Форум
Альтернативные корабли - сопоставление с реальности - продолжение
Krom Kruah: Интересные дела у меня вышли, господа, когда я попробовал "вычисленных" кораблей нарисовать, т. ск. Вышло кое-что любопитное, чего и представляю вашему вниманию. 1. ББКР: с 4х2-254 мм и 12/14-120 мм. (Супер- Пересвет) или с 4х2-203 мм (супер- Нахимов) и 120 мм ПМК. При ромбическом расположением артилерии сразу возникают трудности с расположением ПМК если нужно иметь сильный продольный огонь ГК (а иначе - зачем нам ромб) Можно вместить по => вариантов: 1.1. на батарейной палубе - т.е. над верх. пояса или в удлиненном (как у Пересвета) до кормовой башни полубаке (если бортовых башен разместить возвышенно - на уровне нос. башни). Проблем с продольного огня ПМК (который важен) не возникает, продольной стрельбы ГК не мешает, неск. низкого расположения и заливаемость ПМК можно пренебречь, т.к. у тогдашных миноносцев мореходность в плохой погоды не ахти-какой была, соотв. - вероятность торп. атаки в плохой погоды. Однако растет водоизмещение (на целых 9-10%!!!), т.к. надо обеспечить остойчивость и мореходность при 3 (!) башен на высоте пр. 8-9 м над ВЛ, как и подкреплением корпуса. Барбеты тоже будут тяжелее. Соотв. мощность механизмов, цена и т.д. - тоже вверх! 1.2. Борт. башен - на уровне кормовой. Здесь весовые проблемы не возникают, однако ПМК можно разместить или только батарейно в казематах (т.е. - с плохого/никакого огня в нос/кормы) по обеих сторон борт. башен ГК, или в палуб. установках за щитов над уровне борт. башен (евентуально применяя и завал бортов), что не хорошо с тчк зрения защиты ПМК (или обе вместе, что обединяет преимуществ и недостатков обоих вариантов). 1.3. Соответно возник и вариант прото- Уорриор: с 2х2-254 мм и 10х1-203 мм СК в однооруд. башен (низкое разположение не страшно, но ... рост водоизмещения на 12%) или в борт. казематах и 75/120 мм ПМК (заливаемость ПМК в нижней батареи под 203 мм каземата). Или прото- Рюрик 2 - все как у оригиналя. В т.ч. и цена, и возможность построить и все... 1.4. При варианте 3х2-254/305 мм в ДП линейно-монотонно (который однако "идеологически" неподходящ) проблемов с размещением ПМК не возникают, т.к. прекрасно входит в корм. надстройки (между средней и корм. башни ГК) - 4-6 пушек, и 6-8 пушек в нос. надстройке/полубаке. Вообще - прекрасно, но ... невероятен для периода (хотя ... "Бранденбург", хвранцузы тоже были такие... ) 2. По крейсеров с 152 мм артилерии проблемы не возникают. В т.ч. и потому что 152 мм артилерии прекрасно подходить и для ПМК. Или как супер Аскольд (см. подробно в конце пр. ветки), или как Фульгия. Мне супер Аскольд кажется неск. лучше для периода в силе большой скорострельности и вес борт. залпа и ненадежных башен 152 мм. Припоминаю: 10-152 мм в 2 груп: носовая - 1 пушка за БП щита в ДП и 4 пушки в казематов побортно (верхн. каземат - в надстройки над нижнего - в полубаке) или верхные - тоже в БП щитов поверху казематных; корм. группа: каземат-надстройка с 2 пушек побортно, в ДП впереди/позади каземата - 2 пушки за БП щитов, (опц.) 1 пушка за БП щитом поверху каземата. Нос. огонь 5-152 мм, борт. - 7 (6)-152 мм, корм. - 4 (3)-152 мм. 2 погреба (как у Варяга - в нос и в кормы) Пояс конечно обязательный Ожидаю табуреток...
Ответов - 154, стр:
1 2 3 4 All
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаББКР: с 4х2-254 мм и 12/14-120 мм. (Супер- Пересвет) Это идеальный рейдер/линейный крейсер, который сохратит свое значение до 1МВ, если скорость 21-22 узла. Т.к. при переходе на турбины, при смене КМУ в 10-х годах можно получить до 24. Krom Kruah пишет: цитата Или прото- Рюрик 2 - все как у оригиналя. В т.ч. и цена, и возможность построить и все... Это моральный урод - поставили бы 4*2254 и добавили бы 2 узлов - был бы идеальный корабль для 1МВ для БФ.... Krom Kruah пишет: цитата Мне супер Аскольд кажется неск. лучше для периода в силе большой скорострельности и вес борт. залпа и ненадежных башен 152 мм. В целом хорошо сбалансированный корабль.... Krom Kruah пишет: цитата1.4. При варианте 3х2-254/305 мм в ДП линейно-монотонно (который однако "идеологически" неподходящ) проблемов с размещением ПМК не возникают, т.к. прекрасно входит в корм. надстройки (между средней и корм. башни ГК) - 4-6 пушек, и 6-8 пушек в нос. надстройке/полубаке. Вообще - прекрасно, но ... невероятен для периода (хотя ... "Бранденбург", хвранцузы тоже были такие... ) Вообще-то при нормальном подходе после Наварина д.б. построить не зубила, а именно такой корабль! Добавить полубак и третью башню в корме! Понять увлечение для броненосцев средним калибром в 90-з нельзя - какое-то затмение... Krom Kruah Кстати - у вас нет кр2р - т.е. Боярин/Изумруд?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКстати - у вас нет кр2р - т.е. Боярин/Изумруд? Сов. верно! При наличии 5000-6000 (ну, до 7000) тонных крейсеров (супер Аскольд) иметь и скаутов мне кажется разкош. По цене они где-то 2/3 от цене 5-6 КТ крейсера, по еффективности - намн. ниже. При водоизм. 3000 тонн корабль на границе возможного. Будет (как и немцы про Новика писали): "Чехл для машин!". 120 мм - достаточно (и очень даже неплохо) только как ПМК (посмотрите на ветки о гибели Новика), но даже против малой собачки (имею ввиду тех, кто с 152 мм и 120 мм артилерии) слабо - снаряд в 2 раза легче! Новик в ПА больше 22-23 уз. не развил, как и Боярин (у которого так "по устав" прописанно). Невозможно модернизировать, довооружить, добронировать (у Форварда пояс был за счет отсуствии скоса!) и т.д. Все на пределе, как у истребителя. Кроме для ближней разведки и охраны от миноносцев (и то - при не очень плохой погоды) ни на чего невозм. использовать. А дорого стоит (гл. образом - из-за машин. Слышком большая мощность нужна для кажд. узла). Т.е. - все задачи крейсера при эскадры выполняются супер Аскольдов (всего на 1/3 дороже, но гораздо более еффективными). А если настолько нужны авизо - то именно авизо и строить надо! Кстати и в качестве малых, недорогих "однократных" рейдеров неплохи будут, как и при эскадры - для охран, от миноносцев/ближнего дозора. Для того ни пояс, ни бронепалуба особо нужны - против встречи с норм. крейсером и выше, как и при попадением торпедой - все равно не спасет, а против т. ск. "артилерии" миноносцев - избыточно. (Не случайно идея бронированного лидера не обрела воплощении в жизьни). Т. что - вместо скаутов - лучше безбронных минных крейсеров/авизо/шлюпов/кан. лодок строить. Вполне перекрывают всего спектра задач, где 6000-тонника с 152 мм пушек неск. избыточен при намного (в разы) низкой цене! Как уже обсуждали - не по карману строить для каждой задачи по типе корабля. А тем более - по 2 типов!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаТ. что - вместо скаутов - лучше безбронных минных крейсеров/авизо/шлюпов/кан. лодок строить. Вполне перекрывают всего спектра задач, где 6000-тонника с 152 мм пушек неск. избыточен при намного (в разы) низкой цене! Ну много Суп-Аск вы не построите. Цена примерно прорциональна водоизмещению, т.е. на один можно построить 2 Изумруда. Задач против Японии для них нет - только против Англии. Если строить нормальные ЭБР (6-8 12дм) и линКр (6-8 -10дм), то ниши задач для Супер-Аск. практически нет, а дороги! Их одних не пошлешь крейсеровать - могут подловить асамоподобные, значит надо прикрывать лин. Кр. А вот для Кр2р с 120 - всегда есть задачи! Давайте определимся с задачами для КР: 1) Линейные (будем по сути называть) 4*2*254 - задачи: а) участие в бою главных сил как быстрое крыло; б) суперрейдеры на любых коммуникациях, способные размазать практически любой КР без заметных повреждений. 2) Легкие Кр2р - задачи: а) борьба с миноносцами; б) тактическая разведка; в) действия на коммуникациях - дальних в одиночку, ближних под прикрытием. 3) Супер-Аск. - задачи? а) для миноносцев - излишни сильны; б) против Кр - близки по калибру, бой не будет носить решительного характера. в) рейдеры - дальние - избыточны по силе против транспортов, не достаточно сильны для боя с Кр - т.к. вероятны повреждения. г) рейдеры ближние - не остаточны по силе нужно прикрывать от БРКР. Вывод - они хороши, как и все наши 6000т, но дороги и не нужны особо... Krom Kruah пишет: цитата лучше безбронных минных крейсеров/авизо/шлюпов/кан. лодок строить Назовем - сторожевики - около 700т, 2*120 или 4*75, ход 18-20узлов.
add: Krom Kruah пишет: цитатаПрипоминаю: 10-152 мм в 2 груп: носовая - 1 пушка за БП щита в ДП и 4 пушки в казематов побортно (верхн. каземат - в надстройки над нижнего - в полубаке) или верхные - тоже в БП щитов поверху казематных; корм. группа: каземат-надстройка с 2 пушек побортно, в ДП впереди/позади каземата - 2 пушки за БП щитов, (опц.) 1 пушка за БП щитом поверху каземата. Нос. огонь 5-152 мм, борт. - 7 (6)-152 мм, корм. - 4 (3)-152 мм. Как, может быть, довольно смелый шаг можно рассмотреть замену 10 6-дюймовок 6-7 8-дюймовками (именно столько может получиться по массе, учитывая разницу в весе между установками примерно в 2 раза, но масса боезапаса примерно та же самая, так как для менее скорострельных 8-дюймовок снарядов требуется меньше). Не помню где было, но точность 8/45 орудий была примерно как у 12/40, то есть примерно в 2 раза большей чем у 6-дюймовок засчет большей настильности и меньшей потери скорости на траектории. 203-мм были тоже системы Кане, так что , думаю, скорострельность не составит труда довести до уровня всего в 1.5 раза меньше 6-дюймовок. Это при в 2 раза большей точности.Да и вообще , чем меньше скорострельность, тем больше точность. По борту смогут стрелять 4(5) орудий , а по носу и по корме столько же,сколько и при калибре 6-дюйм. То есть количество попаданий, сделанных даже при при бортовой стрельбе будет примерно таким же, как у 6-дюйм, и это при в 2 раза большем могуществе снаряда. Плюс сильно расширяются возможности по борьбе с бронированными целями, возможности боя на дальних дистанциях. К тому же, площадь казематов наверняка получится меньше - экономия массы. Передпосылки, чтобы принять средним калибром 203-мм были, да и при проектировании Дианы был взят за основу "эльсвикский крейсер" , но сделан "однокалиберным", причем был выбран меньший калибр, но могли бы выбрать и 203-мм .Особенно если б проанализировали преимущества 8-дюймовых пушек. А корпус Аскольда я бы не брал за основу-ничего в нем ценного не было. Корпус с немецкими обводами- потеря 1-2 узлов скорости, по сравнению с другими при прочих равных... Как видите, я продолжаю лоббировать идею "суперБаяна", правда , в несколько умеренном варианте . я так понимаю, пока сторговались на 7000 тонн ?
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитатаКстати - у вас нет кр2р - т.е. Боярин/Изумруд? М.б. стоит строить МКР т. Доброволец ( 700т, 3-100 - 2-120 мм., 2-4 (побортно)ТА, 26 уз) для ближней разведки и противоминноносной обороны.
ser56: add пишет: цитатаКак видите, я продолжаю лоббировать идею "суперБаяна", правда , в несколько умеренном варианте. я так понимаю, пока сторговались на 7000 тонн ? А для каких задачь устройство? Понять перевооружение рюриков в 05 и 15 г можно - не было других Кр. Но строить непонятного назначения корабли? Вместо 2-х 7000 получается один правильный рюрик2, а его боевая ценность не сравнима... Представте бой такого корабля с двумя вашими? Есть реал - у Фолклендских:)
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаМ.б. стоит строить МКР т. Доброволец ( 700т, 3-100 - 2-120 мм., 2-4 (побортно)ТА, 26 уз) для ближней разведки и противоминноносной обороны. Добровольцы позднее, машины у них другие. Поэтому скорость будет 20 узлов...
