награды и т.д? что означаю цвета звездочек под именем?
Rast: и еще вопрос Коллежский Ассесор - какие у него обязанности? чем он занимался? как я понял это чин 8 класса и имел оращение "ваше высоко-благородие"
рыба: Добрый день. Ну вооще-то занчат, как я понимаю у Вас предок в парадной форме сфотографирован? На самом деле я не очень хорошо разбираюсь в особенностях формы можите посмотреть тут ФОРМА ОБМУНДИРОВАНИЯ И ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ ЧИНОВНИКОВ ВОЕННОГО ВЕДОМСТВА http://military-uniform.narod.ru/army-civilians/1885/index.htm С уважением Александр
wind_up_bird: рыба пишет: цитатанаградное оружее(Георгиевское или Аненское) это отдельная награда. Награды то отдельные , но если награждась обоими то знаки распологались как я указал выше . С уважением , В.
рыба: Добрый день. Я и не спорю :-)) Просто не посмотрел что вопрос о оружие уже поднимался. Приказ действовал на период Р-Я войны( с вариациями), поминтся следующее кардинальное изменение было году в 09-012 Кстати Анну 2 ст он вряд-ли мог получить имея чин коллежского ассесора, это уже штаб-офицерская награда А вообще разместите фотографию на форуме. С уваженимем Александр
Rast: для рыба спасибо но там нет похожего да и год там 1885=( у него зигзагообразный узор на воротнике
Rast: в поисковике к сожалению ниче подходящего найти не могу=( ни про форму ни про обязанности
Rast: а как разместить фотографию?
рыба: Добрый день. В личном сообщении спросите у Бориса-х-Мерлина или Цусимы, они Вам объяснят. С уважением Александр
Rast: у меня в правах написано что не могу добавлять картинки=(
Dmitry_N: в любом случае, Раст - картинку надо переделать в jpg размер 800 по высоте - максимум, но Мерлин - все сделает. Переформатировать Вам картинку?
Dmitry_N: Rast пишет: цитатав поисковике к сожалению ниче подходящего найти не могу Скорее всего - это врач из госпиталя, Скажу Вам прямо - на слово АСЕССОР Вы найдете гораздо больше. А обязанностей а асеССора нет - это чин, обязанности есть у специалиста, имеющего такой чин.
Rast: а у меня вопрос вцелом по 19-20 веку мог тогда офицер носить не положеную стандартную саблю (шпагу), а допустим авторскую или доставшуюся от предков? (сабля, шпага или даже палаш)?
wind_up_bird: Rast пишет: цитатамог тогда офицер носить не положеную стандартную саблю (шпагу), а допустим авторскую или доставшуюся от предков? (сабля, шпага или даже палаш)? В то время офицер сам покупал себе форму и холодное оружие , зачастую после окончания военного учебного заведения , они по этому залезали в крутые долги ... С уважением , В.
Rast: значит не обязательно у всех должны были быть одинаковые сабли? он мог даже выбрать оружее которое могло больше нравится офицеру?
wind_up_bird: Rast пишет: цитатавыбрать оружее которое могло больше нравится офицеру? Не совсем так , холодное оружие должно быть штатного обзазца (т.е. то что ему положено по штату) . С уважением , В.
Rast: а, получается если шпага то только шпага, ели сабля то только сабля, палаш так палаш...........понятно, спасибо=)
Rast: Dmitry_N пишет: цитатаСкорее всего - это врач из госпиталя а почему тогда ордена боевые?
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: цитатаСкорее всего - это врач из госпиталя, Да нет судя по колличеству наград, был на передовой . С уважением , В.
Dmitry_N: Раст - на фото не очень хорошо читается тисненая надпись фотографа "Федецкаго?" и еще какие-то слова. Можете прочитать на оригинале? Нет ли там указания, где снимок сделан? а на обороте? Можно поискать с старых книгах "Вся Москва", например за начало века или еще где-то такого фотографа и определить место съемки - это дополнительные данные для поика сведений о Вашем предке
Dmitry_N: wind_up_bird пишет: цитатаДа нет судя по колличеству наград, был на передовой . С уважением , В. Берем врача С.Р.Миротворцева в Артуре. Он врач, был на "Монголии", в сухопутных госпиталях. Как пишут, был единственным человеком из русской армии, который после сдачи Артура имел круглосуточный пропуск по Артуру для оказания помощи. Был награжден св. Анной 2-й степени с мечами, св. Станиславом 3-й степени с мечами. Набор наград несколько иной, но самоотверженный врач получал кресты с мечами. Я не утверждаю - я предполагаю.
Rast: на карточке печатным написано "переемник А. Федецкаго фотографа Ея Императорск ВысочесТва Государыни Великой Княгини Александры Петровны Харьковъ Сумская ул. №3 Телефонъ №910" в самом центре карточки крупно "А. Скасси" и много медалей теперь то что написал мой предок "На добрую память дорогой Маничкiъ (последние две буквы не понятны, но вроде так, это моя прабабушка Мария Михайловна). Отъ дяди Назаръ (имя подчеркнуто) 19(в виде дроби 14/I)08 г. Москва"
Rast: так все же, какой головной убор полагался ему?
