Форум
МОДЕЛИРОВАНИЕ - вторая попытка...
Sir_Skaner: Господа, я призываю вас к порядку! Не знаю, куда смотрит Модер, но мне кажется, что предыдущий топик безжалостно зафлудили... По существу: 1. Мы здесь не обсуждаем, нужна ли была России эта война. Мысли, высказанные по этому вопросу сильно отдают пацифизмом, а с такими настроениями вообще не стоит ходить на военно-исторические форумы! Единственная толковая мысль, обьясняющая ВСЁ историку-реалисту, это была реплика Ingles: «Стадия развития такая - империализм. » Что после этого не понятно? 2. Самый странный вопрос, который задавался по теме - о моделировании ДРУГИХ решений. Поразил меня Sumerset, своим заявлениям о наших нелепостях, имеющих целью доказать возможность победы над Японией любой ценой. Совсем напротив - моделирование, как метод АНАЛИЗА должно показать, в чем была предопределённость развития событий тем или иным образом, где были просчеты и какие ДРУГИЕ действия могли иметь место, а какие - нет. Представим себе, что игрок, находясь на месте русского командующего, располагает реальными силами и средствами, имеет перед собой реальные задачи и САМ оценивает обстановку. Вот тут и начинается альтернатива! Если он примет НЕЛЕПОЕ решение, идущее в разрез с реалиями той войны - он неизбежно проиграет. А если он примет решение РЕАЛИСТИЧНОЕ? Конечно, существует так называемая проблема "избыточной информации" - игрок УЖЕ знает, как поступали до него, в результате чего - проигрывали... Но на то и АЛЬТЕРНАТИВА - анализ альтернативных вариантов! 3. Единственное, о чем стоит говорить в этом аспекте - это об УРОВНЕ принятия иных решений. Я считаю, что реалисты делают правильное замечание - Росия и Япония были такими, какими имели место быть по обьективным причинам - в следствии логичного хода исторического развития цивилизации. Подготовленность сторон к войне была такой, какой она была - иначе быть НЕ МОГЛО! Поэтому игроки должны командовать не выше оперативно-тактического уровня. Более того - в правилах мы должны предусмотреть определённые качественные характеристики, не позволяющие силам сторон выполнять поставленные перед ними задачи лучше (или хуже), чем такие задачи выполнялись в действительной истории... 4. Что же касается склонности Yasukuni и других сильно вдаваться в политику, я отвечу цитатой из реальной КШИ, проводимой реальными участниками той войны: цитатаЗанятия велись при условии, что Япония не имеет союзников. К этому имелось веское основание, так как Англия могла быть удержана от помощи Японии угрозой в Индии. В случае присоединения Англии к Японии это вызовет противодействие Германии и США, и война может сделаться всеобщей, результат которой предугадать и подвергнуть разбору нет никакой возможности. ======= Все остальные государства соблюдают нейтралитет. Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов. Кроме того - напомню свои доводы, что Англия имела массу ПОВОДОВ для вступления в войну протв России, но не вступила, так как не имела на то ПРИЧИН. ОДНАКО - что касается использования нейтральных портов - в правилах однозначно должно быть указано, что заходить в них нельзя более чем ограниченным числом военных судов, пользоваться услугами портов разрешается только в соответствующих условиях и в течении не более 24 часов - согласно международного права (а можно и жестче!) 5. И ещё о плитике (и не только). Господин Минин внёс, по моему мнению, недопустимое предложение - никаких субьективных решений посредников, определяющих серьёзные повороты событий быть НЕ МОЖЕТ! Всё должно быть ЧЕТКО оговорено в правилах, а обращения к сомнительным "опциям" - минимизированы! Именно здесь, в процессе создания правил, должны отгреметь все споры... Мне остаётся выразить глубокое сожаление, что корифеи моделирования не поделились с нами своими наработками. Их можно понять – возможно, они просто не готовы это сделать (как и я), а может быть – не хотят, на что имеют полное право… Чтож - я попробую постепенно подавать своё видение на обсуждение желающих... (и заранее прошу прощения за возможную сумбурность изложения)