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаПри ромбическом расположением артилерии сразу возникают трудности с расположением ПМК если нужно иметь сильный продольный огонь ГК (а иначе - зачем нам ромб) СуперПересвет и СуперНахимов представляются развитием океанского рейдера при наличии ЭБР с 3х2-305. Ромб м.б. нужен для возможности ведения боя на оба борта в случае схватки с поисковым отрядом вражеских крейсеров. Так же для условий океанского плавания до 1906 вероятность миноносной атаки с применением большого количества ЭМ маловероятна, предпочтительнее бортовое расположение с лучшей защитой, каземат+легкий щит ( как на Гангутах). СуперПересвет (рейдер тяжелый), как мне кажется лучше делать с полубаком, и с 2х2 305 как Цукубы потом были, на основе проекта ЭБр (гладкопалубный) с облегчением брони и уменьшением ГК на 2 305+ возрастание скорости и дальности. Вариант СуперПересвет или СуперНахимов? "Экономия мать..." При наличии тяжелого рейдера появляется необходимость-желательность в эскадренном разведчике (СуперАскольд) или БрКр - подойдет на роль универсального корабля и СуперНахимов, с предпочтением в скорости и защите над дальностью, в этом случае становится не особо нужен СуперАскольд , и появляется необходимость в скаутах. Дальность СуперНахимова д.б. на 20%( если на 40% - замечательно, получается еще один подтип океанского рейдера) больше дальности ЭБР. Состав эскадр - 7 ЭБР, в т.ч. 1 флагм, 3 Океанских Рейдера (СуперПересвет), 4-6 БРКР, 4-6 Кр2ранга, 6-9 Мин.Кр. 24 ЭМ, 3 МЗ, быстроходных, 4 мин.транспорта, 6 КЛ. Для усиления рейдеров и отвлечения эскортно-поисковых сил появляется необходимость в КР 1 ранга - Аскольд-Паллада, или СуперАскольд с увеличенной автономностью. И необходимое количество ТР и Всп.Кр с угольщиками. Вот к идее спец. ТР-угольщиков американцы пришли после Гр.В 1865 г., после трудностей с обеспечением блокирующих эскадр вероятно. Или испанцы при действиях в Юж. Америке?
von Aecshenbach: Увеличим размеры, этакие torpedo-gun boats будут
add: ser56 пишет: цитатаПредставте бой такого корабля с двумя вашими? Есть реал - у Фолклендских:) А у 2-х 7000 тонн 6-дюймовых получится лучше ?ser56 пишет: цитата Вместо 2-х 7000 получается один правильный рюрик2, а его боевая ценность не сравнима... Да , но Рюрик не сможет находиться в 2-х местах одновременно, его гораздо обиднее потерять, чем 7000-тонник, он расходует гораздо больше угля за один боевой поход... Словом, свои преимущества есть и у маленьких кпейсеров, и у больших, а более-менее универсальный крейсер должен быть умеренного водоизмещения. К тому же, Рюрик 2 был построен несколько позже, и по последнему слову техники на тот момент, так что сравнивать его даже с альтернативными кораблями времен РЯВ... Так можно начать сравнивать Микасу с Дредноутом...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата2) Легкие Кр2р - задачи: а) борьба с миноносцами; б) тактическая разведка; в) действия на коммуникациях - дальних в одиночку, ближних под прикрытием. Всего того МБКР (т.наз. супер Аскольд) - Кр1р лучше сделает. Плюс - успешно помешает всяких собачек (а точнее - выпотрошить), что для скаута-Кр2р непосильно. А от Асамоподобных - без проблем уйти! Ведь у него и пояс есть! Кр. того - и против англов не плох будет (не в примере Новика). А по цене получается в 2/3 от Кр2р цитатаНазовем - сторожевики - около 700т, 2*120 или 4*75, ход 18-20узлов. Согласен! Хотя ск. всего 1000-1300 тонн нужны ради мореходности и достыжении 23-24 уз. При 20-21 уз. - 700-1000 тонн достаточные. И: может не 2х120 мм или 4х75 мм, а 2х120 мм и 4х75 мм?! Плюс 2х2 ТА. Получается ряд в 2 вариантов: I вар. - Здесь Кр2р нет, как и БКР с 203 мм ГК: 1. СКР - 700-1000 тонн, 2х120 мм и/или 4х75 мм и 2х2 ТА, 21 уз. Без брони вообще! Выносить миноносцев, для бл. разведки - 1300 тонн и 23 уз. При встречи с собачек - у них лидирует Кр1р. Праобраз - минные авизо и "Доброволец". 2. Кр1р: 10-152 мм, 24-25 уз., пояс 100 мм, палуба и скос 37-47 мм, каз. и БП щиты - 50-70 мм, 6000 тонн, котлов Шульце-Торникрофт (откуда и условно Аскольд). Лидирует "СКР-ов", эск. разведка, самост. операции в бл. рейдерстве, выносить собачек. Их лидирует "лин. крейсер". На которого и наводят Асамоподобных, успешно уклоняясь от (приманивая к) сериозного боя с ними. 3. ЛКР (лин. крейсер") - см. выше. Такт. назначение - как у Вас плюс лидирование Кр1р. Закусывает с Асам в качестве лидера Кр1р, в соединением - завязывает бой с лин. сил противника, быстр. крыло лин. флота. Он-же и дальный рейдер - контра-антирейдер. Ращищает путь всп. крейсеров и "стариков", как и всяких авизо (в кач-ве рейдеров). Уничтожает угольных баз, слабозащищенных портов, конвоев и т.д. в взаимодействием с Кр1р и малых рейдеров и всп. крейсеров, как и в соединением с себеподобных. 4. ЛКР (ЕБР) - см. выше. Бой в линии с "второкласных" противников. Плюс (в случае конфликта с англов, да и не только) - прикрывает ввода/вывода лин. крейсеров/рейдеров, участвует в прикрытии МАП и приморских укреп. районов. ББО. II вар. - Здесь СКР нет, как и Кр1р: 1. Кр2р (Новик/Боярин). Их лидирует БКР с 203 мм артилерии. 2. БКР - супер Нахимов (супер Баян): 4х2-203 мм (8х1 в казем. и за БП щитов) - 10-11 КТ (8-10 КТ), 22-23 уз. Лидирует Кр2р, отлавливает Асам, добивает в лин. бою линкоров. Однако для быстр. крыла и сериозном участии в лин. бою не годится, а для "собачек" избыточен. Неплох как рейдера (даже избыточен), но недост. силен как контра- антирейдера. 3. ЛКР (ЕБР). как в вар.1. Миноносцев и канлодок с минзагами не рассматриваем пока (тоже интересная, но другая тема). В итоге: При условно одинаковом бюджете: Вар.1 мне кажется предпочитательнее в силе большей своей универсальности. Является более подходящим vs большого набора противников, в т.ч. - против/для сдерживания Англии. Имеет зн. более высокого модернизационного потенциаля. Вар. 2 лучше подходить для флота, "заточенного" под лин. бою. Соотв. подходящ при соизмеримых флотов с потенциального противника (или при превозх. сил у нас - типа Англия не противник, Япония - противник, а вот Франция и Германия - возможно).
Krom Kruah: Гы! Господа, а мне хотелось (см. начало темы) получить вашего мнения по поводу варианта с опт. расположением артилерии
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВместо 2-х 7000 получается один правильный рюрик2, а его боевая ценность не сравнима... Представте бой такого корабля с двумя вашими? Согласен! Кстати, именно так получается и при сравнением Кр2р и Кр1р (условно Новик и супер Аскольд)
ser56: add пишет: цитатаДа , но Рюрик не сможет находиться в 2-х местах одновременно, его гораздо обиднее потерять, чем 7000-тонник, он расходует гораздо больше угля за один боевой поход... Словом, свои преимущества есть и у маленьких кпейсеров, и у больших, а более-менее универсальный крейсер должен быть умеренного водоизмещения 1) 2 корабля дороже, расходуют больше угля по любому, требуют больше экипаж и затрат на содержание и т.п.... 2) А везде и не нужно быть - достаточно в определенных точках, но зато сильно:)... 3) терять любые корабли плохо и жалко, экипаж 700 не сильно отличается от 14000 - разница 200-300. иль вам железо жалко? add пишет: цитатаК тому же, Рюрик 2 был построен несколько позже, и по последнему слову техники на тот момент, так что сравнивать его даже с альтернативными кораблями времен РЯВ... Так можно начать сравнивать Микасу с Дредноутом... 1) Я не совсем точно выразился, я говорю о правильном Рюрике 2, т.е. с 4*2*254, без 203. 2) Технология постройки Рюрика2 таже, что и бородинцев - нет ни турбин, ни ЦН. Так что построить такой корабль в 01-02 не проблема.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаГы! Господа, а мне хотелось (см. начало темы) получить вашего мнения по поводу варианта с опт. расположением артилерии Для времен без авиации, т.е. до 1930-х, оптимальное расположение - линейно монотонная. Ромб - логическая ошибка! Для ЭБР - это вообще не требует доказательства, а для КР/рейдеров такая цепочка: 1) при бое одиночки - он всегда можен довернуть. 2) при бое в линии - одна башня простаивает. 3) стрелять на два борта - утопия - как управлять огнем... Krom Kruah пишет: цитатаВар. 2 лучше подходить для флота, "заточенного" под лин. бою. Соотв. подходящ при соизмеримых флотов с потенциального противника (или при превозх. сил у нас - типа Англия не противник, Япония - противник, а вот Франция и Германия - возможно). Именно! Строить линейный флот против Англии не по карману... А ваш супернахимов, особенно башенный, вполне можно ставить в линию - чем он хуже асамоподобных?
Comte: ser56 пишет: цитата3) стрелять на два борта - утопия - как управлять огнем... Вот сижу я, представляю себе "Дредноу" и "Жан Бар", а заодно все немецкие дредноуты первых серий и пытаюсь понять - может быть, все таки были резоны побортного расположения башен ГК? Например, "ромб" позволяет получить очень сильный огонь (2 башни ГК для четырехбашенной схемы) на острых курсовых углах. По компоновке ПМК "Суперосляби" с 4*4*10" - Кром, а чем Вам плохи казематы в оконечностях, как на "Бородино"? Всего надо распихать 7 стволов ПМК, из них 4 встанут в казематы (там, где у "Бородино" трехдюймовки"), заодно будет достаточно сильный продольный огонь, и заодно - носовые будут достаточно высоко над водой. Ещё три - в батарее, или, на худой конец, за щитами на палубе спардека, как у японцев и итальянцев.
ser56: Comte пишет: цитатаНапример, "ромб" позволяет получить очень сильный огонь (2 башни ГК для четырехбашенной схемы) на острых курсовых углах. И как вы это реализуете в линейном бою? Сосредоточение огня более 2-3 кораблей невозможно. Да и разница с севастополями в несколько градусов... Зато теряете заметную часть артиллерии при бое в линии.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаВот сижу я, представляю себе Угу. И я тоже... цитатаПо компоновке ПМК "Суперосляби" с 4*4*10" - Кром, а чем Вам плохи казематы в оконечностях, как на "Бородино"? Тем, что невозможно вбухать. У Ослябы корпус неск. уже и длиннее (как и надо для такого корабля). При разположении 2 башен ГК побортно пр. в районе между второй и третьей трубы и на уровне кормовой, срез борта/полубака (чтобы не мешал бы продольному огню) выходить в нос пр. там, где и у нормальной Ослябе - непосредственно позади второго якоря/около дульного среза орудий ГК нос. башни. Примерно как у Дредноутом. Впереди среза нет место даже для одной пушки. Кстати, получаются проблемы и с крылев мостика, но это так, кроме остального. А если борт. башен поднять на уровне носовой, водоизмещение для компенсации мореходности/остойчивости//прочности/более высоких барбетов и т.д. и т.п. слышком возрастает (хотя тогда с размещением ПМК 120 мм не возникают никакие проблемы). Получается, что при расположением борт. башен на палубы ниже - ПМК можно разместить только на спардеке/удлиненном полубаке за щитов над башен ГК (с не очень хорошей защите) или в каземате на уровне борт. башен/корм. башни ГК (но с плохого продольного огня, особенно на носовых углов).
Krom Kruah: ser56 пишет: цитата И как вы это реализуете в линейном бою? Сосредоточение огня более 2-3 кораблей невозможно. Да и разница с севастополями в несколько градусов... Зато теряете заметную часть артиллерии при бое в линии. При быстроходного соединения из 2/3/4 Супер-Пересветов - дает преимущество в такт. гибкости - вполне можно погулять и в строем фронт/пеленг (например в поисковом "режиме". А в лин. бою они участвуют в качестве быстр. крыла/дальней разведки, где тоже неплохо поиметь неск. большой такт. гибкости. А именно в линии ЕБРов стоять необязательно, хотя и допустимо ultima ratio. И - вполне можно использовать одинаковых корпусов для ЕБРа с 3х2-305 мм, 19 уз., 4000-4500 миль, 229/254 мм брони (макс.) и для ББКР с 4х2-254 мм ромбом, 22-23 уз., 6500 миль и 178 мм брони (тоже неплохо на острых углов). Или ББКР с 2х2-305 мм (!! ) и остальное как у Супер-Пересвета). Это в значительной степени перекрывает экономию водоизмещения для ББКР с 3х2-254 мм. Кстати лин. крейсер с 2х2-305 мм, 23 уз. и 178 мм брони совсем прилично смотрится во флоте "заточенном" под лин. бою с противников "своего-же" и более низкого ранга. Как и в качестве антирейдеров. Намного лучше Супер-Баяна и Супер-Нахимова с 4х2-203 мм/8/10х1-203 мм (в каз. и за БП щитов). И тоже требуер Супер-Аскольда в кач-ве КРЛ.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитататребуер Супер-Аскольда в кач-ве КРЛ Но на 7000 уже можно ставить 3х2-203 и вновь строть Изумруды
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаУ Ослябы корпус неск. уже и длиннее (как и надо для такого корабля). А бОльший развал шпангоутов в носовой части не лечит проблему? Заодно и заливаемость полубака будет меньше, что для рейдера - несомненный плюс. А ограничение угла средних башен ГК - ну пусть 4-5 градусов - не катастрофа ведь?
