Форум
МОДЕЛИРОВАНИЕ - вторая попытка...
Sir_Skaner: Господа, я призываю вас к порядку! Не знаю, куда смотрит Модер, но мне кажется, что предыдущий топик безжалостно зафлудили... По существу: 1. Мы здесь не обсуждаем, нужна ли была России эта война. Мысли, высказанные по этому вопросу сильно отдают пацифизмом, а с такими настроениями вообще не стоит ходить на военно-исторические форумы! Единственная толковая мысль, обьясняющая ВСЁ историку-реалисту, это была реплика Ingles: «Стадия развития такая - империализм. » Что после этого не понятно? 2. Самый странный вопрос, который задавался по теме - о моделировании ДРУГИХ решений. Поразил меня Sumerset, своим заявлениям о наших нелепостях, имеющих целью доказать возможность победы над Японией любой ценой. Совсем напротив - моделирование, как метод АНАЛИЗА должно показать, в чем была предопределённость развития событий тем или иным образом, где были просчеты и какие ДРУГИЕ действия могли иметь место, а какие - нет. Представим себе, что игрок, находясь на месте русского командующего, располагает реальными силами и средствами, имеет перед собой реальные задачи и САМ оценивает обстановку. Вот тут и начинается альтернатива! Если он примет НЕЛЕПОЕ решение, идущее в разрез с реалиями той войны - он неизбежно проиграет. А если он примет решение РЕАЛИСТИЧНОЕ? Конечно, существует так называемая проблема "избыточной информации" - игрок УЖЕ знает, как поступали до него, в результате чего - проигрывали... Но на то и АЛЬТЕРНАТИВА - анализ альтернативных вариантов! 3. Единственное, о чем стоит говорить в этом аспекте - это об УРОВНЕ принятия иных решений. Я считаю, что реалисты делают правильное замечание - Росия и Япония были такими, какими имели место быть по обьективным причинам - в следствии логичного хода исторического развития цивилизации. Подготовленность сторон к войне была такой, какой она была - иначе быть НЕ МОГЛО! Поэтому игроки должны командовать не выше оперативно-тактического уровня. Более того - в правилах мы должны предусмотреть определённые качественные характеристики, не позволяющие силам сторон выполнять поставленные перед ними задачи лучше (или хуже), чем такие задачи выполнялись в действительной истории... 4. Что же касается склонности Yasukuni и других сильно вдаваться в политику, я отвечу цитатой из реальной КШИ, проводимой реальными участниками той войны: цитатаЗанятия велись при условии, что Япония не имеет союзников. К этому имелось веское основание, так как Англия могла быть удержана от помощи Японии угрозой в Индии. В случае присоединения Англии к Японии это вызовет противодействие Германии и США, и война может сделаться всеобщей, результат которой предугадать и подвергнуть разбору нет никакой возможности. ======= Все остальные государства соблюдают нейтралитет. Чтобы удержать Англию от содействия Японии, Россия объявляет мобилизацию Туркестанского и Казахского военных округов. Кроме того - напомню свои доводы, что Англия имела массу ПОВОДОВ для вступления в войну протв России, но не вступила, так как не имела на то ПРИЧИН. ОДНАКО - что касается использования нейтральных портов - в правилах однозначно должно быть указано, что заходить в них нельзя более чем ограниченным числом военных судов, пользоваться услугами портов разрешается только в соответствующих условиях и в течении не более 24 часов - согласно международного права (а можно и жестче!) 5. И ещё о плитике (и не только). Господин Минин внёс, по моему мнению, недопустимое предложение - никаких субьективных решений посредников, определяющих серьёзные повороты событий быть НЕ МОЖЕТ! Всё должно быть ЧЕТКО оговорено в правилах, а обращения к сомнительным "опциям" - минимизированы! Именно здесь, в процессе создания правил, должны отгреметь все споры... Мне остаётся выразить глубокое сожаление, что корифеи моделирования не поделились с нами своими наработками. Их можно понять – возможно, они просто не готовы это сделать (как и я), а может быть – не хотят, на что имеют полное право… Чтож - я попробую постепенно подавать своё видение на обсуждение желающих... (и заранее прошу прощения за возможную сумбурность изложения)
Ответов - 104, стр:
1 2 3 All