Rast: Dmitry_N - отдельное спасибо http://dnicko.narod.ru/nazar.jpg
Rast: если кто еще может добавить, то пожалуйста...
wind_up_bird: Rast пишет: цитатаголовной убор полагался ему? Фуражка , или то что носили в его части где он служил . С уважением , В.
Rast: wind_up_bird пишет: цитатаФуражка , или то что носили в его части где он служил . да, скорее всего, просто в то время разные были головные уборы
Dmitry_N: Как это разные Вообще в 1907 году происходила реформа обмундирования. Раст, это частный вопрос и Вы можете его исследовать сами. Для начала поизучайте ссылочки http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/1912-18/Index.htm http://bergenschild.narod.ru/Reconstruction/depot/before_1912/Index.htm Там есть о форме военно-медичинских чинов (офицеров и классных чиновников) , а когда изучите - нам расскажете.
Rast: хорошо я изучу и поделюсь изученным=) только у меня еще вопрос?? а точно у него была сабля или ему полагалась шашка? разве офицеры тогда еще носили сабли?
denis: количество мечей к орденам удивляет однозначно героическая личность
denis: кстати господа а белый цвет кожи ремня не говорит ли о пренадлежности к гвардейским частям???? этот ремень через плечо для сабли?
Rast: ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР, в 15-й день Ноября 1907 года, Высочайше соизволил утвердить прилагаемое при сем краткое описание летней одежды защитного цвета, состоящей: I. Для офицеров, медицинских и классных чинов военного ведомства и студентов Императорской Военно-Медицинской Академии : а) из летней, защитного цвета фуражки , б) из защитного цвета кителя и в) из защитного цвета укороченных шаровар, присваиваемых офицерам, состоящим в строевых частях гвардейской и армейской пехоты и инженерных войск, а также пехотных (военных и юнкерских) и инженерных училищ, лишь во время нахождения строю (на строевых занятиях, на маневрах, в караулах и в служебных нарядах), за исключением тех офицеров, коим в строю положено быть верхом.
рыба: Добрый день Ну на самом деле он не обязательно белый(ососбенности цветопередачи) он может быть и светло коричневый. А вот набор действительно впечатляет. И так на шее несомненная Анна 2 степени, далее ниже(ошибочно написано что в петле) на самом деле на шейной ленте очень похоже на Станислав 2 степени, далее Владимир 4 степени(ошибочно принят за Анну) и однозначно Станислав 3 степени. Все с мечами, нда уж редкий набор, с учетом того что он до войны по-видимому имел Анну 3 степени(иначе не получил бы Анну 2 степени), и возможно Станислава 3 без мечей, за войну мечи к Станиславу(или Станислава 3 с мечами), Владимир 4 с мечами, Анну и Станислава 2 с мечами... Медали не смогу интерпритировать, по знакам полностью согласен оба знака Военно-медицинская академия. Теперь чин, эполет штаб офицерский о чем свдетельствует наличие и толщина бахромы(у обер-офицеров бахромы на эполете не имели) кроме того два ордена 2 степени это уже однозначно штаб-офицер... Пока рассуждения кнчаю, если будет время продолжу С уважением Александр
Rast: интересно, а за какие поступки давали такие ордена? (хотелось бы услышать примеры)
wind_up_bird: рыба пишет: цитатадалее Владимир 4 степени(ошибочно принят за Анну) Нет не Владимир , у меня фото 1.8 мегобайт , на нем отчетливо видна "паутина" которой не было у Владимира :-) . Да и Анну могу опознать безошибочно , как впрочем и Владимира , они у меня есть в оригинале , т.е. в метале :-)) . Попоросите Раста прислать Вам более полную фотографию Вы сами убедитесь в моей и Dmitry_N , да и лента у Владимира двухцветная черный и красный цвет , а на фотографии почти одноцветная , как у Анны ( правда у Анны была полоска с краю но ее просто не видно , так свет лег ) . Rast пишет: цитатаинтересно, а за какие поступки давали такие ордена? Только за участие в боевых действих , можно сказать со стопроцентной увереностью , что Ваш предок был под огнем :-) . рыба пишет: цитаташтаб-офицер А штаб-офицерский эполет и две звезды на нем это Коллежский Асессор . С уважением , В.
