Альтернативные корабли - сопоставление с реальности

Форум

Альтернативные корабли - сопоставление с реальности - продолжение

Krom Kruah: Интересные дела у меня вышли, господа, когда я попробовал "вычисленных" кораблей нарисовать, т. ск. Вышло кое-что любопитное, чего и представляю вашему вниманию. 1. ББКР: с 4х2-254 мм и 12/14-120 мм. (Супер- Пересвет) или с 4х2-203 мм (супер- Нахимов) и 120 мм ПМК. При ромбическом расположением артилерии сразу возникают трудности с расположением ПМК если нужно иметь сильный продольный огонь ГК (а иначе - зачем нам ромб) Можно вместить по => вариантов: 1.1. на батарейной палубе - т.е. над верх. пояса или в удлиненном (как у Пересвета) до кормовой башни полубаке (если бортовых башен разместить возвышенно - на уровне нос. башни). Проблем с продольного огня ПМК (который важен) не возникает, продольной стрельбы ГК не мешает, неск. низкого расположения и заливаемость ПМК можно пренебречь, т.к. у тогдашных миноносцев мореходность в плохой погоды не ахти-какой была, соотв. - вероятность торп. атаки в плохой погоды. Однако растет водоизмещение (на целых 9-10%!!!), т.к. надо обеспечить остойчивость и мореходность при 3 (!) башен на высоте пр. 8-9 м над ВЛ, как и подкреплением корпуса. Барбеты тоже будут тяжелее. Соотв. мощность механизмов, цена и т.д. - тоже вверх! 1.2. Борт. башен - на уровне кормовой. Здесь весовые проблемы не возникают, однако ПМК можно разместить или только батарейно в казематах (т.е. - с плохого/никакого огня в нос/кормы) по обеих сторон борт. башен ГК, или в палуб. установках за щитов над уровне борт. башен (евентуально применяя и завал бортов), что не хорошо с тчк зрения защиты ПМК (или обе вместе, что обединяет преимуществ и недостатков обоих вариантов). 1.3. Соответно возник и вариант прото- Уорриор: с 2х2-254 мм и 10х1-203 мм СК в однооруд. башен (низкое разположение не страшно, но ... рост водоизмещения на 12%) или в борт. казематах и 75/120 мм ПМК (заливаемость ПМК в нижней батареи под 203 мм каземата). Или прото- Рюрик 2 - все как у оригиналя. В т.ч. и цена, и возможность построить и все... 1.4. При варианте 3х2-254/305 мм в ДП линейно-монотонно (который однако "идеологически" неподходящ) проблемов с размещением ПМК не возникают, т.к. прекрасно входит в корм. надстройки (между средней и корм. башни ГК) - 4-6 пушек, и 6-8 пушек в нос. надстройке/полубаке. Вообще - прекрасно, но ... невероятен для периода (хотя ... "Бранденбург", хвранцузы тоже были такие... ) 2. По крейсеров с 152 мм артилерии проблемы не возникают. В т.ч. и потому что 152 мм артилерии прекрасно подходить и для ПМК. Или как супер Аскольд (см. подробно в конце пр. ветки), или как Фульгия. Мне супер Аскольд кажется неск. лучше для периода в силе большой скорострельности и вес борт. залпа и ненадежных башен 152 мм. Припоминаю: 10-152 мм в 2 груп: носовая - 1 пушка за БП щита в ДП и 4 пушки в казематов побортно (верхн. каземат - в надстройки над нижнего - в полубаке) или верхные - тоже в БП щитов поверху казематных; корм. группа: каземат-надстройка с 2 пушек побортно, в ДП впереди/позади каземата - 2 пушки за БП щитов, (опц.) 1 пушка за БП щитом поверху каземата. Нос. огонь 5-152 мм, борт. - 7 (6)-152 мм, корм. - 4 (3)-152 мм. 2 погреба (как у Варяга - в нос и в кормы) Пояс конечно обязательный Ожидаю табуреток...

Ответов - 154, стр: 1 2 3 4 All

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаПосмотрим. Спринг Шарп дома, однако... У меня есть и на работе. К вечером смогу посчитать.

Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаК вечером смогу посчитать. А "Св Алексия" под этот вариант причесать можно?

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаА "Св Алексия" под этот вариант причесать можно? Вполне. Кстати, предлагаю с артилерии не извращатся и вбухать пр. 3х2-305 мм + 120/75 мм ПМК. Впрочем сделаю в вариантах Вашего "Св Алексия", вариант ув. von Aecshenbach, и мой - с 3х2-305 и вариациях по ПМК без 152 мм. С 18-20 уз, котлов Бельвиля (и вариант с котлов Шульца). Какая дальность предполагается достаточной? ИМХО 4500 миль для ЕБРа - пр. нормально?

Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаВполне. Тогда пусть будет два варианта: пр. Б2 "Св Алексий Человек Божий" и пр. Б2К (Кром Круаховский) "Св Блгв. Кн Александр Невский" Согласны?

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаСогласны? ОК. Дайте имя и для варианта ув. von Aecshenbach

Минин А.Н.: Пр Б2А Св. Венедикт

von Aecshenbach: 16" - улучшенный проектъ, скоростр. техн - 2 выстр/мин, боевва - 0.5 выстр./мин. Проект - "АВТОКРАТОРЪ"

Krom Kruah: Прошу прощения (т.к. обещал на сег. вечером), но ... завтра будет. Не успел...

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата16" - улучшенный проектъ, скоростр. техн - 2 выстр/мин, боевва - 0.5 выстр./мин. Скорострельность будет на порядок (ну, хорошо - в 5 раз) ниже... 280-305 мм - на начале века - оптимально для линкора/ЕБРа. Вот тяжелый снаряд с хор. взрывателем (типа что-то вроде мод. 1907 г.) не помешал бы...

Минин А.Н.: von Aecshenbach пишет: цитатаПроект - "АВТОКРАТОРЪ" Лучше уж "Христос Пантократор" или, коротко "Вседержитель" - такой кораблик иначе, как эскадренным СВЕРХброненосцем и не назовешь, а для такого "Самодержец" маловато... Меня больше пугают материальные издержки - водоизмещение будет большим, соответственно - найдем ли стапель под него? Сможем ли обезпечить конструктивную прочность? какое поставим бронирование и сколько оно будет весить. Какая будет мощность машины и где эту машину взять? Наконец, СКОЛЬКО ЭТО БУДЕТ СТОИТЬ??? Стоить, я думаю, будет немало. Вряд ли дешевле, чем два моих.

Минин А.Н.: Пользуясь случаем, предлагаю еще один проект: Пр Б-3 "Апостол Петр" 17 320/18 580 т, 140,21x24,38x8,53 м. ПМ - 2, 25 ПК, 17 600 и.л.с.=17 уз., 1400 т угля. Броня: пояс до 254 мм, башни до 254 мм, рубка 254 мм, палубы до 79 мм. Эк. 957 чел. 2х1 = 406,2 мм/40, 4х2 = 203 мм/50, 12х120 мм/45, 12х40 мм/40. Типа, Рома по-русски. Два тяжеленных орудия + 4 тяжелых скорострелки.

von Aecshenbach: Естественно, 12" оптимально, но ведь так хочется счастья для всех...

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаЕстественно, 12" оптимально, но ведь так хочется счастья для всех... Так и до авт. 254 мм башен можно дойти (2 орудийных все таки ) как у Де Мойна? С 406 мм не сможете пристрелятся. Скорострельность не та! Англ, после РС с 330 мм снизили калибра на 305 мм не случайно. А ведь 330 мм - не очень зверообразно выглядеть!

Comte: Krom Kruah пишет: цитатаТак и до авт. 254 мм башен можно дойти (2 орудийных все таки ) как у Де Мойна? Вообще, жаль что не прижилась немецкая схема с тремя башнями ГК. По сути - полдороги до all big gun

von Aecshenbach: Нечто подобное по проекту было планировано на играх 1989-95 гг. Бронированную систему можно и упростить. Водоизмещение - 13-14 000 т. 16 уз. главн. брон. пояс и башни - 260мм. Минин А.Н. пишет: цитатаРома по-русски Выгоднее 1х2 -16"/40 в корме, 10-14 (5х2 или 7х2) 8"/50 Или те же 3х2 -16"

von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаС 406 мм не сможете пристрелятся Это при стрельбе свыше 30 каб. До 25 каб наш броненосец неуязвим для 12" и до 15 каб - для всех 6"-9". Основная планируемая дистанция боя 15-20 каб.

von Aecshenbach: Кстати, уважаемые коллеги, до каких дистанций мог быть выгоден наклон брони (как у конфедератских броненосцев 35-40*) против тяжелых (10-13 дм.), крупных (9-7 дм.) и средних (4-6 дм.) с соответствующими толщинами по минимуму. Согласен, что может иметь место несколько нерациональное увеличение веса брони. М.б. сделать узкую верхнюю палубу, вроде "французского завала бортов"? PS вышесказанное почти не относится к ранее означенным проектам "сверхброненосцев".