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Ingles: vov пишет: цитатаДавайте, могу выслать правила. А можно и мне тоже. По крайней мере, хоть будет на что ориентироваться при моделировании прорыва ЗПР.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаДавайте, могу выслать правила. Простот вопросов будет столько, что ответить уже не смогу. Буду очень признателен! Жду с нетерпением. За одно - скажите, можно ли будет обсуждать их на форуме и можно ли, всё-же будет задавать о них вопросы. Как скажете, так и будет. Comte пишет: цитатаВопрос с правкой ТТХ решен. Поэтому отыгрыш всяких-всяких альтернатив - возможен Я примерно понял... То есть - в игре можно задавать любые начальные сценарии? Мой друг сейчас занимается взломом этого безобразия, но он в другом городе и связь неустойчивая. Если позволите, я задам пару вопросов в соответствующей ветке? Если у Вас не сохранился мой адресс: Sir_Skaner@rambler.ru Лунев Роман пишет: цитатаА там что, можно и стратегию отыграть? Нет, кажется... стратегию мы сами смоделируем, а ГЛАВНАЯ проблема интернет-игр (тактика) можно попробовать через эту игру. Минин А.Н. пишет: цитатаРоссия - Православная абсолютная монархия. Воюйте Хотелось бы понять, какие поправки к правилам нам это может дать? vov пишет: цитатанеобходимо с участников требовать планы действий нгедели на 2 вперед. По принципу - "нет плана - нет действий". Простите, но... может быть это чисто профессиональный комплекс штабника из "бумажной" армии, однако от упоминаний ПЛАНИРОВАНИЯ меня знобит (только что закончился этот проклятый период). И вообще - лучше всё-таки "заставлять аргументировать". Именно тут появляется действительно роль МНЕНИЯ посредника! Тут я вполне согласен. Лунев Роман пишет (по вопросу о голосовании): цитатаА за кого? Я что-то согласия корифеев не видел Корифеи активности почти не проявляют. Что ж из-за этого - забросить идею? Вопрос в следующем: должен ли Посредник иметь право на мнение или только следить за соблюдением правил игры, установленных заранее и которые жестко ограничивают возможности игроков? Я голосую за алгоритмированные правила, в которых все возможности сторон записаны, как ОПЦИИ. Посредник только сводит инфу о соприкосновении сил противников. vov пишет: цитатаПравила я отправил. ...как материал к размышлению Именно так и должно быть! Спасибо!!! (даже если не мне)
Минин А.Н.: Sir_Skaner пишет: цитатаХотелось бы понять, какие поправки к правилам нам это может дать? А никаких. Я, кажется, сначала не совсем понял, о чем речь. Простите , и удачных Вам КШИ! С Богом!
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ голосую за алгоритмированные правила, в которых все возможности сторон записаны, как ОПЦИИ. Посредник только сводит инфу о соприкосновении сил противников. Ну, ВСЕ предусмотреть нельзя. Впрочем, этот вопрос еще всплывет при обсуждении правил. Пока что я, кроме определения погоды не могу привести моментов ответственности Посредника. Если таких моментов будет не много, то, вполне можно их вынести в отдеьные опции, а все остальное алгоритмизировать. Sir_Skaner пишет: цитатаКорифеи активности почти не проявляют. Что ж из-за этого - забросить идею? Нет, но нужно все-таки определиться на сколько человек мы рассчитваем и с ролями.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаПока что я, кроме определения погоды не могу привести моментов ответственности Посредника Не забывайте коммуникации между игроками, они должны быть через посредника... изобраэающего телеграф :) Игроки не должны общаться напрямую между собой (на игровые темы естественно), если только их alter ego не находятся в одной точке. Это кстати проблема честного отыгрыша по сети... Плавали, знаем... Вообще, главная роль посредника это поддержка контакта между игроками и поддержка хода игры, достигаемая опять таки через контакт. Начиная с последовательности действий и разъяснения правил и заканчивая оглашением результатов действий. С уважением, К.