Sir_Skaner: Vov Мне удалось ОСИЛИТЬ Ваши правила... (Гворю такими словами, так как Вы должны согласиться - текст для прочтения и воспиятия нелёгкий. Но с Вашим опытом в этом деле - должно быть совсем по-другому!) Критика: 1. Слишком пристальное внимание к "штабным делам". Мне, как действующему офицеру, вполне понятны Ваши искания, но это касается более поздних исторических периодов. Что касается периода РЯВ - согласитесь, что свобода дейтвий командующего была значительно выше и обьём штабной работы - несущественным. (и это всё при том, что я вполне понял все причинно-следственные связи Ваших правил) 2. Считать сроки - это ПЛОХО! Я давно заметил, что штабные игры склонны считать именно сроки. Это СЛИШКОМ абстрактно! Моё мышление больше "заточено" под так называемую "очковую модель", когда в каждый конкретный ХОД предельно точно известно качественное состояние любого обьекта в количественных оценках и его изменение к следующему ходу, которое (изменение) в той или иной степени поддаётся управлению игрока. 3. Очень существенным плюсоми для меня стала глава "флот против берега" - в ней я нашел главное рациональное зерно. Минная война отражена несколько поверхнгосно (несмотря на большой объём текста, который ей почвящён). Даже в том контексте (я имею в виду стремление этих правил охватить много исторических периодов) - минная война продумана слабо. Можно проще и конкретнее. (я для своей РЯВ намерен упростить эту проблему максимально, но и пор-вашему сделал бы иначе) 4. Большая проблема в жэтих правилах - "базы и базирование"... В принципе - толково, понятно и преемлимо. Но, не алгоритмично! Понять точно - что где можно - практически нельзя... Я обязательно "возьму на вооружение" азы Ваших правил, какающиеся этого, но я бды добавил конкретики! К моему глубочайшему сожалению - я не в состоянииработать по теме до конца января... Только частности. (но я их фиксирую). Коль уж - Лунев Роман пишет: цитатаЛентяи, лодыри и т.д. и т.п. то мне самому придётся брать на себя и правила и прочее... Тогда уж и организуемся!
vov: Sir_Skaner пишет: цитатаМне удалось ОСИЛИТЬ Ваши правила... (Гворю такими словами, так как Вы должны согласиться - текст для прочтения и воспиятия нелёгкий. Так о том и предупреждалось. И не раз. Поэтому, собственно, я их и не выкладывал для публичного обсуждения. Слишком тяжеловесно. Sir_Skaner пишет: цитатаСчитать сроки - это ПЛОХО! Я давно заметил, что штабные игры склонны считать именно сроки. Это СЛИШКОМ абстрактно! Моё мышление больше "заточено" под так называемую "очковую модель", когда в каждый конкретный ХОД предельно точно известно качественное состояние любого обьекта в количественных оценках и его изменение к следующему ходу, которое (изменение) в той или иной степени поддаётся управлению игрока. Понимаете, для игры считать сроки - необязательно. Но мы пытались моделировать реальность. А пошаговая игра являет собой совершенно другой вариант. Когда считаются сроки, возрастает важность правильно принятого (заранее!) решения и его планирования. Когда не считаются - выгоднее всего ждать, что сделает противник. Т.е, это в плюс "бездельнику". Sir_Skaner пишет: цитатаБольшая проблема в жэтих правилах - "базы и базирование"... В принципе - толково, понятно и преемлимо. Но, не алгоритмично! Понять точно - что где можно - практически нельзя... Полностью согласен - это надо переписать. И попроще. Собственно, это было начато... Извините, забыл выслать действия на суше. Сегодня.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаСлишком тяжеловесно Ну, не слишком-с! Нормально - главное хотеть и вдумываться! vov пишет: цитатадля игры считать сроки - необязательно. Но мы пытались моделировать реальность. Вполне понимаю разницу и поддерживаю. Но такие "обороты" применимы и там и тут! Но немного абстрактно рассчитывать срок наполнения бочки водой, а в случае шухера - пересчитывать, сколько в неё успели налить до момента наступления этого шухера... Проще "записывать" в паспорт бочки пару литров на каждом ходу... На точность планирования и иннициативу ТАКАЯ разница подходов влияет мало. vov пишет: цитатаИзвините, забыл выслать действия на суше. Сегодня. Не стоит извиняться! Но это действительно важно для понимания взаимодействия (десант и флот против берега). И ещё - про "ремонтный тоннаж" - только намёк. Я понял только потому, что сам планировал организовать это подобным образом. (чему способствовал долгий разговор про Транссиб). А товарищи мои - никак не врубятся!
vov: Sir_Skaner пишет: цитатанемного абстрактно рассчитывать срок наполнения бочки водой, а в случае шухера - пересчитывать, сколько в неё успели налить до момента наступления этого шухера... Проще "записывать" в паспорт бочки пару литров на каждом ходу... Влияет очень сильно. Планы и обеспечение - не взаимозаменяемые литры воды. Проверено на практике. Sir_Skaner пишет: цитатапро "ремонтный тоннаж" - только намёк. Это связано с оценкой Ремонтонеобходимости" корабля в тоннах. Система где-то есть, но можно и самому написать.