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаНо на 7000 уже можно ставить 3х2-203 и вновь строть Изумруды Можно. но не нужно. При наличии лин. крейсеров с 3х2/4х2-254 мм и КРЛ для такого шипа нет полезной функциональности. А не дешевым будет. Для легкого крейсера при эскадры 203 мм - избыточно. 120-152 мм - совсем достаточно. Кстати, если можно было поставить пояса меньшему кораблю и достычь 24-25 уз. при приличной мореходности - то и Супер-Аскольд избыточен. Можно жыть и с 10-12х120 мм пушек, или - как поздных собачек - с 2-4х152 мм плюс 6-8х120 мм. Что-то вроде "Хамидие" с поясом в 100 мм и неск. улучшенном разположением артилерии. А 203 мм - ни туда-ни сюда. Для участием в бою лин. сил недостаточно (как впрочем и скорость и живучесть). Асамоподобных японцы изпользовали не от хорошей жизньи. Ценой небольшого увеличения водоизмещении (и цене) получаем корабля с 254 мм ГК. Кстати, в 7 КТ 3х2-203 не вбухать при сохранением уровня защиты и скорости. Ск. всего - минимум 8500-9500 тонн. А при дальности как и для рейдера - над 10 КТ. Comte пишет: цитатаА бОльший развал шпангоутов в носовой части не лечит проблему? Заодно и заливаемость полубака будет меньше, что для рейдера - несомненный плюс. А ограничение угла средних башен ГК - ну пусть 4-5 градусов - не катастрофа ведь? Попробую. Типа - как на Фон дер Танн. При том - можно неск. уменьшить высоту надв. борта при сохранении мореходности. Кр. того - возможно поставить батарею на уровне башен ГК, а для продольного носового огня - в каземате над полубака (напр. по обе сторон рубки) В корме проблема не критичная.
ser56: Krom Kruah пишет: цитата Кстати, если можно было поставить пояса меньшему кораблю и достычь 24-25 уз. при приличной мореходности - то и Супер-Аскольд избыточен. Можно жыть и с 10-12х120 мм пушек, или - как поздных собачек - с 2-4х152 мм плюс 6-8х120 мм. Именно! Но два близких калибра это глупость. Может ли посчитать - уложиться ли в 4000т корабль в 22-24 уз, 8-10*120, пояс 76-102 (оконечности 50) высотой 2,5-3м, а за ним скосы 50-76? Был бы класный универсал КР...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаМожет ли посчитать - уложиться ли в 4000т корабль в 22-24 уз, 8-10*120, пояс 76-102 (оконечности 50) высотой 2,5-3м, а за ним скосы 50-76? Был бы класный универсал КР... Именно это и попробовал. Все на пределе получается, т.е. - принципиально возможно, но риск получить ублюдка - слышком высок. Типа: Супер-Изумруд: размеры- 116.00 m / 116.00 m x 14.00 m x 5.50 m водоизмещение - 4 114 t light; 4 239 t standard; 4 515 t normal; 4 736 t full load броня: пояс (104м * 2.44 м - неполный в корм. части), рубка - 80 мм; казематы, БП щиты, - 75 мм. палуба - 37 мм, скос 45 мм скорость 23-24 уз. при 17000-19500 л.с./котлы Шулце-Торникрофт, 2 ВМТР, дальность - 3500 миль при 10 уз., уголь - 500 тонн. вооружение: 3х120 мм за БП щитов в ДП, 4х120 мм в казематах (3х120 мм в нос/кормы, 5х120 мм БЗ), 2х47 мм, 2х2-надв. ТА 450 мм. Вес полного залпа - 167 кг. Мореходность/остойчивость - в порядке, стесненное разположение механизмов (невозможно избежать при такое соотношение скорости/водоизмещения). Цена - около 1.75 млн $ Екипаж: 275-320 чел. Re: Напоминаю, что при цене 2.3 млн $ можно сделать Супер-Аскольда (с водоизмещении в 6 002 t light; 6 219 t standard; 6 809 t normal; 7 281 t full load, 10-152 мм, 120 мм пояса, той-же скорости, дальность в 5000 (!) миль, вес полного залпа 490 кг (!)), при том - все входить нормально, без напреженки! Господа, при таком раскладе я бы строил Аскольдов! Один такой и собачки раздавить сможет, и 2 - "скаутов" с 120 мм артилерии. При 120 мм поясе он для 120 мм артилерии практически неуязвим на всех мыслимых дистанциях боя и при всеких снарядов, а для 152 мм - против фугасов - на всяких дистанциях, а на ср. и дальных - и против бронебойных. Вплоть до ПМВ - вполне работоспособных корабль! При дальности в 5000 миль спокойно и как рейдера можно использовать.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаГоспода, при таком раскладе я бы строил Аскольдов! согласен! а помему так цены близки? 76% при разнице в водоизмещении 1,5?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатасогласен! а помему так цены близки? 76% при разнице в водоизмещении 1,5? Черт его знает. Так получается по Шарпу. ИМХО - из-за не очень большой разницы в мощности КМУ (а для крейсера она определяет и самого большого процента от цены), т.к. для более длинного корабля КПД повыше (для достыжения данной скорости соотношение л.с/тонн водоизмещения более благоприятное). Стоимость самых корпусных работ пр. пропорциональна водоизмещении, с нек. бонуса для более крупного корабля. Стоимость (и вес) артилерии (все равно 120 или 152 мм) в крейсере - где-то около 1-1.5%, а брони - 15-18% (хотя для Супер-Аскольда вышла ок. 25%). А вот удельный вес КМУ для "скаута" сериозно выше (над 40-43% от водоизмещения, а это (повторяю) самый дорогой компонент крейсера). P.S. Имея ввиду, что при соизмеримого водоизмещения и скорости цена БпКр и БКр (по данных реальной жизни) не очень и разнятся, можно принять, что броня не очень дорога (для толщ. порядка 50-150 мм во всяком случае). Т.е. 1 тонн брони и корпуса по цене будут намного меньше, чем 1 тонн КМУ. А их уд. вес в более крупного (и длинного) корабля - больше.
Krom Kruah: По поводу СКР/авизо/бл. разведчика: При водоизм. 921 t light; 960 t standard; 994 t normal; 1 021 t full load и размеров 76.00 m x 8.50 m x 3.30 m, вооружение 3х120 мм в ДП и 4х75 мм по 2 побортно и 2х2 ТА 450 мм, скорость 22 уз., КМУ 6350 л.с./2 ВМТР, 1000 миль при 10 уз.; цена 0.45 млн $, екипаж - 88-115 чел. Дешево и сердито! Мореходность и остойчивость, как и кач-во оруд. платформы отменные. Кстати вполне можно заменить 4х75 мм на 2х120 мм. Ничего не меняется. При увеличением скорости (до 25-26 уз.) однако, резко возрастает и цена (в 2 раза!!!) и водоизмещение (1.5 раза) и ухудшается решительно все! Т.е. "Доброволец" пока (для РЯВ) "не проходить". При том - оставляем всего-то 2х120 мм и ТА!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатавооружение 3х120 мм в ДП и 4х75 мм по 2 побортно и 2х2 ТА 450 мм, скорость 22 уз., КМУ 6350 л.с./2 ВМТР, 1000 миль при 10 уз.; цена 0.45 млн $, екипаж - 88-115 чел. Дешево и сердито Действительно здорово! 1) Практически идеальный СКР/конвойный, причем до 2МВ:), после замены 75 на зенитные 76:). А одни 120 это хуже - у него будут малоразмерные цели - джонки, миноноски и т.п - по которым 120 мм снаряд жалко... Хотя 5*120, т.е 4 на борт - парой можно с собачкой сцепиться на отходе... 2) Это фактически не плохая канонерка для поддержки флангов. 3) Больше скорость и не нужно - ночью вполне хватит для минной атаки, а днем несерьезно и на 26 узлах. 4) Вместо двух богинь можно таких СКР постоить 10 шт... Было бы очень полезное соединение...
Sumerset: Krom Kruah А как Вам такой девайс - замена 6000 тонникам. СуперБаян. 8.000-9.000 т. Скорость 22-23 уз. Вооружение 2-254/45 мм, 8-10-12-152/45, 12-75 мм. Бронирование: пояс 127-152-178 мм, палуба 51, казематы 127 мм, барбеты 170 мм, башни 170/50 мм. Что бы и Асаму побить и убежать, если что.....
ser56: Sumerset пишет: цитатаЧто бы и Асаму побить и убежать, если что..... Это вооружение и скорость в 9000т не уложить... У вас пересвет, но с большей скоростью... Минимум 14кт
Sumerset: Броню утоншить пояс 152 мм в оконечности 102 мм, палуба ???, но барбеты и башни надо бы защитить по крайне мере достойно. По вооружению, если с ДВУМЯ 254 мм не лезит больше 8 152 мм, то и ладно. Но водоизмещение 14000 т уж слишком. Надо бы по меньше, так и тогда думали бы.....
ser56: Sumerset пишет: цитатаПо вооружению, если с ДВУМЯ 254 мм не лезит больше 8 152 мм, то и ладно. Но водоизмещение 14000 т уж слишком. Надо бы по меньше, так и тогда думали бы..... Вес башень на 1 и 2 орудия не должен сильно отличаться, поэтому ставить однобашенные не разумно. Не считал, но кажется:) это в пределах не более 1000т водоизмещения - согласитесь 9 или 10 кт это не принципиально, а вот 2 и 4*254 это заметная разница. Получается предлагаемый вами корабль имеет аналок - один из гарибалдийцев. Но их скорость заметно меньше, поэтому в 9кт - не уложиться... Экономия на воодоизмещении всегда нам боком выходила, лучше бы воровали меньше:) Идеальный рейдер/быстроходный броненосец - это 3*2*254 см. выше. Он утопит любой из БРКР, причем практически без повреждений, т.к. 203 снаряды ему серьезных повреждений не нанесут, а его 254 снарябы для них фатальны - максимум 15 попаданй и ага:)... 15/0,07 (30-35 каб - 152 уже менее эффективны, работают только 203 противника)=214/6=36 выстрелов на орудие - 1,5*2 часа боя... Противник за это время добъется не более 10 попаданий, у него 4*203, а их более высокая скорострельность компенсируется меньшим процентом попаданий (примем для 2003 - 5%, а 254 - 7%)...
Sumerset: В принципе согласен, что получится некий вариант "гарибальдийцев" (типа "Христобаль Коллон"), но: их водоизмещение 7.500-8.500 т, скорость ~20 узл, и пояс как раз 152 мм. Т.е. можно ли на шарпе просчитать бэттлкрузер по типу "Баяна", но более быстроходного ~ 22-23 узл, вооруженный двумя 254 мм, в замен двух реальных 203 мм. Просто тогда на 15KT и "суперпересвет" адмиралы не согласились бы, а вот на токое, еще вопрос....
ser56: Sumerset пишет: цитатаТ.е. можно ли на шарпе просчитать бэттлкрузер по типу "Баяна", но более быстроходного ~ 22-23 узл, вооруженный двумя 254 мм, в замен двух реальных 203 мм. Просто тогда на 15KT и "суперпересвет" адмиралы не согласились бы, а вот на токое, еще вопрос.... Разумно... да и квазибаян с 2*254 выглядит более солидно и обоснованно...
Sumerset: Особенно мне понравилось, что у СуперБаяна бортовой залп (без 75 мм) - 616 кг. ...................................................Идзумо бортовой залп (без 76 мм).........- 513/522 кг. ...................................................Баян же...............................................- 342 кг.
ser56: Sumerset пишет: цитатаОсобенно мне понравилось, что у СуперБаяна бортовой залп (без 75 мм) - 616 кг. Это да, но залп можно набрать и 6дм с учетом их скорострельности, а вот снаряд 254 против БРКР это серьезно... Но все же 2 орудия это мало... Для решитлеьного боя надо 6-8 орудий - тогда можно отностительно быстро, в пределах 2х часов, утопить БРКР....
Sumerset: ser56 пишет: цитатаНо все же 2 орудия это мало... А с другой стороны есть и плюсы данных систем. Да и французы при создании проекта могли на это пойти... ser56 пишет: цитатанадо 6-8 орудий Идем в ва-банк и ставим вместо 8-152/45 мм - 8-190/50..... Получаем МОНСТРА. Бортовой залп - 812 кг!!!