vov: Sir_Skaner пишет: цитата можно ли будет обсуждать их на форуме и можно ли, всё-же будет задавать о них вопросы Конечно. В сущности, можно выложить, надо только разбить на части. Sir_Skaner пишет: цитатаэто чисто профессиональный комплекс штабника из "бумажной" армии, однако от упоминаний ПЛАНИРОВАНИЯ меня знобит А другого варианта стратегических моделей НЕТ. Собственно, стратегия это и есть планирование. Лучше без ошибок:-). Можно считать стратегию "пошаговой игрой" с шагом в 2 недели или месяц. На самом деле, это даже слишком малый шаг. Sir_Skaner пишет: цитатаМинин А.Н. пишет: цитата Россия - Православная абсолютная монархия. Воюйте Хотелось бы понять, какие поправки к правилам нам это может дать? Конечно, практически никаких. Это уже не военная, а политическая альтернатива. Т.е., чистая болтовня. K1 пишет: цитатаНе забывайте коммуникации между игроками, они должны быть через посредника... изобраэающего телеграф :) Игроки не должны общаться напрямую между собой Увы, это практически невозможно. Да и не настолько нужно - при правильной постановке проигрыша. Sir_Skaner пишет: цитатадолжен ли Посредник иметь право на мнение или только следить за соблюдением правил игры, установленных заранее и которые жестко ограничивают возможности игроков? Я голосую за алгоритмированные правила, в которых все возможности сторон записаны, как ОПЦИИ. Посредник только сводит инфу о соприкосновении сил противников. Это оптимальный вариант. Навязывание мнения посредника (даже если он достаточно квалифицирован) оставляет у участников осадок... Другое дело, что ВСЕ оговорить очень сложно. Поэтому подготовка обычно занимала у нас очень много времени. Настолько много, что дело забросили...
K1: vov пишет: цитатаSir_Skaner пишет: цитата должен ли Посредник иметь право на мнение или только следить за соблюдением правил игры, установленных заранее и которые жестко ограничивают возможности игроков? Я голосую за алгоритмированные правила, в которых все возможности сторон записаны, как ОПЦИИ. Посредник только сводит инфу о соприкосновении сил противников. Это оптимальный вариант. Навязывание мнения посредника (даже если он достаточно квалифицирован) оставляет у участников осадок... Другое дело, что ВСЕ оговорить очень сложно. Поэтому подготовка обычно занимала у нас очень много времени. Настолько много, что дело забросили... Если всё "алгоритмизировать", то посредник не нужен - посредник это правила. Включая сведение инфы о соприкосновении. А тем более погода... Возникает вопрос, если есть правила, зачем нужен посредник? Ведь действительно, существует огромное количество игр без посредников... Ответ а) Fog of War (очень уж образно по английски). Посредник СИЛЬНО способствует неопределённости. б) Моделирование управления и контроля без посредника невозможно. А ведь именно в 'jv кроется причина большинства удач/неудач. в) Неописанные в правилах ситуации. Вышесказанное не означает, что я считаю, что посредник должен вмешиваться и/или влиять на поведение/ решения игроков. (Видимо это скрывается под словами "мнение посредника"). Отнюдь нет! Но вопрос о "навязывании мнения"?... Как это? Не нравяться правила/посредник - не играйте. Или, что скорее всего, "навязывают" потому что в правилах лакуны и каждый что хочет то и ворочает, ожидая каждый свои результаты? А несчастный посредник пытается свести воедино и тем "навязывает мнение"? Не понял в общем... извините. vov пишет: цитатавы, это практически невозможно. Да и не настолько нужно - при правильной постановке проигрыша. При правильной постановке проигрыша - выигрыш невозможен ! :))) Спасибо за афоризм. Невозможно общаться только через посредника? Три комнаты, три комплекта карт, две команды игроков и одна посредников? О чём Вы? Я же так и написал - в сети мало возможностей. В сети... А в реале только так и играют. Представьте себе. Игрок А посылает сигнал: "Вижу дымы на горизонте", игрок Б, ему шлёт ответ "Уточните", игрок А "выполняю". Хоп, оказались враги и, нате же, разбили радиостанцию первым выстрелом... Что произойдёт в реальной жизни? Игрок Б спросит у игрока А "Чё там?" по телефону или почте. Пример примитивен, но показателен. Читал как то об отыгрыше большой группой Ютланда, так там ТАКОЕ творилось... прям как в жизни. :)) Если не трудно, в двух словах, о правильной постановке отыгрыша. И об общении игроков между собой. С уважением, К.