Dmitry_N: http://dnicko.narod.ru/naz_med.jpg колодка увеличено с пояснениями
Rast: спасибо большое за фото, я его сохраню=) кстати, здесь правда виден венок и вензель с короной (за перепись) а за РЯВ медаль как рвз с крупной звездой, поэтому трудно точно определить, хотя он точно в ней учавствовал (недавно узнал от деда что он в свое время после войны привез из Японии много вещей, правда они не сохранились, даже кимоно для моей Прабабушки)
рыба: Добрый день >>Нет не Владимир >Принято, возрожений нет, действительно при большом увеличении ясно видна "паутина" в углах креста Св. Анна 3 с мечами. А вот на цвет ленты ориентироваться не возможно(кстати я на этом и поймался), старая черно-белая фотография... Владимирская лента двухцветная черная с красным, Аненская красная с узкой желтой полосой, все так, но на черно белом понять оттенок очень сложно, меня с ходу смутила форма креста и наличие намека на два цвета в правой части ленты, при большом увиличении форма креста говорит сама за себя. >> А штаб-офицерский эполет и две звезды на нем это Коллежский Асессор >Да, эполет не генеральский(бахрома тоньше) две звезды + шитье на воротнике в виде двух одна под другой, петлиц (у первых пяти классов должно быть добавление узорчатого шитья). Так что согласен полностью Коллежский Асессор , а вот зигзагообразное шитье по краю воротника надо смотреть отдельно. С уважением Александр
Rast: вот вот.....мне тож интересно что означает это зигзагообразное шитье
Rast: вот вот.....мне тож интересно что означает это зигзагообразное шитье
Rast: вот вот.....мне тож интересно что означает это зигзагообразное шитье
Rast: вот вот.....мне тож интересно что означает это зигзагообразное шитье
Rast: извините, интернет сильно лагает
Rast: извините, интернет сильно лагает
рыба: Добрый день По первому моему впечатлению, подобное шитье было на воротнике и обшлагах именно у военных чиновников возможно именно у военных врачей, но пока со 100% достоверностью сказать не могу, по крайней мере именно у них я это шитье на мундирах видил, у офицеров нет подобного, форма пехотных частей, это так же 100%, при этом снят он в парадной форме образца 1907 года(это к вопросу о головном уборе-фуражка). И второе со 100% достоверностью могу сказать, что в ходе войны Ваш предок не был в плену и не был ранен(при условии что он не служил в Порт-Артуре, но против говоит отсутствие Порт-Артурского креста). Список военных врачей убитых, раненных, пропавших без вести и пленных у меня есть(кроме крепости Порт-Артур), далее надо посмотреть по наградным спискам их печатали в Военном сборнике(вчера просто не успел, а сегодня домой возможно и не попаду). Он не попадался не и среди персонала военных госпиталей, но это как раз не о чем, у меня далеко не полный список даже начальников госпиталей. И все-таки грызет меня сомнение... по набору наград чин у него не менее полковника-по эполету капиатан...черт не понимаю(специально даю военные чины, боюсь сам запутаться среди советников-ассесоров и камергеров:-))). А вообще рекомендую попытаться разместить его фотографию в галереи на сайте Ордена(ссылки на енго приводились не раз) может у кого дополнительные мысли и возникнут. Пока все. С уважением Александр
Dmitry_N: Рыба порт-артурским крестом награждали, по-моему, в 1914 году, потому это не показатель. Однако, я сомневаюсь, думаю, это не артурский медик. Я вчера для интереса послал письмо в военно-медицинский музей с фотографией (музей Мин обороны при воен-мед. академии). Не факт, что ответят, но вероятность есть
рыба: Добрый день А кто их знает, почему нет, я еще попытаюсь покапопать по своей библиотеке может и всплывет, среди полковых врачей. Проверил по знаку Вы совершенно правы, действительно в 1914, я просто спутал момент когда его официально ввели и 1906 года впервые начались разговоры о введении занак, так что вполне вероятно он как рахз и из Порт-Артура(оговорка что он из Японии привез разные вещи). С уважением Александр
wind_up_bird: рыба пишет: цитатапо набору наград чин у него не менее полковника-по эполету капиатан... Ну почему же , вполне нормальный набор орденов для Капитана боевого :-) , хотя как впрочем и для Полковника :-))) . Вот еслибы имел Владимира 3 степени тогда было бы точно странно :-))) . Посмотрел "Иллюстрированые Летописи ..." был удивлен не было там такого офицера :-(( . Хотя в "Летописях ..." не совсем полные списки , да и у меня не все выпуски , может награждения Вашего предка прошли как раз в отсутствующих номерах . С уважением , В.
Rast: Dmitry_N, wind_up_bird, рыба спасибо вам большое за помощь!! с нетерпением каждый раз жду вестей в этом топике=)
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: цитатапорт-артурским крестом награждали, по-моему, в 1914 году, Да в 1914 г. , знак учередили в честь 10 летия Порт-Артура ( документах назывался Нагрудный знак для защитников крепости Порт-Артур ). С уважением , В.