Sumerset: В итоге генезис СуперБаяна. Водоизмещение не более 10KT, скорость хода 22 (долго) 23 (на короткое время) уз. Вооружение два 254/45 мм и восемь 190/50 мм. Бронирование - пояс 102-127-152 мм, казематы 127 мм, палуба 51, барбеты 178 мм, башни 178/50 мм. Задача бить ВСЕХ и если надо убежать, то убежать!!!
ser56: Sumerset пишет: цитатаЗадача бить ВСЕХ и если надо убежать, то убежать!!! Классный лозунг! Почти "Топите их всех" Sumerset пишет: цитатаБронирование - пояс 102-127-152 мм, :) Если за поясом скосы хотя бы 76, а то 203 снаряды становятся очень опасными... Sumerset пишет: цитатавосемь 190/50 мм. Увы, их не было, а 203 - тяжеловато? Может вместо них третью башню? Или 4 башни ромбом? Для боя на догоне/отходе - отмазка для адмиралов?:)
Sumerset: ser56 пишет: цитатаа 203 - тяжеловато Да нет, НАШ снаряд излишне легок. Японские: 203/40.............113 кг. 203/45.............108 кг. Наше Канэ: 203/45.............88 кг. Британское: 190/50.............90,7 кг. На счет бронирования же, то возможен короткий пояс 178 мм (район КО/МО), нижний край которого 127 мм, далее 152 мм плиты + оконечности 102 мм. Верхний пояс 127-152 мм. Палуба 76, скосы 51. :)
ser56: Sumerset пишет: цитатаБританское: 190/50.............90,7 кг. Именно не наше - думаете продадут? Да и заводить зоопарк ради одного корабля... А все же - как вам 4*1*254 ромбом? Адмиралы могли внять:)
Sumerset: ser56 пишет: цитата4*1*254 ромбом Не читал о аналогах. Вот 4*2*203 мм ромбом, как на Бруклине в самый раз.
ser56: Sumerset пишет: цитатаНе читал о аналогах. Вот 4*2*203 мм ромбом, как на Бруклине в самый раз. Почему не Нахимове?:) По массе установое это тоже, но 254 снаряд эффективнее по бронированной цели (БРКР).
Sumerset: ser56 пишет: цитатаПочему не Нахимове?:) Был, но очень давно. Мне не вполне понятна сама концепия СуперНахимова. Крейсер 80-х годов 19 века не очень подходит для основы нового проекта. Хороший проект, но уже устаревший, хотя я согласен нужно тогда было строить парой. ser56 пишет: цитата254 снаряд К тому же я могу предложить "русское" развитие Жогильбери: 4-305/40, 4-254/45, 8-152/45.... это как пример....
Sumerset: ser56 пишет: цитатаПочему не Нахимове?:) Был, но очень давно. Мне не вполне понятна сама концепия СуперНахимова. Крейсер 80-х годов 19 века не очень подходит для основы нового проекта. Хороший проект, но уже устаревший, хотя я согласен нужно тогда было строить парой. ser56 пишет: цитата254 снаряд К тому же я могу предложить "русское" развитие Жогильбери: 4-305/40, 4-254/45, 8-152/45.... это как пример....
ser56: Krom Kruah Я понимаю вашу любов к расчитанным кораблям - а все же как вы относитесь к супернахимову с 4*1*254 ромбом и 8-10 *120мм? Ход не менее 20 узлов. Уложиться в 10кт? Вроде корабль смотрится не плохим рейдером, да и в линии против асамоподобных...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЯ понимаю вашу любов к расчитанным кораблям - а все же как вы относитесь к супернахимову с 4*1*254 ромбом 4х1 не люблю. В залпе всего 3 пушки. Преимущества по сравнению с нормального Пересвета (а т. более - доведенного до ума) не нахожу. Разчитаю, конечно, но с 2х2-254 + 10/14-120 мм и 20 уз. ИМХО лучше будет.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаВроде корабль смотрится не плохим рейдером, да и в линии против асамоподобных... Получается при 11.5 КТ и котлов Торникрофта - с 21 уз. С хорошых Бельвиля (как у Цесаревича) - ок. 19.8-20 уз. Т.е. - по сути Пересвет с 4х1-ромбом (и более слабого СК - 120 вм. 152 мм) и неск. улучшенном бронировании - пояс до 178 мм, но на большой площади. Нормальный пересвет с такой КМУ (тоже 3 машин, но ок. 24 000 л.с. и лучших котлов в том-же обьеме) дает 22 уз. При превозходстве в калибре и весе СК и борт. залпа ГК. Вообще "чилийцы" или условные Пересветы с нормальной КМУ и с 12/14-152 мм и добронированных оконечностей в том-же водоизмещении смотрятся лучше. Хотя и по водоизмещении немн. выше подобного девайса (совсем немного), но по боевой еффективности - значительно лучше. И вообще - в чем будет преимущество подобного шипа перед нормального башенного с 2х2-254 мм? Конечно можно 4х1 и в палубных установках вбухать, но это ск. всего "суперсобачка", а не супернахимов. Защита вообще слабая получается по сравнении с башен, а для 254 мм и механизация нужна посериознее - вообще - без башен для такого калибра - плохо. А 203 мм - все еще можно. Поэтому более интересно смотрится шип в 9-10 КТ и 203 мм пушек, но много! Части в палубных установках за баш. подоб. щитов, часть - казематные. СуперБаян, ск. всего. С поясом до 152 мм.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаС хорошых Бельвиля (как у Цесаревича) - ок. 19.8-20 уз. Неплохо - я согласен с вами о достоинствах нормального Пересвета, но такой корабль можно было построить вместо КР... Лучше бы он был Громобоя?
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЛучше бы он был Громобоя? Черт знает. Громобой - очень хороший корабль - венец развытия, т. ск. - ошибочной концепции. В корпусе Громобоя именно крейсера с 203 мм пушек побольше вбухать... С его скорости, мореходности и дальности. Хотя по цене и водоизмещении, как и по стапеле лучше вместо Громобоя построили бы еще 1 Победы. Совсем такой как в реале даже. Нет. крейсера такие - для ничего. Надо иметь "лин. крейсера" с 254 мм в 2-оруд. башен (2,3 или 4 ромбом - по велению адмиралов и МГЩ) с 21-22 уз., ЕБРов с 2-3 башен 305 мм и 19-20 уз (обе - в 15-16-17 КТ в завысимости от количестве стволов ГК) и броненосного КРЛ с 100 мм поясом и 152 (компромисно - 120) мм пушек и 24 уз. Для 203 мм калибра прямо не нахожу место. Корабль с таком ГК получается очень хорошим и ... лишным.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВ корпусе Громобоя именно крейсера с 203 мм пушек побольше вбухать... С его скорости, мореходности и дальности. И ради чего? рейдер - слабоват против БРКР, а против траспортов - излишен. Хотя в него вполне влезли бы 2*2*254 и 8-10 120. Даже с 2*1*254 - он лучше реале - но маловато 2 пушки... Krom Kruah пишет: цитатаДля 203 мм калибра прямо не нахожу место. Корабль с таком ГК получается очень хорошим и ... лишным. Абсолютно согласен. Вашин. Кр с 203 - дитя ораничений. 254 - это сильный снаряд и балистика! А 203 - сильнее 152, но против БРКР - мало, против кР2р и МН - много... Одна мишень - БПРК 1-го, но это лишний класс:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаОдна мишень - БПРК 1-го, но это лишний класс:) Это шахиншах по лишности! Да и против них (и против "собачек") броненосный КРЛ с 152 мм ГК - совсем прилично смотрится! А если что-то не так получится - обратно к "больших дядей" с 254 мм! цитатаИ ради чего? рейдер - слабоват против БРКР, а против траспортов - излишен. В качестве чистого рейдера - да, но такой клас вообще не для России - сл. дорого и узкозаточенно. Лучше Пересветов (на 500-1500 тонн побольше его максимум) строить - и анти-противо-рейдер, и для линии неплох, и всяких асамоподобных пользиет для закуски. Конечно у реального Пересвета немало недостатков проекта, но не принципиально, а именно по причине плохой реализации. Вполне мог иметь и пояс в 4 дм в нос (в двойной высоте), и 20-21 уз. при неск. лучшей выделки КМУ, и лучшее выполнение перегородок и системы живучести/незатопляемости, и 12/14-152 мм вм. 11 (про погонной пушки вообще молчу). А в основном это и все существенные недостатки того проекта.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитата Для 203 мм калибра прямо не нахожу место. Корабль с таком ГК получается очень хорошим и ... лишным. Теория "провокационного" корабля, к которым можно отнести, с оговорками разумеется : Дандоло, Италия - Рюрик, Центурион. Крейсер с 8" арт. силен и слаб, но как угроза, требует эквивалентного ответа, в целях экономии строят несколько сильнее бронированное повторение. Относительно 203/254 - следовательно: из Нахимова вырос Пересвет.
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаОтносительно 203/254 - следовательно: из Нахимова вырос Пересвет. Увы нет, Нахимов это почти лин. КР по компановке!
von Aecshenbach: ser56 пишет: цитата Нахимов это почти лин. КР по компановке Бруклин, Нью-Йорк, Клебер. Лучший вариант загубил Тирпиц - Бранденбург не развился.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаЛучший вариант загубил Тирпиц - Бранденбург не развился. Факт.
von Aecshenbach: Ещё один спорный проект, возможно и перспективный в свое время - проект ЭБР "12 Апостолов" с 6 - 9" (3х2), позже вариант - 8-9" (2х2, 4 в каземате). Мог быть и 10-9" (3х2, 4 - в каземате) или 12-9" (4х2, 4 в каземате). Мог и возрасти в размерах и калибре до 10-11" и 12-14 кт.
von Aecshenbach: В продолжение темы: какие могли быть другие необычные корабли с учетом современных знаний? Необычные корабли для своего времени - пароход, п/фр-катамаран ("дубоносец" Демологус (Фультон1), броненосец, монитор, авианосец и т.д. Каким мог быть проект ЭБР-тримарана? (амер., англ., франц., итал., русс., яп. варианты)
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаВ продолжение темы: какие могли быть другие необычные корабли с учетом современных знаний? Необычные корабли для своего времени - пароход, п/фр-катамаран ("дубоносец" Демологус (Фультон1), броненосец, монитор, авианосец и т.д. Каким мог быть проект ЭБР-тримарана? (амер., англ., франц., итал., русс., яп. варианты) Не знаю, да и чесно говоря мне не интересно. Махайродус периода РЯВ мне не интересен. Все корабли в жтой теме - вполне реальняе на уровне знаниях и технологиях периода конца XIX - начало XX века. Т. ск. - это корабли , про которых не догадались или о которх забыли, но которых вполне могли построить. При том - в духе того времени. Прошу про катамаранов-ракетоносцев завести другую тему.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаЕщё один спорный проект, возможно и перспективный в свое время - проект ЭБР "12 Апостолов" с 6 - 9" (3х2), позже вариант - 8-9" (2х2, 4 в каземате). Мог быть и 10-9" (3х2, 4 - в каземате) или 12-9" (4х2, 4 в каземате). Мог и возрасти в размерах и калибре до 10-11" и 12-14 кт. А вот этого попробую расчитать. Если возможно - поделитесь с источниками информации про реального корабля (интернетских, конечно). При том с 9 дм - только для начало, т.к. калибр не нашел развытия. А вот с 10 ДМ интересно, однако казематы и 10 дм?!? Прийдется делать или с башен (СуперПересвет) или с с 8 дм. Если с 8 дм - то это получается супер Баян (см. в пр. постов) или суперНахимов. Но все таки интересно. Как и проект перевооружения "таранов". Тоже неплохо получается, поверьте!
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатакатамаранов-ракетоносцев катамаранов-ракетоносцев сам не люблю, а вот тримаран-броненосец вторую неделю по ночам грезится, сейчас оформляю по мере возможности. Krom Kruah пишет: цитатаподелитесь с источниками информации про реального корабля из В.В. Арбузов "броненосец "12 Апостолов", глава проектирование, в Инете -м.б. ув. Мерлин или на Вундерваффе. А по поводу суперпроектов- дело захватывающее, особенно если бех явного опережения и строительную/министерскую "заданность" подправить и на несколько лет раньше в дело пустить. Еще неплохо бы посмотреть - какие проекты могли быть в ответ на Ваши "суперы" со стороны Англии, (Японии), Америки, Италии. Стараюсь, по возможности избегать "случайно находящегося в кустах3 Дредноута. С уважением, Андрей.
Борис, Х-Мерлин: von Aecshenbach ВАШИ:
von Aecshenbach: Спасибо, И как только не испугались сиих монстров: не художник и не график я конечно Жду благожелательных расчетов и критики. К проекту: уголь, припасы и часть снарядов для средн. арт или мелкой - в боковых поплавках. Если защита только от торпед, на боковые корпуса броню не ставим. Ныне англы, франки и американы испытуют очень усиленно модели и даже некий корвет. Тримаран - снижение сопротивления корпусов, маневренность, осадка - все в лучшую сторону.