vov: K1 пишет: цитатаТри комнаты, три комплекта карт, две команды игроков и одна посредников? О чём Вы? Я же так и написал - в сети мало возможностей Тактику мы так и осуществляли. А стратегия и отчасти операции - достаточно письменно изложенных планов. Там посреднику больше работы, чем участникам. По сведению действий в одну картину.K1 пишет: цитатаЧто произойдёт в реальной жизни? Игрок Б спросит у игрока А "Чё там?" по телефону или почте. Пример примитивен, но показателен. Читал как то об отыгрыше большой группой Ютланда, так там ТАКОЕ творилось.. Так далеко за примерами ходить не надо. Тут вот "Варяга" отыгрывают, так там то же самое. Несмотря на прямое общение. K1 пишет: цитатао правильной постановке отыгрыша. И об общении игроков между собой. Система такая: стратегия и операции выдаются в письменном виде посредникам. Который в тиши кабинета все сводит, выдает доп. информацию, получает реакции на нее. С тактикой хуже: по идее надо проигрывать бой в личном присутствии "по системе трех комнат". Однако, если ограничиться оперативно-стратегическим аспектом, бой можно свести к достаточно примитивному отыгрышу - по системе коэффициентов и ур-ниям Ленчестера с добавлением факторов случайности. Это делается просто и быстро, тоже посредником. (Естественно, в этом случае должны иметься установки сторон на бой - чем более четкие, тем лучше.) Это все не то чтобы правильно, скорее единственно разумно и реально.
K1: vov пишет: цитатаТут вот "Варяга" отыгрывают, так там то же самое. Несмотря на прямое общение. Вы меня неправильно поняли. В том отыгрыше творилось ТАКОЕ, что никто бы не с тал делать имей, более полную информацию и потому получилось почти как в жизни. Люди сами не ожидали, что будут вести себя как настоящие адмиралы. (Их не предупредили, что будет Ютланд :) ). Ведь все любят хаить профессионалов... :) Кстати, начиная с выходов из баз всё отыгрывалось в одном месте... и заняло одни выходные (какая то варгеймерская конвенция в Англии). И ещё кстати, в Osprey'вском Campaign'е "Ютланд" очень неплохая статейка Wargaming Jutland (то бишь Варгеймируя Ютланд), так там народ в одном зале играет... vov пишет: цитатаЭто все не то чтобы правильно, скорее единственно разумно и реально. Вы прям, пессимист какой то. С уважением, К.
vov: K1 пишет: цитатаВы меня неправильно поняли. В том отыгрыше творилось ТАКОЕ, что никто бы не с тал делать имей, более полную информацию и потому получилось почти как в жизни. Люди сами не ожидали, что будут вести себя как настоящие адмиралы. И я о том же. Даже если предупреждать, все равно делаются ошибки, чисто человеческие, но трудно объяснимые. По себе помню, даже физическое состояние в день "боя" имеет значение. Кроме шуток. K1 пишет: цитатаВы прям, пессимист какой то. Скорее реалист. Но все равно, делали, когда молодые были.
K1: vov пишет: цитатаДаже если предупреждать, все равно делаются ошибки, чисто человеческие, но трудно объяснимые. Так надо больше "моделировать" и ошибок станет меньше. В том то и интерес, что бы понять как люди действовали и как использовали технику. vov пишет: цитатаПо себе помню, даже физическое состояние в день "боя" имеет значение. Кроме шуток. Жаль, что Вы только "помните", а не чувствуете это пару раз в месяц... :( С уважением, К.
Лунев Роман: Уважаемый Vov. А так и должно быть, что правила обрываются на артиллерии?
vov: K1 пишет: цитатаЖаль, что Вы только "помните", а не чувствуете это пару раз в месяц... :( Не понял: Вы о том, что мы прекратили моделирование, или о том, что мне полезно поползать на брюхе под колючкой?:-). Если второе, то из призывного и вообще военнооязанного возраста уже вышел. Ушел, гад!:-). Лунев Роман пишет: цитатаА так и должно быть, что правила обрываются на артиллерии? Нет, конечно. Я выложил имевшуюся "стратегически-оперативную" часть. (Там есть еще кое-что, надо посмотреть, может, набить в электронном виде.) Тактика у нас очень подробно разработана и практикуется до сих пор. Но она совершенно не подходит для модели, в которой требуется быстро получить результат.