Dmitry_N: Была и французская (шейная по-видимому) медаль (1906), я видел ее изображение, но найти что-то не могу сейчас (там витает богиня победы над штыковым боем). Вот, говорят, ею хранцузы тоже награждали, но ее рекомендавали не носить
Dmitry_N: Французская медаль изображение http://81.80.104.182/embleme/images/stg/1914PAdecofrancaiseRe.gif сайт http://81.80.104.182/embleme/saint_georges/honneur/port-arthur.htm двустороннее изображение http://perso.numericable.fr/~semoeric/LES%20ASSOCIATIVES_4.htm 3-я колонка, 13-й ряд на этом же сайте 3-я колонка 2 ряд снизу есть еще одна франко-русская медаль, я ее не знаю, но думаю - это русскому корпусу во Франции в ПМВ
Dmitry_N: не, обмишурился Последняя медаль с надписью Кронштадт 1891 Тулон 1893 - это, видимо, экипажам кораблей, ходившим с визитами
Rast: все расспаршивал у деда что прабабушка моя про него рассказывала, к сожалению оказалось совсем не много, что был на войне, что высокое звание было, вроде и в штабе был (неуверен) и то что после войны из Японгии сувениров привез.........ни про плен, ни про ранения ни слова.
рыба: Добрый день. Да в принципе награды как раз соответствуют, меня просто смущает, что четыре ордена с мечами из них два второй степени и все еще капиатн, хотя он же врач, те военный чиновник вполне возможно, как не рассуждай а супротив фактов не попрешь :-))). Эполет сам за за себя, я еще себя проверял нет ли какого расхождения в эполетах у военных и у чиновников, нет у военных чиновников эполеты в прямом соответствии с армейскими. С уважением Александр
wind_up_bird: рыба пишет: цитатачто три ордена с мечами из них два второй степени и все еще капиатн, Ну я Вам могу сколько угодно привести примеров . правда из морских офицеров :-)) , где лейтенант (в Табели о Рангах звание лейтенант , соответствует армейскому чину Капитан ) имел подобные награды а то и больше ;-) . рыба пишет: цитататри ордена с мечами из них два второй степени Там их четыре :-) , Станиславы 2 и 3 степени , Анны 2 и 3 степени . С уважением , В.
мамай: Сам по себе набор наград, конечно, не вполне соответствует чину. Известна фотография В.С.Кравченко, судового врача "Авроры", на которой он имеет тот же набор, но несколько с другими эполетами. (Правда, у Кравченко мечи только у Анны 3 ст.). Действительно, Анна 2 ст. больше "подходит" статскому советнику. И при нормальном прохождении службы ее раньше получить было практически невозможно. В данном же случае все объясняют и "оправдывают" именно мечи. Они же и восхищают. Не всякий строевик за РЯВ имел такой набор. Несколько удивляет отсутствие "Медали Красного Креста за РЯВ 1904-1905 гг.", характерной для медицинских чинов, но возможно, что в 1907 г., когда сделан снимок, он еще не попал под награждение. Для сравнения и сопоставления наград и чинов, предлагаю другой, более известный пример, также привязанный к 1907 году: Ренгартен И.И. - по состоянию на 1907 год имел ордена: Св.Станислава 3 ст. с мечами и бантом, Св. Анны 3 ст. с мечами и бантом, Св. Станислава 2 ст. с мечами, Св.Владимира 4 ст. с мечами и бантом, Св. Анны 4 ст. с надписью "за храбрость". Имел звание - лейтенант (т.е. 9-й класс "Табели о рангах"). В любом случае рекомендую Rast-у докопать эту страничку семейной истории до конца. Думаю, что при таком, достаточно редком для медика, наборе наград это вполне реально, а самое главное - чертовски интересно. Удачи.
wind_up_bird: мамай пишет: цитатаболее известный пример, также привязанный к 1907 году: Ренгартен И.И. Ренгартен , несколько другая стать :-) , по указу Николая 2 , портартурцам считали месяц за год , так что доходило до того что к примеру М.И.Никольского , командир "Авроры" (1916-1917) убитый демонстрантами в Питере , наградили помоему бантом к Владимиру 4 в 1916 г. за "35 лет нахождения в офицерских чинах " хотя он был если не ошибаюсь выпуска из М.К. 1897 г. т.е. реально прослужил к 1916 г. 19 лет :-))) (хотя может быть в личном деле и очепятались :-)) ) . Он же , Никольский на 1905 г. имел и Станислава 2 степени с мемами Анну 2 степени с мечами , находясь в лейтенантском чине . А у армейских офицеров воевавших в Манчжурии в чине Капитана , такой иконостас , тоже нормальное дело :-) . С уважением , В.
рыба: Добрый день >>Там их четыре :-) , Станиславы 2 и 3 степени , Анны 2 и 3 степени >Угу описочка вышла, ща поправим :-))) С уважением Александр
Rast: оказывается из вещей не все утеряно, нашлась вазочка маленькая, которая привезена из Японии, правда на боку отколато немного (черная, узор в виде цветов из мелкой мазаики). я надеюсь что Dmitry_N придет ответ из академии, будет очень интересно!