Минин А.Н.: Фон Авербахусу РЕШПЕКТ! Просто-таки my dream для Тсу-Шимы! Только водоизмещение вызывает сомнения - я считал, при 3х2=305/40 и приличной броне 15 000 т выходит... А вообще-то, спасибо. Попытаюсь намалевать Вашего монстра более прилично (а Кром Круах пусть его рассчитает). Каквыслать картинку Борису, Х-Мерлину
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаТолько водоизмещение вызывает сомнения - я считал, при 3х2=305/40 и приличной броне 15 000 т выходит... Для однокорпусного - факт (и то - минимум)цитатаа Кром Круах пусть его рассчитает Не получится. По кр. мере - не в Шарпе. Он заточен под 1 корпуса. Да и мне как-то не очень интересно. Ваш проект забавный, но крайно нереалистичный для того периода. Никто не умел расчитывать таких корпусов при большом водоизмещении. (это - не считаясь с невозможности прийти в уме вообще). Кстати это и для сегодня верно. Експериментов проводят с кораблей водоизмещением под 1000 тонн, чтобы накопать опыта. В идеале не больше 3-4 КТ будут строить в наших дней. В 13 КТ тримарана сконструянчить не смогут и сегодня!
Минин А.Н.: Уважаемый Кром Круах! Прошу вас оценить возможность "увеличенной Екатерины II" - водоизмещение 14 000 т, 3х2=305/40, умеренная скорость. Зачем - отвечу после. А тримаран - это просто мечта... И как представишь как у господина Хейхатиро на лоб глаза лезут 8)
Минин А.Н.: СуперЕкатерина, есс-но, однокорпусная. Бортовые орудия питаются из хорошо защищенного центрального погреба, кормовое - из своего. Можно сделать 4х2 (правда, тогда водоизмещение гахнет за 18 000) Скорости достаточно 9 (эск) / 16 (исп) уз.
von Aecshenbach: Был вариант под 13000т с более тонкой и разнесенной юроней, 8-152/45 на батарейной полубе. Внешняя броня - весь ботр и батарея - 64мм ( по типу Шанзи), внутренний пояс -наклонный (15*), вдоль погребов и МКО, высота 3.3м - 180мм, палубы: 32+42. 16уз. На 1880 - 3х2 305/30 в барбетах, позже ГК в башнях.
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаСпасибо, И как только не испугались сиих монстров: не художник и не график я конечно Как говорят на одном милом ресурсе - "жжош, пеши исчо" Конечно, ни одному корабелу конца XIX века конструкция и в голову прийти не могла. Но даже помимо этого - подумайте на досуге, как и где ЭТО будет доковаться. И окупаются ли пока не замеченные мною преимущества конструкции необходимостью создавать ЗАНОВО стапельную инфраструктуру для постройки и доковую инфраструктуру для ремонта. Опять же, прикидываем кренящий момент от затопления одного поплавка - и нам плохеет - плечо-то у нас ВОООН какое . А броня - два с половиной дюйма, шьется всем, выше 5 дюймов. А уж что там будут делать 12" фугасы - это совсем страшно То есть номинально вы нарисовали броненосец, а по живучести он у вас на уровне "Тийода" - слабого броненосного крейсера. В связи с этим, кстати, предлагаю отказаться от поясной брони среднего корпуса, или сильно её сократить - до неё все равно мало что будет долетать через боковые поплавки Помимо этого, непонятно, зачем у вас в боковых поплавках ПМЗ с внутренней стороны? Может, сделать только с внешней, но глубиной, скажем, метра в три (поглотители ударной волны по типу Пульезе не предлагаю - не было ещё...), тогда она будет держать подрыв на чем угодно, за исключением, разве что, "Long Lance" и торпед с ядерными БЧ
von Aecshenbach: Comte пишет: цитатаПМЗ с внутренней стороны? Comte пишет: цитатаА уж что там будут делать 12" фугасы - это совсем страшно 64мм можно усилить до 92-120 за счет ослабления зашиты главного корпуса. Ни один фугас с боевой дистанции не возьмет. Да и 64мм вполне могут 6-8-10 дм. фугасам противостоять. Идея основная - защита от АР/Comm и торпед основного корпуса. Крен можно нейтрализовать контрзатоплениями. Comte пишет: цитатакренящий момент от затопления одного поплавка - и нам плохеет Нет там ПТЗ, дефект кисти. Возможно наполнение части объёма водо/пространство-измещающим материалом Однако вполне можно и ещё уже сделать поплавок, как раз 4-5 м. - основное предназначение он должен выполнить. Иметь запасные комплекты поплавков, в мирное время выполняют роль брандвахт, монтируются при выходе на генеральное сражение. Comte пишет: цитатакак и где ЭТО будет доковаться. Вариант а) поплавки отстыковываются, б) строятся "очень широкие" доки. Это действительно самое слабое звено проекта
von Aecshenbach: На 1880 г. - однокорпусный. Comte - Позабыл, есть и без- малобронный вариант. И в авианосец легко перестроить, с дополнительными двигателями в поплавках.
Борис, Х-Мерлин: Минин А.Н. пишет: цитатаКаквыслать картинку Борису, Х-Мерлину - boris_x_merlin@yahoo.com
von Aecshenbach: Уважаемое Собрание. Дабы не плодить тем - параллельно и несколько дальше в Историю: Как могло повернуться развитие броненосцев, особенно башенных, если бы победа в бою на Хемптон-Рейде убедительно досталась "Вирджинии". Например - у Монитора башню заклинило, броневые створки амбразур сорвало и бомба внутрь влетела. А рубку вообще разрушило. ...
asdik: von Aecshenbach пишет: цитатаКак могло повернуться развитие броненосцев Америка - Европе не указ А в прочем всё было бы так-же: у казематных Бр недостаточный угол обстрела, следовательно орудия выносятся на палубу и появляюьтся барбеты, а отсюда и до башен рукой подать.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаАмерика - Европе не указ А в прочем всё было бы так-же: у казематных Бр недостаточный угол обстрела, следовательно орудия выносятся на палубу и появляюьтся барбеты, а отсюда и до башен рукой подать. Абсолютише!
von Aecshenbach: А как вам такое: комбинирование башен и барбетов. Возможность расположения барбетов возвышенно над башнями (башни в этом случае имеют сплошную крышу)
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаА как вам такое: комбинирование башен и барбетов. ?!? Не понял...
von Aecshenbach: Сочетание башен и барбетов. Барбеты как более легкие устройства побортно и возвышенно - гипотетические проекты. Первое приближение - великолепная гравюра-пародия "гранд-отели" выложенная ув. Мерлиным.
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаСочетание башен и барбетов. Барбеты как более легкие устройства побортно и возвышенно - гипотетические проекты. Полюбуйтесь на досуге на американские броненосцы с двухярусными башнями. И почитайте на досуге о боевой эффективности дивайсов :)
von Aecshenbach: Comte пишет: цитатана досуге о боевой эффективности дивайсов :) Вся жизнь - творчество , главное - идея.
von Aecshenbach: Уважаемый Кром Круах. Не откажите в небольшом одолжении - посчитайте на Вашей чудесной машине "Шарп..." при возможности изыскания некоторого количества времени, , возможности броненосца - пусть будет вариант конфедератов модернизированный на 1864-65 гг. Длина - 55-65 м, ширина - 10-13 м, осадка -: Вооружение а)2-7"нарезн. Брука нос, корма, 4-11"гл-ств. Дальгрена по углам наклонного каземата, за носовым/перед кормовым над казематом наполовину утоплены/снижены в корпус барбеты - т.е. еще 2 ор. 2-10"нарезн Брука или 2 -15" Дальгрен. Задача - противодействие мониторам с жележной броней 4-8 " (башни) Скорость - 6-8 уз. Выход далеко в море не важен. б) - На носу и корме башни (по 1-15"гладк. и 1-7"нарезн.) + по углам каземата 4 -11" гладкоств. Смог бы "Аффрндаторе" побороться с таким и какие могли быть у Аффондаторе шансы побороться с монитором? Аналогично - по Уорриор и Куронь. С уважением, Андрей. PS. Понимаю, что не Ваша эпоха
von Aecshenbach: Уважаемый Кром Круах. Не откажите в небольшом одолжении - посчитайте на Вашей чудесной машине "Шарп..." при возможности изыскания некоторого количества времени, , возможности броненосца - пусть будет вариант конфедератов модернизированный на 1864-65 гг. Длина - 55-65 м, ширина - 10-13 м, осадка -: Вооружение а)2-7"нарезн. Брука нос, корма, 4-11"гл-ств. Дальгрена по углам наклонного каземата, за носовым/перед кормовым над казематом наполовину утоплены/снижены в корпус барбеты - т.е. еще 2 ор. 2-10"нарезн Брука или 2 -15" Дальгрен. Задача - противодействие мониторам с жележной броней 4-8 " (башни) Скорость - 6-8 уз. Выход далеко в море не важен. б) - На носу и корме башни (по 1-15"гладк. и 1-7"нарезн.) + по углам каземата 4 -11" гладкоств. Смог бы "Аффрндаторе" побороться с таким и какие могли быть у Аффондаторе шансы побороться с монитором? Аналогично - по Уорриор и Куронь. С уважением, Андрей. PS. Понимаю, что не Ваша эпоха
von Aecshenbach: Уважаемый Кром Круах. Не откажите в небольшом одолжении - посчитайте на Вашей чудесной машине "Шарп..." при возможности изыскания некоторого количества времени, , возможности броненосца - пусть будет вариант конфедератов модернизированный на 1864-65 гг. Длина - 55-65 м, ширина - 10-13 м, осадка -: Вооружение а)2-7"нарезн. Брука нос, корма, 4-11"гл-ств. Дальгрена по углам наклонного каземата, за носовым/перед кормовым над казематом наполовину утоплены/снижены в корпус барбеты - т.е. еще 2 ор. 2-10"нарезн Брука или 2 -15" Дальгрен. Задача - противодействие мониторам с жележной броней 4-8 " (башни) Скорость - 6-8 уз. Выход далеко в море не важен. б) - На носу и корме башни (по 1-15"гладк. и 1-7"нарезн.) + по углам каземата 4 -11" гладкоств. Смог бы "Аффрндаторе" побороться с таким и какие могли быть у Аффондаторе шансы побороться с монитором? Аналогично - по Уорриор и Куронь. С уважением, Андрей. PS. Понимаю, что не Ваша эпоха Глючит что-то
von Aecshenbach: Не видел
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатапусть будет вариант конфедератов модернизированный на 1864-65 гг. Длина - 55-65 м, ширина - 10-13 м, осадка -: Вооружение а)2-7"нарезн. Брука нос, корма, 4-11"гл-ств. Дальгрена по углам наклонного каземата, за носовым/перед кормовым над казематом наполовину утоплены/снижены в корпус барбеты - т.е. еще 2 ор. 2-10"нарезн Брука или 2 -15" Дальгрен. Задача - противодействие мониторам с жележной броней 4-8 " (башни) Скорость - 6-8 уз. Выход далеко в море не важен. б) - На носу и корме башни (по 1-15"гладк. и 1-7"нарезн.) + по углам каземата 4 -11" гладкоств. Посчитать нетрудно. Но без корректной информации о реальном подобном корабле и этой епохи (в осн. вес вооружения, механизмов, габариты того или оного оборудования и т.д.) результать ск. всего будет потешным и мало чего имеющин общего с действительности. Отдельно - в Шарпе не знаю как вбухать 2 пушки разного калибра в одной башни.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаПосчитать нетрудно. Ветка про Баян закрылась, а ведь действительно интересно - вошли бы в Баян 3-4 8дм на борт вместо 6 дм? Мои прикидки и ваши расчеты показывают, что вполне, особенно замене гарвея на круп! Вот бы был бы корабль - гонять Асам:)
Krom Kruah: По 3 на кажд. борту в казематах - вполне. С перегрузки в 300 тонн, что лекуется уменьшением дальности на 1000 миль или скорости на полузла (не нравится - увеличил бы на пол-одного уз.) или заменой брони на крупп, причем нижн. пояс в 170 мм, а ост. бронирование - как есть. А вот в башен (т.е. 8х1-203 мм и 20-75 мм) - совсем др. корабль получается - скореее модификация асамоподобных, чем Баяна. Да и попробовал нарисовать. Трудно вмещается все это добро в корпусе Баяна. Башен приходится поднять вверх по сравн. с 152 мм казематах, 75 мм (или там 120 мм) ПМК - всех в казематах на уровне бат. палубы (иначе при выстрелом борт. башни 1х203 мм - разнесет вместе с расчетом). И т.д. Получается только если с крупповской брони : 150 мм нижн. пояс (в т.ч. траверзы на концов цитадели тоже по 150 мм), барбеты, лоб башен, остальное по 75 мм, палуба 37 мм без скосов) и котлов Шулц-Торникрофт (или еквивалентных/близких по соотношением вес/производительность французких, напр. Нормана) и дальность в 4500 миль, вм. в 6000 миль (так или иначе - из-за барбетов борт. башен угольн. ямы уменьшаются). При 6х1-203 мм (т.е. - по 2 башен на кажд. борту плюс 2 в ДП в нос/корму)и все остальное как описанного - можно обойтись и с котлов Бельвиля с экономайзерами (как в оригинале). Это вполне прилично, т.к. 4х1-203 мм по огн. производительности будут сериозно лучше, чем японских 2х2-203 с полуручной зарядки. AднакA отсуствие СК означает что сильно необходимо превозходство по скорости по сравнением с Асамоподобных мин. на 2 уз. (думаю, ясно по какой причине), а тогда уже полный 3.14, т.е. в этом корпусе не вбухать, кроме если с турбин мод. 1910 г. и позже (чего не обсуждаем).