Минин А.Н.: von Aecshenbach пишет: цитатаВыгоднее 1х2 -16"/40 в корме, 10-14 (5х2 или 7х2) 8"/50 Или те же 3х2 -16" Так это ж Махайрод!Comte пишет: цитатаВообще, жаль что не прижилась немецкая схема с тремя башнями ГК. По сути - полдороги до all big gun 8) Прошу Вас - перешлите мое письмо Борису, у меня почта не доходит...

von Aecshenbach: Минин А.Н. пишет: цитатаТак это ж Махайрод! Не-а, мы сами деревенския,

Минин А.Н.: ВСЕМ СМОТРЕТЬ: ИДЕАЛЬНЫЙ КОРАБЛЬ ДЛЯ ЦУСИМЫ - ДЕЖАВЮ. Там - портрет пр.Б-1 (верхний рисунок)

von Aecshenbach: По поводу развития "Мономаха" к РЯВ. Проект на 1890. В 6500-7500т. или несколько более - ход 20-22 уз., дальность - 4-6 тыс. миль, 2 винта, пояс, палуба, 4-203 - ромбом, почти как микроНахимов, 8-10 - 152, 4 ТА. Рангоут -сигнальный. Паровой баркас и минный катер. Не откажите в любезности, пожалуйста посчитайте на Вашей "Чудо-машине" со страшным названием Шарп...

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитата4-203 - ромбом Предлагаю в палубных установках с индивид. подачей с баш.подобных щитов. А то в башен и верхн. вес, и ваабще вес зверский. Сегодня посчитаю...

Krom Kruah: Вот и Вашего Мономаха 2. С цил. огнетрубных котлов - 20 уз. однако. И на 1000 тонн больше Вашего желания. Ну, и маш. команда будет жыть неск. в тесноте... на 1892 г. больше не могу... Если надо чего-небудь поменять, плз давайте требованиях. Владимир Мономах 2, Россия броненосный крейсер laid down 1892 Displacement: 7 098 t light; 7 393 t standard; 8 001 t normal; 8 488 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 400.26 ft / 400.26 ft x 65.62 ft x 21.33 ft (normal load) 122.00 m / 122.00 m x 20.00 m x 6.50 m Armament: 2 - 8.00" / 203 mm guns in single mounts, 193.57lbs / 87.80kg shells, 1892 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread 2 - 8.00" / 203 mm guns in single mounts, 193.57lbs / 87.80kg shells, 1892 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on side, all amidships 8 - 6.00" / 152 mm guns in single mounts, 90.39lbs / 41.00kg shells, 1892 Model Breech loading guns in casemate mounts on side ends, evenly spread 8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas 12 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1892 Model Quick firing guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 1 652 lbs / 749 kg Shells per gun, main battery: 130 2 - 15.0" / 381 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 5.98" / 152 mm 295.28 ft / 90.00 m 8.01 ft / 2.44 m Ends: 4.02" / 102 mm 104.99 ft / 32.00 m 8.01 ft / 2.44 m Main Belt covers 113 % of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 4.02" / 102 mm 2.99" / 76 mm 4.02" / 102 mm 2nd: 4.02" / 102 mm 2.99" / 76 mm 4.02" / 102 mm 3rd: 2.99" / 76 mm 0.98" / 25 mm - 4th: 2.01" / 51 mm 0.98" / 25 mm - - Armour deck: 2.01" / 51 mm, Conning tower: 7.01" / 178 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 13 990 ihp / 10 436 Kw = 20.00 kts Range 5 000nm at 10.00 kts (Bunkerage = 1 094 tons) Complement: 422 - 549 Cost: £0.769 million / $3.076 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 255 tons, 3.2 % Armour: 1 653 tons, 20.7 % - Belts: 723 tons, 9.0 % - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 % - Armament: 220 tons, 2.7 % - Armour Deck: 650 tons, 8.1 % - Conning Tower: 60 tons, 0.8 % Machinery: 2 186 tons, 27.3 % Hull, fittings & equipment: 3 004 tons, 37.5 % Fuel, ammunition & stores: 903 tons, 11.3 % Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 % Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 8 449 lbs / 3 833 Kg = 33.0 x 8.0 " / 203 mm shells or 1.3 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1.54 Metacentric height 5.5 ft / 1.7 m Roll period: 11.7 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.17 Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0.500 Length to Beam Ratio: 6.10 : 1 'Natural speed' for length: 20.01 kts Power going to wave formation at top speed: 48 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35 Bow angle (Positive = bow angles forward): -45.00 degrees Stern overhang: -6.56 ft / -2.00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 18.70 ft / 5.70 m - Forecastle (20 %): 18.70 ft / 5.70 m - Mid (50 %): 18.70 ft / 5.70 m - Quarterdeck (15 %): 18.70 ft / 5.70 m - Stern: 18.70 ft / 5.70 m - Average freeboard: 18.70 ft / 5.70 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 112.8 % - Above water (accommodation/working, high = better): 143.8 % Waterplane Area: 17 499 Square feet or 1 626 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 99 % Structure weight / hull surface area: 112 lbs/sq ft or 546 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1.00 - Longitudinal: 2.68 - Overall: 1.10 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is excellent Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаВот и Вашего Мономаха 2 Классный кораблик вместо Рюрика - вроде по цене почти 2 получаются? По-крайней мере всесто 3 рюриков вполне получиться 5 таких, а с учетом богинь - 7-8. Да в развитие 4 улучшенных баяна с 22 узлами:). А 12 таких корабликов вполне порвут все японские КР и собачек и асам, потому-что против 2 таких асама не катит. Однако, 2*203 по бортам - лишние. Достаточно в носу и корме. Наверное это позволит либо скинуть 500т водоизмещения, а лучше установить 2*203 в башнях -получается типа баян:)