рыба: Добрый день. >>А у армейских офицеров воевавших в Манчжурии в чине Капитана , такой иконостас , тоже нормальное дело :-) . >Ну я бы так не стал говорить :-) не уникально конечно, но более чем достойно. Все-такт врач и строевой офицер(тем более морской) несколько отличаются о возможности получить награду с мечам. С уважением Александр
wind_up_bird: рыба пишет: цитатаНу я бы так не стал говорить :-) Знаете не решусь спорить с Вами по армейским делам ;-)) . Но доподлинно знаю , что армейские офицеры всегда имели наград больше флотских , что кстати и по праву , ведь пехота и иже с ними находится под огнем постоянно , а флот только переодически ... И все же даже , те примеры которые я привел или Мамай , о флотских офицерах награжденных за РЯв , большую часть орденов морские офицеры получили за действия на берегу , в десанте ... Я не умаляю заслуг , родственника Раста , меня самого поразил его иконастас :-)) , и по этому я вывел , может ошибочно , не спорю , что предок Раста был полковым врачем , т.е. делил все тяготы и лишения "Царицы полей" , пехоты ... С уважением , В.
Dmitry_N: Rast пишет: цитатая надеюсь что Dmitry_N придет ответ из академии, будет очень интересно! Прошло 2 дня - ни ответа, ни привета, но надо ждать :-)
Rast: Dmitry_N пишет: цитатаПрошло 2 дня - ни ответа, ни привета, но надо ждать :-) конечно бедем ждать=)
Rast: ну как, еще не ответили из Академии? =)
Dmitry_N: НАШЕЛ! Ответа пока никакого мне не пришло из военно-медицинского музея, но читал я ночью Булгакова и вот оно - стр. 262 http://dnicko.pochta.ru/nazar3.jpg см. ссылку сверху (у меня почему-то ссылки неактивными получаются) Назар Арзуманов - младший врач 13 Восточно-Сибирского стрелкового полка в ПОРТ-АРТУРЕ!!!, награжден св.Анной 2 степени с мечами, св. Станислава 2 с мечами, Св.Анны 3 степени с мечами и Станислава 3 степени с мечами - в числе награжденных медиков. Высочайший приказ от 7 октября 1905 года, причем все ордена - в одном приказе по представлению вернувшегося в Россию Стесселя. Все сходится - значит и в плену был, но к моменту награждения Назар Арзуманов почему-то считается - не имеющим чинов. Подробнее смотрите сканы Булгакова - том 2, 4 часть (страницы 262-264) http://rjw.narod.ru/library/078-8.djvu
Dmitry_N: Ну и решил вывесить картинками продолжение приказа - вдруг у Rast'a дежавю не установлен http://dnicko.pochta.ru/nazar5.jpg http://dnicko.pochta.ru/nazar6.jpg Раст, с тебя пиво!!!
Dmitry_N: Интересно, как в 1907 году Назар имеет знак В-М академии, а в 1904 еще чина не имеет, следовательно и академию еще не окончил. Мне представляется, что он был студентом академии к началу блокады - такие примеры были, при возвращении из плена заканчивает академию и с учетом высоких наград сразу получает довольно высокий чин, как вы полагаете?
Dmitry_N: Кстати, там в Высочайшем приказе значится не представление, а пожалование от Стесселя. Кто знает, Стессель мог жаловать как военачальник определенного уровня до какого ордена? А генерал-адъютанство повышало его возможности в жаловании орденами? Во время Великой Отечественной, если я правильно помню, Красной Звездой мог награждать комдив, Боевым Красным Знаменем - командарм (помните "Горячий снег", Жженов раздает уцелевшим артиллеристам Боквое Красное Знамя со словами "Все, что могу... Все, что могу лично") Итак, вопрос, командир корпуса Стессель - мог ли он жаловать такими высокими наградами (Анна - 2), или генерал-адътантство ему это позволяло?
wind_up_bird: Dmitry_N пишет: quote:а в 1904 еще чина не имеет Опечатка , не реально получить чин 8 класса (Коллежский Асессор) за 3 года . С уважением , В.
Rast: АБАЛДЕТЬ!!!!!!!!!!!!! ОН В ПОРТ-АРТУРЕ БЫЛ!!!!!!!! У МЕНЯ ОТ УДИВЛЕНИЯ СЛОВ НЕТ!!! СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ ЗА ИНФОРМАЦИЮ!!!!!!!!!!!!!!!! хотел бы теперь побольше узнать о действиях 13-го Восточно-Сибирского стрелкового полка?