Sir_Skaner: vov пишет: цитатаПланы и обеспечение - не взаимозаменяемые литры воды. Вопросы планирования - может быть и не заменяемые. Но вопросы готовности сил к действию - должен сказать, заменяемые! В стандартной ситуации корабль имеет стандартную или штатную укомплектованность расходными материалами, необходимыми материальными средствами, оборудованием. Сколько их есть на каждый момент времени - всё что надо знать. Другое дело - состояние оборудования. Я планировал фиксировать перерасход ресурса оборудования (считая, кончно, по котлам - на весь корабль), что давало бы снижение хода, ещё какие-то негаразды... Чтоб "подтянуть гайки" - нажно просто стать на техобслуживание. Но - в любой момент времени! Остальное - штабная подготовка (то есть подготовка документов, расчеты на запланированные действия и раздача приказов). Разница, как мне кажется, в том, что готовность кораблей к выходу может поддерживаться постоянно - в ожидании подходящей обстановки (или свежих идей), после чего нужно провести ТОЛЬКО штабную подготовку. И ещё одно, что важно: я сильно сомневаюсь, что в период РЯВ такие вещи, как штабная подготовка имели серьёзное значение... Может я неправ? Про оценку "ремонтонеобходимости" и так понятно (я ж говорил). Просто в Ваших правилах много пробелов - ещё многое только "чувствуется за кадром"...
Sir_Skaner: Sir_Skaner пишет: цитатав Ваших правилах много пробелов - ещё многое только "чувствуется за кадром" И это правильно - жутко будоражит воображение!!!
Comte: Sir_Skaner пишет: цитата2. Считать сроки - это ПЛОХО! Господь с Вами... Логистика, сроки - 80% войны, навскидку. Не зря же само понятие ЛОГИСТИКА придумал военачальник. Вспомните "Двигаться раздельно, воевать - вместе".
Sir_Skaner: Comte пишет: цитатаЛогистика, сроки - 80% войны, навскидку Я это вполне понимаю. И даже думаю, что в этом основная ошибка всех настоящих КШИ. При таком методе планирования теряется смысл и значение "внезапно-возникающих ситуаций" (по-нашему - ВВОДНЫХ). Сама диалектика штабного планирования убивает их смысл. ...мне так кажется... Но ведь в обоих случаях мы получим те же СРОКИ - хоть считать "время наполнения бочки", хоть фиксировать по ходу времени "уровень её наполнения" - полную бочку мы получим в одно и то же конечное время!
Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаЯ это вполне понимаю. И даже думаю, что в этом основная ошибка всех настоящих КШИ. При таком методе планирования теряется смысл и значение "внезапно-возникающих ситуаций" (по-нашему - ВВОДНЫХ). Сама диалектика штабного планирования убивает их смысл. И, видимо, правильно убивает. Штабной офицер должен видеть картину в целом. "Вводные" - удел тактики. Хотя объединив в одной игре компоненты стратегии - ту же логистику - и элементы тактики - можно получить, на мой взгляд, вполне реалистичную, но и при этом играбельную модель.
Лунев Роман: Comte пишет: цитатаХотя объединив в одной игре компоненты стратегии - ту же логистику - и элементы тактики - можно получить, на мой взгляд, вполне реалистичную, но и при этом играбельную модель. Можно, но главное не переборщить с тактикой и логистикой. В первом случае - играть придется очень долго и муторно, а во-втором - зароешься в рассчетах поступающих патронов и портянок.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаМожно, но главное не переборщить с тактикой и логистикой. В первом случае - играть придется очень долго и муторно, а во-втором - зароешься в рассчетах поступающих патронов и портянок. Безусловно... Например, нормальная КШИ требует привлечения ВСЕХ специалистов штаба, каждого по своему профилю, а нам придется и за оперотдел, и за отдел боевой подготовки, оргмоб, и за тыл, и за техобеспечение... А в бою - и за командиров кораблей, и за командиров отрядов, и за командующего эскадрой. А если этого не делать - модель будет условная, и оставлять все равно слишком много неоднозначностей.