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаОднако, 2*203 по бортам - лишние. Так заказал МТК. А с башен сильно тяжелеет (на ок. 560-600 тонн), да и верхн. вес там и ... А без борт. башен/установках ГК, конечно можно - заодно и больше 6 дм можно вбухать или неск. снизить водоизмещения/цены (на 1000-1200 тонн или 20% цены). Или добавить верх. пояса в 102 мм/2.44 м/85 м. Или сделать устаноках ГК башенными, или скорости поднять до 21 узла (при той-же КМУ)... Мало ли что еще. Но это другой корабль будет.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДа в развитие 4 улучшенных баяна с 22 узлами:). С Баяновской КМУ и 2х1-203 мм в башен (но без верхн. пояса, т.е. - как ВМ2, но с баш. ГК и 152 мм броня башен) получается 22.45 уз. Ну, а и с верхн. поясом - 21.3 уз. Похоже действительно у реального Баяна что-то не так с обводов (обсуждалось), несмотря на большого удлинения и зауженных оконечностей.

Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКлассный кораблик вместо Рюрика Однако в 2 палуб над нижн. поясом и без полубака. Нос будет мокрым в свежей погоды. С полубаком - плюс 250-300 тонн...

ser56: Krom Kruah пишет: цитатаОднако в 2 палуб над нижн. поясом и без полубака. Нос будет мокрым в свежей погоды. С полубаком - плюс 250-300 тонн... Тогда лучше 2*203 в полубашнях, полубак, 10-12*152, 12*75 и верхний пояс 76-102 (как получиться:)). В 7000т уложится при 20-21 узлах? Думаю в 1892 больше сскорость не стоит закладывать.

Krom Kruah: В При "все остальное как есть" в 7.2 КТ входить с 2*203 в полубашнях, полубак, 10*152, 12-75 мм 20 уз. к 1892 г. Верхн. пояс не входить.

von Aecshenbach: Спасибо, О Великий Строитель Броненосных Крейсеров! Не так уж и плохо, в самом деле. Только по водоизмещению и пр. приближается к Нахимову, а в этом случае предпочтительнее Ваши более ранние проекты. М.б. есть смысл поиграть деталями: цель - универсальный БРКР с функциями рейдера и эск. разведчика. А) пояс - весь в 102мм, верхний - 51мм., 152 поменять на 120, по эта замена на 1892 г. не смотрится. И вместо 75мм оставить 12 47мм. Максимальная дальность -? Б) миниНахимов/протоИНвинсибл - 4-6-8(4х2) 203мм. в палубных/легких барбетных установках и только противоминные 47-75мм. Для 1892 г. вероятно 20 уз. весьма прилично.16 уз - экономич. ход. Dмаксимально -7000 т. Полубак - ?? лично не сторонник, но если удлиненный и в корме линейно-возвышенно ещё добавить 8" установку 1-ор. или в соответствии с проектом 2-х оруд. След. система комплектации флота вырисовывается: ЭБР - с 3х2-12", Океан.рейдеры - т. Пересветы м.б. с 2х2-12", универс. БРКР "СуперМономах" и легкие кр 2-го ранга и т.д.

