Форум
Перевооружение кораблей.
Олег: Из МК про Нахимов »«Нахимов» намеревались подвергнуть капитальному ремонту со сменой артил-лерии и механизмов, возможно, имен-но так, как указывалось в иностранных справочниках того времени: 152-мм и 120-мм скорострельные орудия систе-мы Канэ, вертикальные машины тройно-го расширения и водотрубные котлы Бельвиля. Однако спешная достройка новых кораблей для Дальнего Востока настолько загрузила петербургские вер-фи, что ни о какой модернизации нель-зя было и помышлять. Пришлось огра-ничиться, по сути, текущим ремонтом.» У кго-нибудь есть более подробная информация?
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Мелхиседек: Олег пишет: цитатаУ кго-нибудь есть более подробная информация? Про что? При модернизации планировалась установка 8-6»/45 и 10-120/45 не места 8» и 6» соответвенно. Рассматривался вариант с 4-8»/45 в 4 палубных артустановках на месте 8» башен.
Олег: Для Мелхиседек: Откуда информация?
Олег: Что можно сказать про вооружение Судзуи-бывшего Новика? У меня есть два варианта 2-152 и 4-120 или 2-120 и 4-76.
Comte: Тогда уж до кучи. А есть ли аналогичные планы, скажем, по «Николаю I»? Краем глаза видел, что состоявшаяся модернизация не была «предельной». То же самое касается и «Наварина». А вообще интересная тема - что с ними можно было сделать «на полную». Напрашивается - замена брони компаунд на крупповскую толщиной от 9» в цитадели до 5» в оконечностях, выигрыш веса позволял удвоить (как минимум) площадь бронирования. Правда объем корпусных работ получался огого... Но австрияки же справились как-то. Замена артиллерии - ГК, конечно, соблазнительно на 12»/40, но это не проходит по месту и по весам, а вот на 10»/45 - вполне. СК на «Наварине» - на равное количество 6» Канэ, а вот на «Николае» соблазнительно в батарею вместо 9» впихать 8» Канэ, по весам и прочности должно входить. Ну, и дальше я с трудом подавляю в себе экстремистское желание заменить на них и 6» в батарее. Что-нибудь вроде 5 вместо 11 (четыре в в батарее, одна на юте за щитом, где по факту поставили 6»). Во была бы зверь-машина, практически додредноут с бортовым залпом из 2*10» и 5*8». Ну и «Петра Великого» еще - тем же путём - до 4*10»/45 + 8*6» по проекту Шершова. То есть при желании (и наличии денег) можно было получить ещё 3 броненосца 2 класса к шапочному разбору.
von Aecshenbach: Т.о. можно строить броненосные плавбатареи типа «К» 1МВ с 10»/45 ( подтип англ. мониторов) и много:)
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаТ.о. можно строить броненосные плавбатареи типа «К» 1МВ с 10»/45 ( подтип англ. мониторов) и много:) Читаю монографию Грибовского по Дальневосточному флоту до РЯВ, и мое флотофильское самолюбие тает в лучах отраженного величия :) Владимир Юльевич согласен с моей концепцией, которая заключается в том, что надо было (даже в ущерб новому строительству) капиталить и модернизировать то, что имели. Могли реанимировать Николая I, Александра I, Наварин, Петра Великого. Починить Сисоя. Плюс еще Нахимов. Оценивая стоимость апгрэйда каждого по аналогии с проектом «Трех святителей» на Черном море в 1,5 млн. руб. за все про все (включая замену КМУ, ГК и брони), можно было уложиться даже при двойном запасе по деньгам в 15 млн. руб, то есть надо было всего навсего отказаться от закладки «Славы», которая и так никуда не успела. Или от «Богатыря» с «Олегом» И в итоге сосредоточить на театре не 7 броненосцев, а 13 (включая Ослябю). А то, что это были бы не самые современные броненосцы - ну, это отдельный разговор. Даже при 7 кораблях в линию японцам было очень не по себе от нашего перевеса в ГК, а тут эта ситуация БЫ заметно усугублялась. И ходовые качества должны бы были быть на уровне - во всяком случае, не хуже «Полтав»
ser56: Comte пишет: цитатаВладимир Юльевич согласен с моей концепцией, которая заключается в том, что надо было (даже в ущерб новому строительству) капиталить и модернизировать то, что имели. Могли реанимировать Николая I, Александра I, Наварин, Петра Великого. Починить Сисоя. Плюс еще Нахимов. В общем это просто идея разумного использования того что есть... И ремонт надо было делать во Владике, а не гонять корабли туда-сюда через полмира - но это уже подробно обсуждали...