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаПри 6х1-203 мм (т.е. - по 2 башен на кажд. борту плюс 2 в ДП в нос/корму)и все остальное как описанного - можно обойтись Krom Kruah пишет: цитатаА вот в башен (т.е. 8х1-203 мм и 20-75 мм) - совсем др. корабль получается - Я принципиальный противник бортовых башень - или в диам. плоскость - или не нужно - казематы! А 4*1 в диам. пл. войдет? Хотя сочетание башень и казематов в то время- норма. Krom Kruah пишет: цитатаПо 3 на кажд. борту в казематах - вполне. С Получается про...ли возможность создать очень сильный корабль!5*203 на борт будут иметь огневую производительность 6 в башнях-спарках! Построй вместо 6000 хотя бы 4-5 таких баяна (по водоизмещению, даже без богин - с запасом) - маршал Ояма бы плакал за коммуникации и Камимура бегал по ЖМ от них:) Наличие СК - это, конечно хорошо, но 20*75 - это тоже не плохо, а если их заменить на 8*120 - вобще ОК!, но не реально:) Понятно - наиболее хорошее решение - 170 круп!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЯ принципиальный противник бортовых башень - или в диам. плоскость - или не нужно - казематы! А 4*1 в диам. пл. войдет? Вы на сечением Баяна посмотрите! Там в ДП межди 2 башен все нашпигованно механизмами. Это крейсер! Уплотнив всего до безобразия - максимум на еще одной башни место найдете. цитатаПолучается про...ли возможность создать очень сильный корабль!5*203 на борт будут иметь огневую производительность 6 в башнях-спарках! Скорее всего - семь! цитатаНаличие СК - это, конечно хорошо, но 20*75 - это тоже не плохо, Проблема в том, что на средных до близких дистанциях добавочные по 7-152 мм на борт у асамоподобных подобного корабля спалят как костра. Это крейсер - площадь бронирования не ахти-какая. Чтобы держатся на дистанции нужна еще и скорость пр. на 1.5-2 уз. больше, чем у асамоподобных. Конечно мореходность сериозно лучше, но все таки... Сравнение почти точь в точь как с двубоем между крупного КРЛ (бруклин, Саутхямптон, Могами пр. модернизации) и ТКР периода ВМВ! У ТКР есть кое-какое преимущество (но при скверной вероятности попадения) на дальней дистанции. На ср. до коротких преимущество переходить к КРЛ в силе огневой производительности, позволяющей попадать даже при противоартилерийском маневре оппонента. Поэтому возникла крамольная мысль вооружить Баяна только с 152 мм побольше (типа 2х2-152 плюс 12-152 мм в казематах и 12-75 мм ПМК при бронированием на уровне 150 мм крупп максимально и скорость 23 уз. Или 22.2 уз. при брони на неск. большей площади (поясов по 2.44 м/150+80 мм и 100 мм казематов.). И искать асамоподобных на кор. дистанции! И - для рейдерстве 4500 миль - мало. 6000 миль (как в оригинале) - в самый раз. Но тогда (и при скорости пр. 22.5-22.8 уз.) водоизмещение возрастает с 7 828 t normal; 8 354 t full load до 8 671 t normal; 9 228 t full load. Это уже почти Асама, а не Баян!
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаПроблема в том, что на средных до близких дистанциях добавочные по 7-152 мм на борт у асамоподобных подобного корабля спалят как костра да 7*152, но если считать эквивалентно 7*203, то 3*203 против 7*152! Огневая производительность близкая, точность и балистика у 8дм лучше, действие снаряда сильнее! Это еще вопрос кто первый сломается, если 1 на 1! Ну разнесут верх, но казематы и башни будут целыми, ББ не страшны из-за брони, а фугасы - они самим японцам страшнее:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаа фугасы - они самим японцам страшнее:) Кроме если попадут в неброн. борту. Который у крейсера большой... Посмотрите на моего пр. поста, я там неск. скорегировал.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаПроблема в том, что на средных до близких дистанциях добавочные по 7-152 мм на борт у асамоподобных подобного корабля спалят как костра. Это крейсер - площадь бронирования не ахти-какая. Чтобы держатся на дистанции нужна еще и скорость пр. на 1.5-2 уз. больше, чем у асамоподобных. Сочетание калибров, близкое к тому, что Вы описали было у Коронеля. С известными последствиями для Крэдока и его кораблей
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаСочетание калибров, близкое к тому, что Вы описали было у Коронеля. С известными последствиями для Крэдока и его кораблей Верно. Oднако при превозходстве по скорости (ради ТТХ кораблей или глупости Крэдока - все равно) для немцев. При превозходстве по скорости для англов они смогли бы сократить дистанцию до еффективной для их СК. Впрочем аналогично и при Стэрди vs Шпее. Более скоростн,е корабли успевали держать подходящую для себя дистанцию.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВпрочем аналогично и при Стэрди vs Шпее. Более скоростн,е корабли успевали держать подходящую для себя дистанцию. Это не так очевидно... Все-таки огневое преимущество "иблов" подавляющее, а на средних и коротких дистанциях там каждое попание будет ... Если как в GNB - бой начнется вдруг сразу с кабельовых 50 - то немцы просто добавят "иблам" несколько лишних 8" попаданий - но их и в реале было немало - а фиг ли толку? Для "ибла" 8" - не угроза...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаДля "ибла" 8" - не угроза... Факт. Крейсер, крейсер, однако линейный! Гы! Вы на форуме ВМВ дискусию про карманников посмотрите (в указанном аспекте).
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаа фиг ли толку?А что - разве мало? Стэрди при шлось при возвращением посылать катера ли, что ли для нового парадного мундира! Попали немцы в адм. кладовую! А там как-раз - без брони! Недопустимое опущение проектировщиков! Могли бы ведь хоть керамическими плитками (по ув. Ушаковым) забронировать! Да и с керам. плитках облицованно как-то елегантно смотрится! Внушает!
von Aecshenbach: Comte пишет: цитатаЕсли как в GNB - Можно ли получить копию Вашей версии GNB по 1 МВ? Если таковая есть...
Caleb: Comte пишет: цитатаЕсли как в GNB GNB5 или какая-то другая версия?
Sumerset: Информация к размышлению. Листая "губеровский" фолиант "РЯВ" Война на море, на стр. 370-371 помещены два любопытнейших рисунка того времени. Первый, нарисован броненосец, вид нос 3/4, имеющий трехтрубный силуэт (характерный для "Пересветов"), четыре башни СК по бортно. Т.е. полнейший вид того броненосца, что мы могли лицезреть в сериале "Гибель Империи". Второй - имеет двухтрубный силуэт, но СК в двух одноорудийных башнях (всего видимо четыре). Рисунки подаются, как из немецких журналов того времени. Первая мысль дезинформация врага, но уж как то по нашему, современному...
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаИнформация к размышлению. Если возможно опобликуйте этих картинках пожалуйста. цитатаПервый, нарисован броненосец, вид нос 3/4, имеющий трехтрубный силуэт (характерный для "Пересветов"), четыре башни СК по бортно. Т.е. полнейший вид того броненосца, что мы могли лицезреть в сериале "Гибель Империи" Т.е. - СК 4х2-152 мм вероятно? цитатаВторой - имеет двухтрубный силуэт, но СК в двух одноорудийных башнях (всего видимо четыре). 4 на борту или всего 4? А то мелкаеть мысль про Бородино с 4 (или 8)х1-203 мм вм 6х2-152 мм. Гы! В сочетанием с нек. идей из интересного материала про Девонширов на форуме ПМВ - дохожу до идеи, что нек. "альтернативные" (в смысле технически возможные, но в силе принятием иной концепции не построенные корабли) далеко не столь абсурдными для епохи были.... Спасибо!
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: цитата1.4. При варианте 3х2-254/305 мм в ДП линейно-монотонно (который однако "идеологически" неподходящ) Возможно вполне даже подходящ....
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитата4х2-152 мм вероятно? Четыре башни с одного ботра и видемо столько же с другого и того 8*2-152 мм..... Krom Kruah пишет: цитата4 на борту или всего 4? Вот именно всего четыре!!! Что интересно башни не французкой системы, а хрен знает какой (хотя очень похоже на те, к которым предет наука этак к 30-м годам, примоугольные листы...) Krom Kruah пишет: цитатаЕсли возможно опобликуйте этих картинках пожалуйста. Сегодня только книгу получил на почте, сижу листаю, пока. А сканера нет, кадры безценные отодрали у отдела...
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатаЧто интересно башни не французкой системы, а хрен знает какой (хотя очень похоже на те, к которым предет наука этак к 30-м годам, примоугольные листы...) Тут что-то не так! Сильно похоже на "мастер Самоделькин".
рыба: Добрый день >>Рисунки подаются, как из немецких журналов того времени. >Эти рисунки приводились(по памяти Борис приводил). Потом нечто подобное я видел как мне кажется в Ниве, но могу точно сказать что нечто периодическое того времяни, совершенно точно не купил(по причине альтернативности). >>Первая мысль дезинформация врага, но уж как то по нашему, современному >Нет это определенно не деза, скорее просто вариант "журналистская обработка" действительности... Почему я в этом так уверен, "уродованные" корабли я видил в публикациях не раз, именно в публикациях того времяни(они потом иногд гуляли по разным изданиям), на память уродовали Варяг, Петропавловск возможно еще кого нето, но уродовали уже тогда когда они не один год как были спущены и фоторгафий их не видил только ленивый. Для условий того времяни(именно 1904-05-06 гг) таким образом гнать дезу бессмысленно, впервые по памяти подобное провернули Британцы с вооружением линейных крейсеров, возможно где-то приписывали(недописывали) скорость. Иногда получались вообще смешные вещи, если помните рисунок Игнациуса 12 Апостлов, Игнациус делал акварель в тот момент когда корабль еще не был построен, отюда и внешний вид имеющий отличия от реального корабля. С уважением Александр
Sumerset: рыба пишет: цитататаким образом гнать дезу бессмысленно Уважаемый рыба я тут совершенно недавно обнаружил следующую призанятнейшую вещь: «По словам Moniteur de le Flotte в середине августа броненосный корвет Sachsen выходил из Киля на первую пробу, которая оказалась вполне удовлетворительной. Подобно другим корветам того же типа, Sachsen имеет длину 298,4 фут., ширину 59,5 фут., углубление 19,5 фут., водоизмещение 7398 т., броню в 16 дюймов толщиной. Артиллерия состоит из одного 12” и четырех 10,24” орудия. Машина должна развить согласно контракту 5600 и.с.». Морской Сборник №10 за 1879 год (вставка Арбузова в текст Алексея Быстрова "Первые Броненосцы Германии"). Водоизмещение, т. - 7398, Длина, м. 89,52 Ширена, м. 17,85 Осадка, м. 5,85 Коэффициент полноты - 0,79 ........................................... То что состав вооружения указан не то, что от балды, а по первоначальному проекту, но вот ГК - 12" все путает. Дальше больше: «…Он («Захсен») имел коэффициент полноты водоизмещения 0,73, что, как стало известным в МТК, сильно отражалось на его ходовых качествах…» (цитата из монографии А.Арбузова «Броненосец «Император Александр II»»). Просчет же реальных данных дает 0,67; а по «данным» из «Морского Сборника» - 0,79. Еще интереснее стало, когда я, листая учебник Г.Эверса, обнаружил и там интересную информацию (и хотя это не справочник, но все же), где приведенные данные дают таки коэффициент полноты 0,73. Встает очень интересный впрос достоверность использованой информацией МТК...
Sumerset: Krom Kruah пишет: цитатаТут что-то не так! Вот прикол, смотрю сейчас на рисунок и обнаруживаю, что подпись врет. Ну какой же это корабль 2-ой ТОЭ, с флагом восходящего солнца, млин. Тогда я понял на что похоже эта химера - на "эдвордовичий", еще занятнее....
Krom Kruah: Sumerset пишет: цитатана "эдвордовичий", еще занятнее.... ы ! А может - на аналогичного "японца"? С этих 4 однооруд. башен?!? И этого солнца на флаге?
nj: В старом номере "Морского сборника" был рисунок крейсера "Курама" с четырмя одноорудийными башнями СК на борт (башни очень похожи на "Гемпшировсеие".Может это эскизный вариант, и оттуда ноги ростут.