Лунев Роман: Comte пишет: цитатаА в бою - и за командиров кораблей, и за командиров отрядов, и за командующего эскадрой. А если этого не делать - модель будет условная, и оставлять все равно слишком много неоднозначностей. Не, я не против. Но, вообще-то хочется идти от простого к сложному. А то я уже один раз замутил все и сразу. Резкультаты обескураживают до сих пор.
Sir_Skaner: Comte пишет: цитатаШтабной офицер должен видеть картину в целом. "Картина в целом" заканчивается в видении штабного офицера "22 июня, ровно в 4 часа"! Вот Вам и тактика. Представьте, что Резун прав? Для нашего случая - планируем, аж запланировались. И тут - БАБАХ!!! Comte пишет: цитатаобъединив в одной игре компоненты стратегии - ту же логистику - и элементы тактики - можно получить, на мой взгляд, вполне реалистичную, но и при этом играбельную модель Логистику и прочую неиграбельную лабуду можно отражать косвенно - зашить её в абстрактных ограничениях, коэффициентах, а не отыгрывать напрямую. В конце-концов игрок-командир должен рулить войсками, а видами обеспечения правит его штаб! Лунев Роман пишет: цитатаво-втором - зароешься в рассчетах поступающих патронов и портянок Обратите внимание, что и в моих предыдущих постах и в правилах от Vov - снабжение не делится на виды... И т.д. Comte пишет: цитатанормальная КШИ требует привлечения ВСЕХ специалистов штаба До «нормальной КШИ», господа - у нас с Вами нос не дорос. Этому учат в академиях Генштаба и дают генеральские чины. Там у них такие сногсшибательные методики расчетов!!! Хотя принцип - тот же. Нам с вами бы сотворить что-то по-своему сбалансированное - под уровень вероятного игрока.
Sir_Skaner: Тока не надо говорить - "военные все тупые"...
Comte: Sir_Skaner пишет: цитатаТам у них такие сногсшибательные методики расчетов!!! Ничего особенно сногсшибательного - обыкновенные системы дифур динамики систем ;)
Лунев Роман: Sir_Skaner пишет: цитатаОбратите внимание, что и в моих предыдущих постах и в правилах от Vov - снабжение не делится на виды... И т.д. И это, я бы сказал, очень правильное и своевременное замечание . Comte пишет: цитатаНичего особенно сногсшибательного - обыкновенные системы дифур динамики систем ;) М-да, мне-то это все пофигу, а вот Посреднику ... можно вешаться сразу, если только вы не примените на пользу делу свои знания.
Comte: Лунев Роман пишет: цитатаМ-да, мне-то это все пофигу, а вот Посреднику ... можно вешаться сразу, если только вы не примените на пользу делу свои знания. Все усугубляется тем, что я знаю лишь КЛАСС дифур, которые применяются в данном случае. Но самое интересное и сногсшибательное - это не матаппарат, который известен и применяется для этих задач с начала 20 века, а с появлением ЭВМ - так вооббще массово, а КОЭФФИЦИЕНТЫ этих самых дифур. Эти коэффициенты накапливаются по опыту реальных действий - и маневров и боевых, и вот они-то вряд ли доступны для широкого круга жедающих поиграть в КШИ...
гость: Все дело в том, что нормальная КШИ - это тренинг. Тренинг на котором обкатывается тот или иной план. И тренируются те, кто план будет воплощать. Тут преследуются две цели. Первая проверка плана на реализуемость, а вторая... Во время войны времени на тестирование плана не будет, поэтому разработчик должен быть сам себе Посредником. И самое интересное в КШИ - это вводные Посредника. Ну и реакция на них. А не исход той или иной тактички. Тем более, что в реале кубики по любому лягут иначе, а снаряд попадет в другой отсек. И диффуры здесь вообще не главное. Тем более что коэффициенты в них от лукавого. И очень часто правятся Посредником, для необходимого ему поворота событий. В общем не путайте КШИ и тактический симулятор.
Comte: гость пишет: цитатаВсе дело в том, что нормальная КШИ - это тренинг. Тренинг на котором обкатывается тот или иной план. Исключительно точно!!! И во многом проводится именно для того, чтобы штаб сработался как единая команда! А насчет кубов и реальной обстановки - стопудово!