Sir_Skaner: Минин А.Н. пишет: цитатаудачных Вам КШИ! С Богом! Благодарю! Лунев Роман пишет: цитатаВСЕ предусмотреть нельзя. Впрочем, этот вопрос еще всплывет при обсуждении правил. Всплывет. Непременно всплывёт! Я готов обратить внимание общественности если не на ВСЁ, то очень на многое. (но - будем идти по порядку!) И даже думаю, что "остальное" (типа десанта на пирсы и десантов к японцам домой) - очень правильно будет ОТСЕЯТЬ, то есть НЕ предусматривать таких опций. Лунев Роман пишет: цитатанужно все-таки определиться на сколько человек мы рассчитваем и с ролями Думаю, это не главное. Роли - главком флота и младшие флагманы с каждой стороны. Причем структуру сил определит главком и даст каждому свою чашечку саке . K1 пишет: цитатакоммуникации между игроками, они должны быть через посредника... Этого гарантировать нельзя. И полагаться на чесслово - тоже... Но это не проблема, если принять в правилах необходимость аргументации своих перед посредником, чтобы исключить использование "избыточной информации". Об этом мы с Вов говорили выше. vov пишет: цитатаА другого варианта стратегических моделей НЕТ. Собственно, стратегия это и есть планирование. Почему нет? Вы же сами сказали - заставляли аргументировать. Я думаю - это лучше. Потому что прошу форумчен утверждения не стратегического а оперативно-тактического уровня. K1 пишет: цитатаЕсли всё "алгоритмизировать", то посредник не нужен - посредник это правила. Практически - да, но кто скажет игрокам, что их отряды встретились в такой-то точке и будет бой? Или Вы предлагаете играть с "открытыми картами"???
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: цитатаУважаемый Vov. А так и должно быть, что правила обрываются на артиллерии? Господа, кто-нибудь! (ау-у...) Вышлите и мне... А уж тогда и погутарим!
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаСистема такая: стратегия и операции выдаются в письменном виде посредникам. Который в тиши кабинета все сводит, выдает доп. информацию, получает реакции на нее. Я всегда думал, что лучше разгрузить посредника, укоротив "шаг" игры... Чтоб игра шла динамично: вопрос - ответ. Может я и не прав... Такая каша теперь в голове - я то всю жизнь занимался настольниками - со значительной долей загрубления
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаВышлите и мне... Сейчас. Думал, уже выслал.
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаИ даже думаю, что "остальное" (типа десанта на пирсы и десантов к японцам домой) - очень правильно будет ОТСЕЯТЬ, то есть НЕ предусматривать таких опций. Да. Sir_Skaner пишет: цитатаДумаю, это не главное. Роли - главком флота и младшие флагманы с каждой стороны. Причем структуру сил определит главком и даст каждому свою чашечку саке . Или стакан водки . Я бы предпочел последнее. Особенно, если это "Флагман. Ночной десант".
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаСейчас. Думал, уже выслал. Покорнейше благодарю - получил! Завтра буду читать - дежурю... Итак, господа, диспут подувял... Чтож, изучим, чего нам предлагают корефеи, и обсудим. Но нужно нам как-то двигаться! Либо кроить что-то своё, либо пробовать играть по имеющимся правилам. Лично я, естественно, продолжаю клеить своё - для НАСТОЛЬНОЙ игры (и вообще - создавать значительно интереснее, чем играть!). Но на форуме - другой разговор. Тем более, что практически никто из нас никогда не встретится лицом к лицу... И вот мне подумалось - как так Yasukuni пишет: цитатаУровень боевой подготовки и боеспособности войск. На суще в реале одна японская дивизия фактически равнялась двум русским. Я тут специательно перечитал Апушкина... Может не тот источник, но всё-таки! Получается, что русские под Ляояном и при Шахе имели с японцами почти равные силы, вели приблизительно в равной степени то оборону, то наступление (на тактических участках) и нанесли друг-другу примерно равные потери! (под Ляояном русских было чуточку больше, а японцы понесли немного бОльшие потери - это нормально!) А проигрывали - не из-за уровня БП. Не отличался он, так чтоб принципиально! Расставляли их, просто, на ТВД по-идиотски, задачи ставили ненормальные... И главное - КОМИССАРОВ небыло! Я пришел к выводу, что даже если точно высчитать коэффициенты боевой эффективности войск и прогнать модель по реалу, уточняя их практически до полного реализма - давать игроку альтернативить сухопутье НЕЛЬЗЯ. Потому, что при более-менее разумном управлении войсками Россия действительно выиграет чисто на суше. Флот можно будет не трогать СОВСЕМ! Это идёт в полный разрез с ЦЕЛЯМИ нашего моделирования! Вот они - Yasukuni пишет: цитатаможет ли флот спасти войну, которую армия просрала с оглушительным треском. Алгоритм "работы" сухопутного ТВД должен работать более грубо и совершенно независимо от игроков! Разве что - самую чуточку... Ломаю голову над этим. Сломаю - расскажу
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаЛично я, естественно, продолжаю клеить своё - для НАСТОЛЬНОЙ игры (и вообще - создавать значительно интереснее, чем играть!). Не согласен. Мне играть интереснее. Что же касается правил, то, ИМХО, нужно скомпилировать Vov-овские с вашими. И там и там есть рациональные моменты. И адаптировать их под мыльную игру.