Dmitry_N: Rast пишет: quote:хотел бы теперь побольше узнать о действиях 13-го Восточно-Сибирского стрелкового полка? Раст, кто мешает? Вот теперь, когда Вы знаете, в каком полку служил ваш предок, взялись бы и составили нам историю полка - как образовался, где отличился - офицеры, георгиевские кавалеры, сражения и т.п. В сети, если целенаправленно искать, можно много найти - вот просто взять и поставить себе такую задачу - вот мой полк Для затравки 1890 г. Сентября 10. Из состава войск Южно-Уссурийского отдела в г. Владивостоке сформирован 7-й Восточно-Сибирский линейный батальон. 1900 г. Мая 13. Батальон переформирован и назван 13-й Восточно-Сибирский (с 1910 г. Сибирский) стрелковый полк. Где он воюет? "А две роты 13-го полка совершенно случайно попали в бой, так как пришли, собственно, на оборонительные работы" - пишет Лилье про первые бои на Цзинчжоуских позициях... В общем, взялись бы за это, не вываливали бы найденное кусками, а постарались оформить в летопись (какая пока находится, глядишь - стало бы увлечением надолго - это затягивающая штука - военная история) Я вот знаю в какой день полковой праздник 13 В-С полка, а Вы знаете? Узнать легко, только стремиться нужно :-))) Последним командиром полка, воевавшего уже на другом конце Империи, под Ригой, был Петр Семенович Махров. http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=325 . ну и т.д. Возьметесь?
Dmitry_N: wind_up_bird пишет: quote:не реально получить чин 8 класса Меня это смутило, по возрасту как-то на студента не тянет. может, был частно практикующим врачом без госслужбы, потом война, пошел добровольцем, проявил себя так, что орденов куча, экстернат в ВМА, капитанский чин сразу по зпслугам... Не знаю, может, придет ответ из ВМА и музея, что-то прояснится
Dmitry_N: Rast пишет: quote:АБАЛДЕТЬ!!!!!!!!!!!!! Раст, как-то про пиво от Вас ни звука :-)))
мамай: Dmitry_N пишет: quote:Меня это смутило, по возрасту как-то на студента не тянет. может, был частно практикующим врачом без госслужбы У медиков возраст - понятие относительное :-) А в дореволюционные времена, тем более, стать "студентом" можно было и в весьма зрелом возрасте. Так что тут могут быть варианты. Что касается "студентов" на РЯВ: Тут масса примеров, когда людей привлекали к работе со старших курсов институтов. Потом по ним делалось отдельное "высочайшее соизволение" на получение аттестата об окончании курса с правом на чин соответствующего класса. Возникает, правда, одна тонкость: если он без чина, то чем его награждать. У моряков в таких случаях часто награждали наградами для нижних чинов. У армейцев чаще смотрели на занимаемую должность и поступали соответственно. Есть пример, когда одного такого студента-переводчика моряки представили к солдатскому егорию за бой 28 июля (награждение, правда, не состоялось), а когда осенью его "продали" армейцам, то у них он получил два ордена (Станислава и Анну - оба с мечами), т.к. последние отнеслись к нему как к офицерскому чину. Если же учесть, что как порт-артурцу, нашему медику могли засчитать (и наверняка засчитали) службу по льготному, но от 10 класса до 8 путь не так уж долог. (А кстати - из академии при аттестате с отличием каким классом выпускали?) Теперь, о втором варианте. Действительно, мог не состоять ранее на госслужбе. Тогда с чинами - проблемы. Наиболее известный пример - дедушка русского радио А.С. Попов. После окончания СПбУ он начал преподавать в Минном Офицерском классе в Кронштадте. Но это была не штатная должность, а по найму. Только в 1890 г. он получил чин коллежского секретаря, поступив на должность штатного преподавателя в Техническое училище Морского ведомства. Тогда же последовало Высочайшее соизволение на зачисление ему в действительную службу времени занятий по найму в МОК с 1883 года "...с правом на чинопроизводство". Уже через 20 дней он получил титулярного советника, а еще через две недели коллежского ассесора. Через два года он стал уже надворным советником. Так что варианты могут быть. Нужен послужной список.