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаПолубак - ?? лично не сторонник, но если удлиненный и в корме линейно-возвышенно ещё добавить 8" установку 1-ор. или в соответствии с проектом 2-х оруд. Я тоже. Англы до Дредноута вполне обходились без такового и ничего. Удлиненный уже ужасно много веса сьедает. Полубак - это не для мореходности, а для возможности стрелять на нос. углов и нос. пушками в свежей погоды. Кстати Пересвета с 2х2-305 мм или 3х2-254 мм без полубака с корпусе высотой ок. 5.6 м (в носу до 5.8 м) совсем прекрасно смотрится. По сравнению с варианта с дл. полубаком можно вбухать 12-152 мм СК вм. 120 мм или увеличить скорости на 1 узла (в завысимости от типе котлов - с 20 на 21 или с 21 на 22 с небольш. или добронировать до вполне ЕБР-овского уровня Я его схем почти закончил. Боковое сечение и по всех палуб плюс взгляд со стороны и сверху. Полагаю, что завтра закончу и Борису вышлю для публикации и растерзания. Короче - если без полубака - с 220 мм пояс (крупп) между башен и 150 мм оконечности (1/3 - над водой) и верхн. пояс (в носу - до форщевня, в корме - дп корм. башни ГК) высотой по 2.44 м, казематы - 150 мм (с перегородках 45 мм), башни 220/100 мм, барбеты 200 мм, палубы 35+25 мм. скос НП - 55 мм (это отдельно считал и потом веса привязал к шарповского), траверзы - как соотв. поясов, рубка - 220 мм; 18 500 л.с. (Баяновские/Цесарские котлы), 20 уз. (с котл. Шулца 22000 л.с. и 21 уз.) ; 3х2-254 мм или 2х2-305 мм ГК (примерно все равно получается), 12-75 мм ПМК. А если с длинным полубаком - броня макс. до 170 мм. Или - при (макс.) 170 мм брони - +1 узел без полубака. цитатаМ.б. есть смысл поиграть деталями: цель - универсальный БРКР с функциями рейдера и эск. разведчика. А) пояс - весь в 102мм, верхний - 51мм., В 1892-м году крупповский брони не было, а (если не ошибаюсь) - и гарвеевской. Тут 102 мм (и тем более 51 мм) сов. бесполезно. Лучше действительно бронепалубного сделать и побыстрее или довооружить. На конце 90-х годов - др. дело.

von Aecshenbach: Но франки Шанзи своих делали - и ничего. Я не о Пересвете, Пересвет - в действительности погубленный перспективный проект. БПКР - выходит из концепции броненосного рейдера и явно не подходит для дальнейшего применения в случае прогресса техники. Пусть броня будет стальная, в перспективе проводится модернизация и меняется наружная броня и котлы. По схеме защиты - м.б. Нью Йорк/Бруклин с толстой палубой (необязательно) и тонким поясом.

von Aecshenbach: По поводу полубака - где-то это обсуждалось. Вероятно, что можно ввести некий критерий "достаточной практической" мореходности для открытого моря-океана, не для штормования. При отходе в лучших условиях будут кормовые орудия, в плохую погоду любой супермореходный корабль не будет очень удобной арт.платформой, тем более в конце 19-го , начале 20-го веков. И не так много сражений происходило в плохую погоду. Рейдеру догонять военный корабль даже в шторм стратегически противопоказано, его дело напугать патрули, что бы толпой ходили и боялись (поход Гнейзенау и Шарнхорста в 1941), тем самым обеспечивается относительная свобода и прикрытие всп.кр. Если брать 8-10 8", захочется усилить, увеличить и ускорить , что и приведет к возникновению /переходу в другой вес (класс). Но уж больно хорошо выглядит небольшой БРКР с 4х2 8", даже жертвуя средним калибром. Еще аналогия - дредноуты Эспанья - тоже крайность. Для Рейдера-разведчика ещё дальность влияет прилично. Если в стоимость 1 Рюрика примерно впихнуть 2 СуперМономаха можно было бы получить неплохой состав - всего около 10-12 суперМономахов с 3 мод.Пересветами. Полагаю, что все страны кинулись строить ответ, естественно, что по логике выходит Кресси-Асама-Трайумф. Но уж на них получаются мод.Пересветы/СуперНахимов. Далее - что можно сотворить их проекта Роон или Гнейзенау1?

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаДалее - что можно сотворить их проекта Роон или Гнейзенау1? Скорее что-то вроде англицких поздных БРКР (Уорриор) или немецкий Блюхер

полная версия страницы