Sir_Skaner: Согласен, но, как видите - этот процесс мало кому интересен... Может быть, попробуем сами (по почте), а когда договоримся - выложим и станем созывать команды? И по ходу - будем спрашивать совета по спорным вопросам.
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаСогласен, но, как видите - этот процесс мало кому интересен... Лентяи, лодыри и т.д. и т.п. . Sir_Skaner пишет: цитатаМожет быть, попробуем сами (по почте), а когда договоримся - выложим и станем созывать команды? И по ходу - будем спрашивать совета по спорным вопросам. Это единственный выход. Мое мыло вы знаете. Хотя, думаю, чтобы ничего не пропало для истории, давайте у меня на форуме http://historirus.fastbb.ru/. Чтобы здесь альтернативу не забивать новыми ветками. Там, может быть и кто из игроков заинтересуется. Будем открывать тему там, или мылом?
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаЧто же касается правил, то, ИМХО, нужно скомпилировать Vov-овские с вашими. И там и там есть рациональные моменты. И адаптировать их под мыльную игру. Ну и получится мыльная опера. Чего можно ожидать, когда вместо боевых адмиралов в реальной обстановке за дело берутся любители с бумажными корабликами? а3. Убил. б4. Ранен. Ура! Детская игра - морской бой с небольшими усовершенствованиями. Лучше уж поиграть Age of Empire. Там хоть какую-то свою стратегию можно разработать и применить.
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаЧего можно ожидать, когда вместо боевых адмиралов в реальной обстановке за дело берутся любители с бумажными корабликами? а3. Убил. б4. Ранен. Ура! Детская игра - морской бой с небольшими усовершенствованиями. Лучше уж поиграть Age of Empire. Там хоть какую-то свою стратегию можно разработать и применить. Между прочим, вы совершенно не правы. Я не буду сейачс ничего распинаться перед вами. Т.к. прекрасно знаю возможную реакцию, которая заключается в оголтелых оскорблениях. Мой совет, сходите на форум ИГШ и скажите там это мнение. Вам на вашем же языке все объяснят. Хотя я и не ходок на ИГШ уже давно, тем не менее, они прекрасно показали, что хорошо сделанная ролевая игра (я не имею в виду их РЯВ - это полная лажа и вырождение, но я играл в 1870-е, что было раньше и сделано добротно) дает не только удоволсьствие, но и сильно проливает свет на многие вопросы политики и военного искусства. Так что, если вам не интересно, то и не пытайтесь обгадить чужой труд. Вот свое сделайте, а потом уже скальтесь своими щербинами. Или играйте в АОФ против тупицы - АИ, вам только это, наверное и по силам.
invisible: Лунев Роман пишет: цитатаМежду прочим, вы совершенно не правы. Я не буду сейачс ничего распинаться перед вами. Т.к. прекрасно знаю возможную реакцию, которая заключается в оголтелых оскорблениях. А когда это я вас оскорблял? По-моему было наоборот. Я высказал свое мнение. Если вы считаете иначе, ради бога.