Rast: Dmitry_N пишет: quote:Раст, как-то про пиво от Вас ни звука :-))) Пиво - это хорошо;-) Я сразу полез в интернет и стал искать информацию, но ничего толкового не нашел нужно в книгах наверно искать но Вы правильно сказали, что теперь есть конкретный полк, буду искать дальше=) кстати, если вы чтото знаете еще, могли бы поделиться=)) Dmitry_N пишет: quote:причем все ордена - в одном приказе по представлению вернувшегося в Россию Стесселя. а могло это быть потому что он из плена вернулся? Ему сразу все и вручили
мамай: Rast пишет: quote:Ему сразу все и вручили Дело не в том, когда вручили. Дело в том, когда утвердили. В военное время государь-император как бы делигировал свои Высочайшие права по награждению своих верных слуг соответствующим отца-командирам (в данном случае - Стесселю). Однако, затем, по представлению этих отцов-командиров, должно было обязательно иметь место Высочайшее утверждение произведенных награждений. Вот по возвращении Стесселя и всей его канцелярии и было произведено скопом такое утверждение (судя по всему - это утверждение отдельно по медикам). К дате возвращения Вашего предка это действие привязано в меньшей степени :-)
Rast: интересно........а что вобще означает понятие Отец-командир? я просто такой термин впервые слышу=)
Dmitry_N: Rast пишет: quote:кстати, если вы чтото знаете еще, могли бы поделиться=)) Ну, Раст Не все находится сразу, конечно, и читать нужно, не только в поисковиках шариться. Для начала нужно прочитать вообще что как началось, карту посмотреть Квантуна, Порт-Артура - где это Цзинчжоу? почему японцы только весной начали высаживаться на полуостров? А где Юпилаза, Волчьи горы, Угловая, Высокая, форты, Китайская стенка? какие особенности внутреннего рейда, что его, в принципе брандерами легко можно было закупорить. Без общего представления трудно будет понять. В принципе, карт и описаний много, Брокгауза и Эфрона Вы уже прочитали, купите книгу Степанова «Порт-Артур». Он довольно давно не издавался, но на alib.ru можно купить (хороший сайт букинистической литературы). За два тома романа просят, в среднем, рублей 400-500 в зависимости от издания и состояния. Можно купить и продолжение романа «Семья Звонаревых», но она более идеологизированная, про революцию, тем не менее, если герои романа понравятся (а написан он хорошо правда не везде достоверно, но это же роман, у писателя есть право фантазию, тем не менее - если интерес проявится, то захочется читать все больше и больше, захочется понять - ну ёлы-палы, ведь могло же быть по-другому? могло? или не могло?), то прочитать продолжение истории про поручика Борейко, про прапора Звонарева, про суд над Стесселем, Фоком, Смирновым и Рейсом, найти еще упоминание о Мехмандарове, Тахателове, Белом, Шихлинском, знакомых солдатиках - всего этого захочется. Если в лом покупать, то на сайте militera.lib.ru есть роман в электронном виде, однако читать с экрана тоскливо. Я загрузил карту окрестностей Артура (сканировано из «Дневников полковника С.А.Рашевского») http://dnicko.pochta.ru/arthur.jpg . Когда будете искать информацию - битва на Угловой горе, на Высокой горе, береговые батареи - Электрический утес, батарея Вамензона, Золотая гора, форты, Орлиные гнезда - где это? Где Кондратенко погиб? откуда японцы лезли? как там вообще обороняться? - карта поможет. Нужно иметь и более общую карту полуострова - Где Цзинчжоу? почему это ключ обороны Артура? где 5 полк и две роты Вашего 13 полка бились, а где Фок с 4 дивизией стоял и отчего не помог? где Дальний? что такое Ляотешань, почему там надо было пушку ставить? - ну и так далее. Что же касается 13 полка, то вот Харитина Короткевич именно в этом полку и сражалась - единственная женщина- солдат в Артуре. Найти упоминания офицеров полка в литературе - капитан Гусаковский (как звали? что стало с ним потом? живой? убитый?), поручики Афанасьев Александр Парамонович, Ясевич Игнатий Андреевич, подпоручики Лентионов Иван Петрович, Музалевский Александр Николаевич (они кто такие?) Полковой праздник полка 23 ноября (ст.стиля) - 6 декабря (н.стиля). Почему? Да потому что полковая церковь была имени святителя Митрофана. Найти житие святителя Митрофана, о нем почитать. Зайти на сайты коллекционеров, поспрашивать - были какие-то полковые знаки у 13 Восточно-Сибирского стрелкового полка. Важно, что В-Сибирского (с 1910 года - просто Сибирского) и что стрелкового, потому что были и просто номерные полки, 13-й стрелковый (которым в Первую мировую командовал один из героев Белого движения - полковник, затем генерал Сергей Леонидович Марков), а были и пехотные (а не стрелковые), 13-й пехотный - один из старейших полков, известный и по войне с Наполеоном, и по Варшаве, получивший Георгиевское знамя за Севастополь. Какие были погоны у Вашего полка, зимний головной убор какой? Это вы все сами должны найти - участники форума знают немало, но Вы должны сами поставить перед собой задачу и копать ее. А нижние чины, кроме Харитины еще какие? Сохраните фото Харитины - оно имеет непосредственное отношение к Вашему полку, она вполне вероятно видела Назара Арзуманова, а уж поименованные выше офицеры - почти наверняка. Найти другие упоминания, другие имена - вот тогда станет интересно. Найти сайты военно-исторических клубов, возможно есть сайт Сибирских полков - люди целенаправленно