Krom Kruah: nj пишет: цитатаВ старом номере "Морского сборника" был рисунок крейсера "Курама" с четырмя одноорудийными башнями СК на борт (башни очень похожи на "Гемпшировсеие".Может это эскизный вариант, и оттуда ноги ростут. Я имел ввиду эск. броненосца "Касима" с 2х2-305мм и 4х1-254 мм, но да - "Курама" тоже подходить. Имея ввиду однако, что "Касима" строилась в Англии (и утечка информации была более вероятной), при том заложили в феврале 1904-м, спустили на воду в 1905-м, смотрится логичнее, что это именно ее ескизное или предескизное изображение. Курамой строили по сути на основе проекта Цукубой, которой все еще не построили (вообще-то даже заложили в январе 1905-м, а Курамы - в августе 1905-м).
von Aecshenbach: Sumerset пишет: цитатаАртиллерия состоит из одного 12” и четырех 10,24” орудия Вооружение вероятно -по первоначальному проекту, корабль-таран, 12" -305/22 или как на китайских бр. М.б проект несколько изменяли для повышения мореходности и калибр меняли для лучшей скорострельности. В целом сведения МГШ достаточно точные. Возможно, получали сведения на стадии проекта и использовали эти сведения в качестве материала для обсуждения ТТХ собственных проектов. Не менее интересная тема - монополизм проектов МТК.
von Aecshenbach: Весовые нагрузки мониторов и броненосцев. «Чародейка» 1868 г., 2100 т., 8 уз., 62,8 м., 12,8 м., 3,7 м. НР – 2 горизонтальные паровые машины (диаметр – 965, ход – 457 мм.), 200 л.с. нарицательных (800 индикаторных) 2 огнетрубных котла с давлением 1,6 атм., 2 винта диаметром 2,6 м., 150 т. угля. 2 башни с 4 (2х2) 381 гладкоствольными, позже 229мм. нарезными орудиями (подъем 7*, дальность 15 каб., оси орудий над водой 1,28 м., 75 снарядов на орудие). Высота борта – 0,45 м. Броня: железный палубный настил – 25мм., в оконечностях – 13 мм., бортовая броня – два ряда плит с высотой 2,3 м. с погружением 1,7 м. толщиной 114 мм., 95 – нос, 83 – корма. 58 плит на тиковой подкладке 12-18 дюймов. Башни системы Кольза диаметром 7,9 (внутр. 6,7) м., 140мм. – 129 т. с орудиями, механизмами и боезапасом, Рубка – 114 мм. 13 офицеров, 178 человек команды. 2 якоря -1,5 т., 1 по 1,32 т. Паровой катер завода Крейтона -9.94 – 3.28 м., 5 л.с. Корпус (железо) 625 т. /29,8 % Рубка, башни без брони 270 12.9 % Дерево, мостик 101 4,8 % Тиковая подкладка 105 5,0 % Броня 399 19,0 % Артиллерия 120 5,7 % Машины, котлы, вода, шлюпки, экипаж, запасы 330 т. 15,7% Уголь 150 т. 7,1 % «Смерч» 1864 г., 57,5-56 м. 11,6 м., 3,2 м., высота борта общая – 4 м. Обшивка – 12 мм., Броня бортовая – высотой 2,1 м., 114-102 мм.., подкладка 8», Масса брони – 360 т. Палуба – 25 мм. Рубка 114 мм. Водоизмещение 1500-1400 т. 2 башни диаметром 6,7 м. с броней 114 мм. вмещали по 2 гладкоств. Дульнозарядных орудия 196мм. с длиной ствола 3,7 м. Уголь 110 т., дальность 600-800 миль. Машина 200 л.с. нарицательных (800 индикаторных) 8 уз. «Ураган» 1863, !500 т., 7 уз., 61,3(56 м. без свесов) – 14 (12,6) – 3,3, высота надводного борта – 0,46. « котла системы Мортона S290,7 м2, давление 1,4 атм., горизонтальная двухцилиндровая машина Гомфрейса 340-400 л.с., винт диаметром 3,6 м. 2 малые паровые машины 20 и 15 л.с. Уголь 190 т. Дальность 10 сут на 6 уз. Башня системы Эриксона внутр. диаметром 6,38 м., высотой 2,7 м. с 2 – 229мм стальными гл.ств./нарезн. Борт 5» слоями по 1» шириной 1,5 (3 слоя), 1,2 и 0,75 м. Башни – 11 слоев, рубка – 8, дымоход – 6 на высоту 2,1 м. Результаты практических арт. стрельб в кампанию 1874 г. «Петропавловск»: 1) 29 июля: 131 выстрел, попало 22% - 6,5-8,5 каб. При ходе 6-8 уз., 2) 6 сентября 86 выстр. 42% попаданий с 6 каб. На 1-1,5 уз., 3) 10 сентября 60 выстр. 100% на 6 уз по буксируемому щиту на параллельном курсе. «Адм. Грейг»: 1) 6 сентября 116 выстр. 12% на 4,5 уз. на 6-8 каб., 2) 12 июня 93 выстр. 13%, 3) 27 июля 58 выстр. 17%, 4) 1 июля 32 выстрела с 23,5 % попаданий (5 каб.). Мониторы стреляли с расстояния 7 каб., «Единорог» с однократно с 9 каб. удовлетворительно.
von Aecshenbach: Вот возможный проект/путь развития ЭБР - схема бронирования "все или ничего": борт 75% длины, башни ГК, рубка, рули - до 280мм, палуба - до 65, скосы - 120мм. В носу и корме борт, казематы орудий СК - противоосколочная защита около 37мм.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата схема бронирования "все или ничего": А почему? Это подходящо при больших дистанциях боя с неучастием СК и по возможности - с усиленном ГК. Т.е. - для дредноутов. При том для таких дистанциях - возможно борт. броня будет избыточной (кстати - на какой высоте?), а палубная (если не в 1 палубе всего-то) - недостаточно.цитата В носу и корме борт, казематы орудий СК - противоосколочная защита около 37мм. Это может быть мало или много, или в самый раз! Завысить из ост. параметров корабля. Напр. - в каком водоизмещением, а какой скорости и с каком вооружением?
von Aecshenbach: Идеал - 15000т, 16-18 уз, 3х2 -16" (стандарт: 3х2 - 12"), 8-10 6", высота броневого пояса - 3.4 м. 1.5 погружены в стандартном водоизмещении. Даже угол наклона можно добавить - 7-13* и наружный слой брони по всей ватерлинии -64мм для взведения взрывателя АР и изменения(?) траектории. Фактически дредноут, но для ближнего боя
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаИдеал - 15000т, 16-18 уз, 3х2 -16" (стандарт: 3х2 - 12"), 8-10 6", Не, не идеал... 16" того времени - это темп стрельбы один раз в 15 минут. То есть стрелять можно, а вот попадать на средней дистанции - кабельтовых 45 хотя бы - уже вряд ли. Как не странно - 6*12" в этом смысле существенно лучше - при централизованном управлении огнем получается коса смерти, корабль при прочих равных превосходит классический броненосец больше, чем в полтора раза за счет большей вероятности попадания.
ser56: Comte пишет: цитатаКак не странно - 6*12" в этом смысле существенно лучше При этом СК для облегчения можжно заменть ПМА в 120мм
Минин А.Н.: von Aecshenbach пишет: цитатаИдеал - 15000т, 16-18 уз, 3х2 -16" (стандарт: 3х2 - 12"), 8-10 6", высота броневого пояса - 3.4 м. 1.5 погружены в стандартном водоизмещении. Даже угол наклона можно добавить - 7-13* и наружный слой брони по всей ватерлинии -64мм для взведения взрывателя АР и изменения(?) траектории. Фактически дредноут, но для ближнего боя Идет согласование проекта.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаКак не странно - 6*12" в этом смысле существенно лучше - при централизованном управлении огнем получается коса смерти, корабль при прочих равных превосходит классический броненосец больше, чем в полтора раза за счет большей вероятности попадания. Сов. верно. При том см,сл иметь именно СК в качестве "второго ГК" полностю теряется, а в качестве "второго ПМК" его спокойно можно (и надо) заменить на более мелкого и скорострельнего калибра. В данном случае - при отсуствием 4 дм, 120 мм оптимально, хотя и неск. избыточно. Но между 120 мм и 75 мм - не было ничего, увы. Хотя (но именно в этом и только в этом случае) при наличием хорошего и тяжелого 75 мм фугаса туевая хуча 75 мм (пр. 20-24) - совсем даже неплохо для периоде РЯВ. Просто сл. много народу нужно для обслуги, а оттуда и все по цепочки....
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитата1.5 погружены в стандартном водоизмещении. В нормальном, если можно!
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаВ нормальном, если можно! Посмотрим. Спринг Шарп дома, однако...
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаПосмотрим. Спринг Шарп дома, однако... У меня есть и на работе. К вечером смогу посчитать.
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаК вечером смогу посчитать. А "Св Алексия" под этот вариант причесать можно?
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаА "Св Алексия" под этот вариант причесать можно? Вполне. Кстати, предлагаю с артилерии не извращатся и вбухать пр. 3х2-305 мм + 120/75 мм ПМК. Впрочем сделаю в вариантах Вашего "Св Алексия", вариант ув. von Aecshenbach, и мой - с 3х2-305 и вариациях по ПМК без 152 мм. С 18-20 уз, котлов Бельвиля (и вариант с котлов Шульца). Какая дальность предполагается достаточной? ИМХО 4500 миль для ЕБРа - пр. нормально?
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаВполне. Тогда пусть будет два варианта: пр. Б2 "Св Алексий Человек Божий" и пр. Б2К (Кром Круаховский) "Св Блгв. Кн Александр Невский" Согласны?
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаСогласны? ОК. Дайте имя и для варианта ув. von Aecshenbach
Минин А.Н.: Пр Б2А Св. Венедикт
von Aecshenbach: 16" - улучшенный проектъ, скоростр. техн - 2 выстр/мин, боевва - 0.5 выстр./мин. Проект - "АВТОКРАТОРЪ"
Krom Kruah: Прошу прощения (т.к. обещал на сег. вечером), но ... завтра будет. Не успел...
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата16" - улучшенный проектъ, скоростр. техн - 2 выстр/мин, боевва - 0.5 выстр./мин. Скорострельность будет на порядок (ну, хорошо - в 5 раз) ниже... 280-305 мм - на начале века - оптимально для линкора/ЕБРа. Вот тяжелый снаряд с хор. взрывателем (типа что-то вроде мод. 1907 г.) не помешал бы...
Минин А.Н.: von Aecshenbach пишет: цитатаПроект - "АВТОКРАТОРЪ" Лучше уж "Христос Пантократор" или, коротко "Вседержитель" - такой кораблик иначе, как эскадренным СВЕРХброненосцем и не назовешь, а для такого "Самодержец" маловато... Меня больше пугают материальные издержки - водоизмещение будет большим, соответственно - найдем ли стапель под него? Сможем ли обезпечить конструктивную прочность? какое поставим бронирование и сколько оно будет весить. Какая будет мощность машины и где эту машину взять? Наконец, СКОЛЬКО ЭТО БУДЕТ СТОИТЬ??? Стоить, я думаю, будет немало. Вряд ли дешевле, чем два моих.
Минин А.Н.: Пользуясь случаем, предлагаю еще один проект: Пр Б-3 "Апостол Петр" 17 320/18 580 т, 140,21x24,38x8,53 м. ПМ - 2, 25 ПК, 17 600 и.л.с.=17 уз., 1400 т угля. Броня: пояс до 254 мм, башни до 254 мм, рубка 254 мм, палубы до 79 мм. Эк. 957 чел. 2х1 = 406,2 мм/40, 4х2 = 203 мм/50, 12х120 мм/45, 12х40 мм/40. Типа, Рома по-русски. Два тяжеленных орудия + 4 тяжелых скорострелки.
von Aecshenbach: Естественно, 12" оптимально, но ведь так хочется счастья для всех...
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаЕстественно, 12" оптимально, но ведь так хочется счастья для всех... Так и до авт. 254 мм башен можно дойти (2 орудийных все таки ) как у Де Мойна? С 406 мм не сможете пристрелятся. Скорострельность не та! Англ, после РС с 330 мм снизили калибра на 305 мм не случайно. А ведь 330 мм - не очень зверообразно выглядеть!
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаТак и до авт. 254 мм башен можно дойти (2 орудийных все таки ) как у Де Мойна? Вообще, жаль что не прижилась немецкая схема с тремя башнями ГК. По сути - полдороги до all big gun
von Aecshenbach: Нечто подобное по проекту было планировано на играх 1989-95 гг. Бронированную систему можно и упростить. Водоизмещение - 13-14 000 т. 16 уз. главн. брон. пояс и башни - 260мм. Минин А.Н. пишет: цитатаРома по-русски Выгоднее 1х2 -16"/40 в корме, 10-14 (5х2 или 7х2) 8"/50 Или те же 3х2 -16"
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаС 406 мм не сможете пристрелятся Это при стрельбе свыше 30 каб. До 25 каб наш броненосец неуязвим для 12" и до 15 каб - для всех 6"-9". Основная планируемая дистанция боя 15-20 каб.
von Aecshenbach: Кстати, уважаемые коллеги, до каких дистанций мог быть выгоден наклон брони (как у конфедератских броненосцев 35-40*) против тяжелых (10-13 дм.), крупных (9-7 дм.) и средних (4-6 дм.) с соответствующими толщинами по минимуму. Согласен, что может иметь место несколько нерациональное увеличение веса брони. М.б. сделать узкую верхнюю палубу, вроде "французского завала бортов"? PS вышесказанное почти не относится к ранее означенным проектам "сверхброненосцев".