vov: invisible пишет: цитатаЧего можно ожидать, когда вместо боевых адмиралов в реальной обстановке за дело берутся любители с бумажными корабликами? Здесь все пытаются уверить, что более разумных решений:-). На деле, конечно, задачи подобных "штабных игр" достаточно ограниченны. Но это отнюдь не означает, что (при хорошем приближении) они вовсе бесполезны. Во всяком случае, можно проверить хотя бы некоторые технические моменты. Что до участников, то да, их личностные качества наносят отпечаток и на стратегию и на ее осуществление. Поэтому можно стратегию дать в руки одним, а ее осуществление - другим. Это любопытно.
invisible: vov пишет: цитатаЗдесь все пытаются уверить, что более разумных решений:-). На деле, конечно, задачи подобных "штабных игр" достаточно ограниченны. Но это отнюдь не означает, что (при хорошем приближении) они вовсе бесполезны. Во всяком случае, можно проверить хотя бы некоторые технические моменты. Для подготовки командного состава вероятно польза в подобных играх есть. Но возьмем морскую игру 1902 г. и реальность. Что у них вообще общего?
Sir_Skaner: Лунев Роман пишет: цитатаБудем открывать тему там, или мылом? Безусловно, лучше "в эфире" - люди всегда способны подкинуть качественную табуретку! Зайду... Но мне почему-то не хочется уходить отсюда - прижился уже! Я, собственно, хотел предложить продолжать здесь. А мыло необходимо для обмена таблицами, формулами и т.п. invisible пишет: цитатаДетская игра - морской бой с небольшими усовершенствованиями. Зайдите сюда: http://www.webvibrations.net/cw/ Очень похоже на то, что сейчас лежит в метре от меня! А тут, наверное, правила... http://wtj.com/games/battlefleet_1900 А в целом - это Вы совершенно зря. Даже в предельно абстрактной игре всегда есть рациональное зерно. Дело в том, что на войне всегда так высока мера случайности, что она просто нивелирует тонкости детальнейшего подхода. Потому абстрактные игры часто протекают очень похоже на детальное моделирование. Только это проще. Значит - выше коэффициент полезного действия! Лунев Роман пишет: цитатадает не только удоволсьствие, но и сильно проливает свет на многие вопросы политики и военного искусства Правильно - потому как приходится примерить чужую шкуру. А уж из погреба - поверьте мне,invisible - значительно ВИДНЕЕ!!! invisible пишет: цитатаНо возьмем морскую игру 1902 г. и реальность. Что у них вообще общего? Это зависит от "игродела". Я надеюсь, у меня, всё-таки получится!
Лунев Роман: invisible пишет: цитатаА когда это я вас оскорблял? По-моему было наоборот. Я высказал свое мнение. Если вы считаете иначе, ради бога. Если ВЫ не видите оскорбления, это не значит, что его нет. Sir_Skaner пишет: цитатаЯ, собственно, хотел предложить продолжать здесь. А мыло необходимо для обмена таблицами, формулами и т.п. Мне все равно, но, как обычно, придет "поручик I" и все опошлит.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаПоэтому можно стратегию дать в руки одним, а ее осуществление - другим. Это любопытно. Вот это супер (!!!) идея. Так и надо. А что бы придумавшие стратегию не бездельничали их надо младшими флагманами... :) С уважением, К.
vov: invisible пишет: цитатавозьмем морскую игру 1902 г. и реальность. Что у них вообще общего? Вы имеете в виду игру, проигранную в 1902 г или современную на ту же тему? Sir_Skaner пишет: цитатана войне всегда так высока мера случайности, что она просто нивелирует тонкости детальнейшего подхода. Потому абстрактные игры часто протекают очень похоже на детальное моделирование. Под термином "абстрактные" вы понимаете более интегрированные? Тогда в общем это верно. Т.е., к примеру, броненосец всегда сильнее брон.кр-ра в 1,7 раза (цифры условные). При бое 10 на 10 это даст в среднем логичный результат. Sir_Skaner пишет: цитатаТолько это проще. Значит - выше коэффициент полезного действия! Но ниже удовольствие:-). (Шутка с долей истины.) Если нужно проигрывать именно стратегию, то это более или менее верно. Для отдельной операции - уже не совсем верно. Для конкретного боя - только что проще. Но результат уже может быть довольно далеко от "детального варианта".
invisible: vov пишет: цитатаВы имеете в виду игру, проигранную в 1902 г или современную на ту же тему? Именно тогда.