Sir_Skaner: Comte пишет: цитатаНичего особенно сногсшибательного - обыкновенные системы дифур динамики систем Это - ерунда! Я говорю о нормативных данных на то и сё, да о количестве учитываемых параметров. Расчеты протекают куда дольше самих действий! В такое, да ВОЙНУ сыграть - и жизни не хватит!!! Comte пишет: цитатаНо самое интересное и сногсшибательное - это не матаппарат, ..., а КОЭФФИЦИЕНТЫ этих самых дифур. ..., и вот они-то вряд ли доступны для широкого круга жедающих поиграть в КШИ... Отож Но нужно ли? Смотри выше! Comte пишет: цитатаИ во многом проводится именно для того, чтобы штаб сработался как единая команда! Правильно: КШИ - это занятия по боевому слаживанию штаба ...только во время любых занятий кто-то всегда стоит в наряде...
K1: гость пишет: цитатаВ общем не путайте КШИ и тактический симулятор. А в настольные варгеймы Вы играли? Или существуют только два вида - КШИ (что никому из здесь присутствующих не осилить) и тактический симулятор (что такое - мало понятно) С уважением, К.
гость: Во-во. Когда-то, я называл КШИ "военной игрой", дословный перевод с немецкого. Но после появления "варгеймов"... Очень часто не понимают, что речь идет о совсем другой вещи. В настольный "варгейм" и его ублюдочные компьютерные варианты я, конечно, играл. Слишком много тактики. Не интересно. Более того, большиство варгеймов сделано так, что тактика довлеет. Я понимаю, что у нас с Вами слишком разное отношение к тактике. Для меня это низшая форма военного искусства, а не высшая. Тут фишка какая. Для меня Ульм интереснее Аустерлица, а Иена-Ауэрштедт - это не бойня два против одного, а увязанные по времени, но разнесенные в пространстве события. И что у французов в целом двойное превосходство здесь не важно. И во флоте та же песня. Ну нет ничего интересного, для меня, в Трафальгарском месилове. А вот маневрирование приведшее к нему... Присоединение Вест-Индийской эскадры. Отрезание от Бреста. Течения у берегов Португалии. Это интересно. Это как вкус и цвет, на них товарища нет. Для тактики же я предпочитаю чистые симуляторы, так как варгейм допускает клонирование сознания. В тактике же очень важно, что командир дивизии либо командует полками, либо становиться командиром ОДНОГО батальона.
K1: гость пишет: цитатаВ настольный "варгейм" и его ублюдочные компьютерные варианты я, конечно, играл. А во что, если не секрет? Компьютер не интересует. гость пишет: цитатаДля меня Ульм интереснее Аустерлица, а Иена-Ауэрштедт - это не бойня два против одного, а увязанные по времени, но разнесенные в пространстве события А в систему Zucker' a играли? гость пишет: цитатаДля тактики же я предпочитаю чистые симуляторы, так как варгейм допускает клонирование сознания. В тактике же очень важно, что командир дивизии либо командует полками, либо становиться командиром ОДНОГО батальона. Мы с Вами о разных вещах говорим... видимо... Что такое "чистый симулятор" я не понял (это когда командировка в Чечню?)...так же не понял и про "клонирование сознания"... Кстати, тактика - это не батальон и тем более не полк, а отделение (так уж сложилось у вргеймеров) :)))) ) гость пишет: цитатаа Иена-Ауэрштедт - это не бойня два против одного А в какой это Вы игре такое видели? Ауэрштэдт вообще с трудом моделируется из-за фантастического везения (и многого другого) трёх одиноких дивизий.... Игры-то они разные бывают. Бывает и Europa Universalis ... и ... много чего бывает... Если не удобно на форуме, то моё мыло в профиле. С уважением, К.
Sir_Skaner: K1 пишет: цитатаКстати, тактика - это не батальон и тем более не полк, а отделение (так уж сложилось у вргеймеров) Глуповато у варгеймеров сложилось, однако... ОПРЕДЕЛЕНИЕ: Тактика - отдел теории военноного искуства, изучающий боевые свойства войск и способы их применения для достижения СТРАТЕГИЧЕСКИХ целей. (так "учат в школе":) Что касается УРОВНЕЙ управления - тактический уровень = отделение, взвод, рота, батальйон; когда командир рулит полками, это уже оперативный уровень управления (часть, соединение = полки, бригады, дивизии). Стратегический уровень - управление силами фронта, когда рулят ОБЬЕДИНЕНИЯМИ (корпус, армия).
полная версия страницы