Минин А.Н.: von Aecshenbach пишет: цитатаВыгоднее 1х2 -16"/40 в корме, 10-14 (5х2 или 7х2) 8"/50 Или те же 3х2 -16" Так это ж Махайрод!Comte пишет: цитатаВообще, жаль что не прижилась немецкая схема с тремя башнями ГК. По сути - полдороги до all big gun 8) Прошу Вас - перешлите мое письмо Борису, у меня почта не доходит...
von Aecshenbach: Минин А.Н. пишет: цитатаТак это ж Махайрод! Не-а, мы сами деревенския,
Минин А.Н.: ВСЕМ СМОТРЕТЬ: ИДЕАЛЬНЫЙ КОРАБЛЬ ДЛЯ ЦУСИМЫ - ДЕЖАВЮ. Там - портрет пр.Б-1 (верхний рисунок)
von Aecshenbach: По поводу развития "Мономаха" к РЯВ. Проект на 1890. В 6500-7500т. или несколько более - ход 20-22 уз., дальность - 4-6 тыс. миль, 2 винта, пояс, палуба, 4-203 - ромбом, почти как микроНахимов, 8-10 - 152, 4 ТА. Рангоут -сигнальный. Паровой баркас и минный катер. Не откажите в любезности, пожалуйста посчитайте на Вашей "Чудо-машине" со страшным названием Шарп...
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата4-203 - ромбом Предлагаю в палубных установках с индивид. подачей с баш.подобных щитов. А то в башен и верхн. вес, и ваабще вес зверский. Сегодня посчитаю...
Krom Kruah: Вот и Вашего Мономаха 2. С цил. огнетрубных котлов - 20 уз. однако. И на 1000 тонн больше Вашего желания. Ну, и маш. команда будет жыть неск. в тесноте... на 1892 г. больше не могу... Если надо чего-небудь поменять, плз давайте требованиях. Владимир Мономах 2, Россия броненосный крейсер laid down 1892 Displacement: 7 098 t light; 7 393 t standard; 8 001 t normal; 8 488 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 400.26 ft / 400.26 ft x 65.62 ft x 21.33 ft (normal load) 122.00 m / 122.00 m x 20.00 m x 6.50 m Armament: 2 - 8.00" / 203 mm guns in single mounts, 193.57lbs / 87.80kg shells, 1892 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread 2 - 8.00" / 203 mm guns in single mounts, 193.57lbs / 87.80kg shells, 1892 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on side, all amidships 8 - 6.00" / 152 mm guns in single mounts, 90.39lbs / 41.00kg shells, 1892 Model Breech loading guns in casemate mounts on side ends, evenly spread 8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas 12 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1892 Model Quick firing guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 1 652 lbs / 749 kg Shells per gun, main battery: 130 2 - 15.0" / 381 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5.98" / 152 mm 295.28 ft / 90.00 m 8.01 ft / 2.44 m Ends: 4.02" / 102 mm 104.99 ft / 32.00 m 8.01 ft / 2.44 m Main Belt covers 113 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4.02" / 102 mm 2.99" / 76 mm 4.02" / 102 mm 2nd: 4.02" / 102 mm 2.99" / 76 mm 4.02" / 102 mm 3rd: 2.99" / 76 mm 0.98" / 25 mm - 4th: 2.01" / 51 mm 0.98" / 25 mm - - Armour deck: 2.01" / 51 mm, Conning tower: 7.01" / 178 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 13 990 ihp / 10 436 Kw = 20.00 kts Range 5 000nm at 10.00 kts (Bunkerage = 1 094 tons) Complement: 422 - 549 Cost: £0.769 million / $3.076 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 255 tons, 3.2 % Armour: 1 653 tons, 20.7 % - Belts: 723 tons, 9.0 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 220 tons, 2.7 % - Armour Deck: 650 tons, 8.1 % - Conning Tower: 60 tons, 0.8 % Machinery: 2 186 tons, 27.3 % Hull, fittings & equipment: 3 004 tons, 37.5 % Fuel, ammunition & stores: 903 tons, 11.3 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 449 lbs / 3 833 Kg = 33.0 x 8.0 " / 203 mm shells or 1.3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.54 Metacentric height 5.5 ft / 1.7 m Roll period: 11.7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.17 Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0.500 Length to Beam Ratio: 6.10 : 1 'Natural speed' for length: 20.01 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35 Bow angle (Positive = bow angles forward): -45.00 degrees Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 18.70 ft / 5.70 m - Forecastle (20 %): 18.70 ft / 5.70 m - Mid (50 %): 18.70 ft / 5.70 m - Quarterdeck (15 %): 18.70 ft / 5.70 m - Stern: 18.70 ft / 5.70 m - Average freeboard: 18.70 ft / 5.70 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 112.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 143.8 % Waterplane Area: 17 499 Square feet or 1 626 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 99 % Structure weight / hull surface area: 112 lbs/sq ft or 546 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.00 - Longitudinal: 2.68 - Overall: 1.10 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВот и Вашего Мономаха 2 Классный кораблик вместо Рюрика - вроде по цене почти 2 получаются? По-крайней мере всесто 3 рюриков вполне получиться 5 таких, а с учетом богинь - 7-8. Да в развитие 4 улучшенных баяна с 22 узлами:). А 12 таких корабликов вполне порвут все японские КР и собачек и асам, потому-что против 2 таких асама не катит. Однако, 2*203 по бортам - лишние. Достаточно в носу и корме. Наверное это позволит либо скинуть 500т водоизмещения, а лучше установить 2*203 в башнях -получается типа баян:)
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаОднако, 2*203 по бортам - лишние. Так заказал МТК. А с башен сильно тяжелеет (на ок. 560-600 тонн), да и верхн. вес там и ... А без борт. башен/установках ГК, конечно можно - заодно и больше 6 дм можно вбухать или неск. снизить водоизмещения/цены (на 1000-1200 тонн или 20% цены). Или добавить верх. пояса в 102 мм/2.44 м/85 м. Или сделать устаноках ГК башенными, или скорости поднять до 21 узла (при той-же КМУ)... Мало ли что еще. Но это другой корабль будет.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДа в развитие 4 улучшенных баяна с 22 узлами:). С Баяновской КМУ и 2х1-203 мм в башен (но без верхн. пояса, т.е. - как ВМ2, но с баш. ГК и 152 мм броня башен) получается 22.45 уз. Ну, а и с верхн. поясом - 21.3 уз. Похоже действительно у реального Баяна что-то не так с обводов (обсуждалось), несмотря на большого удлинения и зауженных оконечностей.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКлассный кораблик вместо Рюрика Однако в 2 палуб над нижн. поясом и без полубака. Нос будет мокрым в свежей погоды. С полубаком - плюс 250-300 тонн...
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаОднако в 2 палуб над нижн. поясом и без полубака. Нос будет мокрым в свежей погоды. С полубаком - плюс 250-300 тонн... Тогда лучше 2*203 в полубашнях, полубак, 10-12*152, 12*75 и верхний пояс 76-102 (как получиться:)). В 7000т уложится при 20-21 узлах? Думаю в 1892 больше сскорость не стоит закладывать.
Krom Kruah: В При "все остальное как есть" в 7.2 КТ входить с 2*203 в полубашнях, полубак, 10*152, 12-75 мм 20 уз. к 1892 г. Верхн. пояс не входить.
von Aecshenbach: Спасибо, О Великий Строитель Броненосных Крейсеров! Не так уж и плохо, в самом деле. Только по водоизмещению и пр. приближается к Нахимову, а в этом случае предпочтительнее Ваши более ранние проекты. М.б. есть смысл поиграть деталями: цель - универсальный БРКР с функциями рейдера и эск. разведчика. А) пояс - весь в 102мм, верхний - 51мм., 152 поменять на 120, по эта замена на 1892 г. не смотрится. И вместо 75мм оставить 12 47мм. Максимальная дальность -? Б) миниНахимов/протоИНвинсибл - 4-6-8(4х2) 203мм. в палубных/легких барбетных установках и только противоминные 47-75мм. Для 1892 г. вероятно 20 уз. весьма прилично.16 уз - экономич. ход. Dмаксимально -7000 т. Полубак - ?? лично не сторонник, но если удлиненный и в корме линейно-возвышенно ещё добавить 8" установку 1-ор. или в соответствии с проектом 2-х оруд. След. система комплектации флота вырисовывается: ЭБР - с 3х2-12", Океан.рейдеры - т. Пересветы м.б. с 2х2-12", универс. БРКР "СуперМономах" и легкие кр 2-го ранга и т.д.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПолубак - ?? лично не сторонник, но если удлиненный и в корме линейно-возвышенно ещё добавить 8" установку 1-ор. или в соответствии с проектом 2-х оруд. Я тоже. Англы до Дредноута вполне обходились без такового и ничего. Удлиненный уже ужасно много веса сьедает. Полубак - это не для мореходности, а для возможности стрелять на нос. углов и нос. пушками в свежей погоды. Кстати Пересвета с 2х2-305 мм или 3х2-254 мм без полубака с корпусе высотой ок. 5.6 м (в носу до 5.8 м) совсем прекрасно смотрится. По сравнению с варианта с дл. полубаком можно вбухать 12-152 мм СК вм. 120 мм или увеличить скорости на 1 узла (в завысимости от типе котлов - с 20 на 21 или с 21 на 22 с небольш. или добронировать до вполне ЕБР-овского уровня Я его схем почти закончил. Боковое сечение и по всех палуб плюс взгляд со стороны и сверху. Полагаю, что завтра закончу и Борису вышлю для публикации и растерзания. Короче - если без полубака - с 220 мм пояс (крупп) между башен и 150 мм оконечности (1/3 - над водой) и верхн. пояс (в носу - до форщевня, в корме - дп корм. башни ГК) высотой по 2.44 м, казематы - 150 мм (с перегородках 45 мм), башни 220/100 мм, барбеты 200 мм, палубы 35+25 мм. скос НП - 55 мм (это отдельно считал и потом веса привязал к шарповского), траверзы - как соотв. поясов, рубка - 220 мм; 18 500 л.с. (Баяновские/Цесарские котлы), 20 уз. (с котл. Шулца 22000 л.с. и 21 уз.) ; 3х2-254 мм или 2х2-305 мм ГК (примерно все равно получается), 12-75 мм ПМК. А если с длинным полубаком - броня макс. до 170 мм. Или - при (макс.) 170 мм брони - +1 узел без полубака. цитатаМ.б. есть смысл поиграть деталями: цель - универсальный БРКР с функциями рейдера и эск. разведчика. А) пояс - весь в 102мм, верхний - 51мм., В 1892-м году крупповский брони не было, а (если не ошибаюсь) - и гарвеевской. Тут 102 мм (и тем более 51 мм) сов. бесполезно. Лучше действительно бронепалубного сделать и побыстрее или довооружить. На конце 90-х годов - др. дело.
von Aecshenbach: Но франки Шанзи своих делали - и ничего. Я не о Пересвете, Пересвет - в действительности погубленный перспективный проект. БПКР - выходит из концепции броненосного рейдера и явно не подходит для дальнейшего применения в случае прогресса техники. Пусть броня будет стальная, в перспективе проводится модернизация и меняется наружная броня и котлы. По схеме защиты - м.б. Нью Йорк/Бруклин с толстой палубой (необязательно) и тонким поясом.
von Aecshenbach: По поводу полубака - где-то это обсуждалось. Вероятно, что можно ввести некий критерий "достаточной практической" мореходности для открытого моря-океана, не для штормования. При отходе в лучших условиях будут кормовые орудия, в плохую погоду любой супермореходный корабль не будет очень удобной арт.платформой, тем более в конце 19-го , начале 20-го веков. И не так много сражений происходило в плохую погоду. Рейдеру догонять военный корабль даже в шторм стратегически противопоказано, его дело напугать патрули, что бы толпой ходили и боялись (поход Гнейзенау и Шарнхорста в 1941), тем самым обеспечивается относительная свобода и прикрытие всп.кр. Если брать 8-10 8", захочется усилить, увеличить и ускорить , что и приведет к возникновению /переходу в другой вес (класс). Но уж больно хорошо выглядит небольшой БРКР с 4х2 8", даже жертвуя средним калибром. Еще аналогия - дредноуты Эспанья - тоже крайность. Для Рейдера-разведчика ещё дальность влияет прилично. Если в стоимость 1 Рюрика примерно впихнуть 2 СуперМономаха можно было бы получить неплохой состав - всего около 10-12 суперМономахов с 3 мод.Пересветами. Полагаю, что все страны кинулись строить ответ, естественно, что по логике выходит Кресси-Асама-Трайумф. Но уж на них получаются мод.Пересветы/СуперНахимов. Далее - что можно сотворить их проекта Роон или Гнейзенау1?
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаДалее - что можно сотворить их проекта Роон или Гнейзенау1? Скорее что-то вроде англицких поздных БРКР (Уорриор) или немецкий Блюхер
полная версия страницы