K1: vov пишет: цитатаДля конкретного боя - только что проще. Но результат уже может быть довольно далеко от "детального варианта". Простите, не совсем понял Вашу мысль, а хотелось бы... намётки уточняющих вопросов. Вы сторонник идеи, что есть некие "правильные" результаты тактического столкновения? Или Что бы результват был "недалеко", надо правила нормальные. С уважением, К.
vov: K1 пишет: цитатаВы сторонник идеи, что есть некие "правильные" результаты тактического столкновения? Или Что бы результват был "недалеко", надо правила нормальные. Идея проста: нормальные правила нужны в любом случае. Просто в случае стратегической игры уровень интеграции может быть много выше. Бой можно свести, к примеру, к подсчету коэффициентов с последующим киданием кубика (одного или нескольких) или любого ДСЧ для придания разброса. Получая сразу число потпленных и степень поврежденных кораблей. Это не слишком интересно, но результат даст быстрый, и при правильной оценке этот результат в стратегическом смысле будет значимым. Другое дело, что при детальном рассмотрении боя результат получается более естественным путем. БОльшую ценность принимают тактические решения, ошибки, та же удача\неудача. Такое особенно заметно на небольших боях. Где указанные факторы меньше усредняются.
Sir_Skaner: K1 пишет: цитатаА что бы придумавшие стратегию не бездельничали их надо младшими флагманами.. Довольно гениально! vov пишет: цитатаПод термином "абстрактные" ...я понимаю более загрублённые. Но мера загрубления может быть разной. Очень разной! Рассматривать же тонкости-детальности, как мне кажется, нецелесообразно из-за того, что это дело может быть перечеркнуто парой топ-хИтов. Или чем-то ещё, на подобии... vov пишет: цитатаДля конкретного боя - только что проще. Но результат уже может быть довольно далеко от "детального варианта". Не вижу принципиальной разницы между Вашими и нашими прогонами Чемульпинского боя. vov пишет: цитатапри детальном рассмотрении боя результат получается более естественным путем. БОльшую ценность принимают тактические решения Точно! И это - самое главное и самое интересное! Моделировать адмиральский уровень без тактики нельзя! Особенно эту войну.
Лунев Роман: K1 пишет: цитатаВот это супер (!!!) идея. Так и надо. А что бы придумавшие стратегию не бездельничали их надо младшими флагманами... :) Боюсь, что столоько народу не наберем, чтобы младших флагманов плодить. Кроме того, тактика, скорее всего, отыгрываться не будет. Долго это слишком. Нужно выбирать. Либо роазобрать конкретно одно сражение за год. Либо сыграть войну, но с усредненной тактикой.
K1: vov пишет: цитатаДругое дело, что при детальном рассмотрении боя результат получается более естественным путем. БОльшую ценность принимают тактические решения, ошибки, та же удача\неудача. Такое особенно заметно на небольших боях. Где указанные факторы меньше усредняются. Совершенно согласен! Моё убеждение таково, тактика - вершина военной науки :))) Как на суше, так и на море ( и в воздухе тоже) Не овладев тактикой в стратегию лезть рано, знаний не хватит. Принципы стратегии выросли из тактики, а не наоборот. Отдельная тема оперативное искусство, но это всего лишь grand tactics. С уважением, К.
K1: Лунев Роман пишет: цитатаБоюсь, что столоько народу не наберем, чтобы младших флагманов плодить. Командующий флотом + 3-4 младших флагманов + 1-2 посредника. Итого около 10 человек... Надо бы набрать. С уважением, К.
Лунев Роман: K1 пишет: цитатаКомандующий флотом + 3-4 младших флагманов + 1-2 посредника. Итого около 10 человек... Надо бы набрать. Да, это хорошо бы.
Sir_Skaner: K1 пишет: цитатаКомандующий флотом + 3-4 младших флагманов + 1-2 посредника. Итого около 10 человек... Надо бы набрать. По 2-3 Учасника и 1 Посредник - с головой, если правила будут наименее туманны. (потом наращивать проще, чем компенсировать недобор...)
полная версия страницы