копают, Вам подскажут. Это все дело не быстрое - если интерес станет длительным, то вы узнаете много, если отвлечетесь на что-то иное - значит, так тому и быть. Вот фото Назара сделано в Харькове? Почему? Он там жил? а вдруг там есть его потомки? Пошаритесь и найдете - в Харькове есть медик по фамилии Арзуманов, работает в Национальном фармацевтическом университете. Не факт, но, возможно, Ваш родич, прямой потомок Назара - династичность у врачей встречается часто и Харьков, опять же. Но вовсе не обязательно - войны, революции народ перемешали, но если есть желание - надо пытаться… А уж результаты поисков выкладывать в виде некоторого собственного исследования на форум. В общем, примерно так Не обижайтесь, если Вам покажется, будто я вас поучаю - вовсе нет, просто, понимаете, Раст - интересно самому что-то узнать, раскопать, догадаться, проверить потом догадку
рыба: Добрый день. Дмитрий браво, я как не просматривал списки не нашел(правда у меня далеко не все есть). Несколько замечаний и размышлений. Очень сомнительно, что он на момент начала войны студет, чудес даже в Порт-Артуре не было это Российская Империя с довольно сложной стистемой чинопроизводства, это не Великая Отечественная и даже не Певая Мировая когда начал лейтенантом(порудчиком) кончил полковником. Пример Попова в данном случае не показателен, он был ученый с мировым иминем, к тому же как выпускник Университета право на классный чин имел автоматически, вот Император и сделал исключения, при этом чин просто стал соответствовать должности. Тут война не война. Поэтому вариантов несколько он без сомнения выпускник Военно-хирургической академии(знаки четко говорят только об этом). Те вышел он в войска имея чин я не очень хорошо помню каким чином выпускали из Академии). Степень была лекарь, потом врачь, так в документах и писали "По полученным в главном штабе с 13 марта дополнительным сведеньям … из числа показанных оставшимися на поле боя … прибыли в свои части 161 пехотного Александропольского полка: священник: отец Иоанн (Проскуряков), врач коллежский асессор Саратовский; лекаря: Татарский, Аважонин (он же Авижас)…". Он полковой врач по-видиому начал войну младшим полковым врачем. Теперь какие возможны варианты. Первое просто опечатка вполне вероятно. Второе он по окончанию Академии некоторое время прослужил, а затем вышел в отставку и был мобилизован во время войны. Далее по наградам. >>Кстати, там в Высочайшем приказе значится не представление, а пожалование от Стесселя. >В соответствии с Положением о Полевом управлении войск в военное время права награждать определенными орденами принадлежали Главнокомандующиму; Командующиму, Командиру отдельным корпусом. О командующим вспомнил где есть"Командующий Армией — Собственой властью награждает: Орденами: Анны 2, 3 и 4 ст., Станислава 2 и 3 ст., Георгия. 4 ст. (согласно статуту)..." . Честно говоря не знаю превышал ли Стессель власть имея права Командира отдельного корпуса или нет, но сомнительно, в конечном итоге права в данном случае могли быть и расширены учитывая условия осажденной крепости. А вот генерал-адъютанство(как и чин) никак не влияло на это. Поэтому все верно, в приказах так и указывалось "Государь Император утвердил... и далее" С уважением Александр
Rast: Dmitry_N пишет: quote:Не обижайтесь, если Вам покажется, будто я вас поучаю - вовсе нет, просто, понимаете, Раст - интересно самому что-то узнать, раскопать, догадаться, проверить потом догадку Да что вы, наоборот, я буду использовать это как план к действию, просто сложно начинать самому, хотя я уже начал когда оставил здесь сообщение о нем=) Спасибо большое, надеюсь Вы и дальше будете меня поддерживать=)
Dmitry_N: По поводу "не имеющих чина". Я не вполне понимаю, что это такое и, допускаю, что в чин могли производить за заслуги и по занимаемой должности, хотя и не уверен. Вот, гляньте http://www.dvgu.ru/rus/fesu/info/100/employee.htm Список чинов Восточного института на 1904 год . Там инспектора и профессора обозначаются, как не имеющие чина. Причем Восточный институт государственный, смета расходов по его содержанию отнесена на казну http://www.dvgu.ru/img/fesu/info/100/2.jpg А чины без чинов Какие у вас соображения на этот счет?
мамай: рыба пишет: quote:Пример Попова в данном случае не показателен, он был ученый с мировым иминем Спасибо за высокую оценку заслуг А.С. (сейчас его как-то чаще "опускают", особенно в СМИ). Однако Вы не очень внимательно посмотрели на даты. Это декабрь 1890 - январь 1891 гг. До изобретения радиоприемника еще 5 лет. Так что, пример, в данном случае, вполне показателен. рыба пишет: quote:выпускник Университета право на классный чин имел автоматически Выпускник именно "имел право". А получить чин он мог только поступив на государеву службу. Вот об этом и шла речь в примере с Поповым. Попов работал в МОК по найму, т.е. на чин и на выслугу претендовать не мог. Наш герой-медик тоже мог, например, после окончания ВМА заняться частной практикой или чем-то таким еще, но не поступать на службу. И потому чина не иметь. Смущает другое: как только его взяли врачем в полк, т.е. зачислили на службу, сразу должны были дать чин (полагающийся по выпуску из ВМА). Хотя могла быть и какая-то неразбериха с документами. Короче, возвращаемся к последнему выводу: Нужен послужной список.
полная версия страницы