AlexDrozd: Comte пишет: цитатаЧитаю монографию Грибовского по Дальневосточному флоту до РЯВ А что за монография? «явки, пароли» плиз , в смысле название, издательство
Comte: AlexDrozd пишет: цитата«явки, пароли» В.Ю. Грибовский. «Российский флот Тихого Океана 1898-1905. История создания и гибели».ООО «Военная книга», М:2004 Книга хороша - кратко (140 страниц in folio), но ёмко, профессионально (Грибовского, думаю, не нужно лишний раз рекомендовать). Иллюстрации добротные, фотки - не копии с копий, а отпечатки с негативов на стекле (с оригиналов того времени).
AlexDrozd: Comte, спасибо за информацию
von Aecshenbach: Т.о. предложен виртуальный вариант повторения истории с перестройкой и модернизацией кораблей после 1 МВ. Вооюще-то, к периоду РЯВ в этом был смысл, исключая мониторы и «Петра Великого».
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаТ.о. предложен виртуальный вариант повторения истории с перестройкой и модернизацией кораблей после 1 МВ. Вооюще-то, к периоду РЯВ в этом был смысл, исключая мониторы и «Петра Великого». Это неполохо было бы и для типа «Полтава/«Петропавловск». И именно по брони (замена с круповской и полного пояса - кажется там была харвееевскоя) и механизмов. Екстрийм - снятия 152 мм артилерии и заменой 12*152 мм (4х2 баш. + 4 каз.) с 8*203 мм казематных. Плюс по возможности замена части 76 мм (где возможно) на 120 мм. И строителство новых броненосцев по именно такому улучшенному проекту (неск больше и быстрее). Достроили бы раньше и соотв. освоили бы лучше. Возможно и построили бы на 2 броненосца больше. Для «Полтав» все таки можно и без екстрийма, евентуально только с заменой башен на казематов для 152 мм для облегчения и упрощения, хотя и неплохо было бы иметь 203 мм если влезет. Ойц! У них не было 76 мм! Звиняйте. Но принцип ясен.
Comte: krom kruah пишет: цитатаЭто неполохо было бы и для типа «Полтава/«Петропавловск». И именно по брони (замена с круповской и полного пояса - кажется там была харвееевскоя) и механизмов. Екстрийм - снятия 152 мм артилерии и заменой 12*152 мм (4х2 баш. + 4 каз.) с 8*203 мм казематных. Скорее по типу модернизации "Орла" японцами - 3 восьмидюймовки на борт, одна казематная, две палубные за щитами. Это к тому же можно было сделать быстро и относительно дешево. Четыре - боюсь по весам и по расположению не влезали. По броне - конечно, заманичиво. Особенно в плане защиты оконечностей хотя бы пятидюймовым поясом. Машины - можно кое-что выкрутить из замены котлов на Бельвилля, но все равно быстрее 17 узлов не побежишь. Обводы утюговатые А ради одного узла огород городить - не вижу резона.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаСкорее по типу модернизации "Орла" японцами - 3 восьмидюймовки на борт, одна казематная, две палубные за щитами. Это к тому же можно было сделать быстро и относительно дешево. Четыре - боюсь по весам и по расположению не влезали. Вообще-то - основное - броня. При заменой 152 мм на 3 (по Вашему) 203 мм за щитов. Все таки надо вбухать и 120 мм вм. (части) 75 мм (где возможно). По КМУ - тоже с Вами согласен. Если и менять котлов - то при планового ремонта и в основном - ради надеждности. Но (повторяюсь) основное - броня. В том-же весе можно вместить 229мм*3.2м*72м + 127/152мм*3.2м*45м вместо 305-406 мм высоте 2.29 м и небр. оконечности. Это без учета веса (евентуально) снятых башен СК (ск. всего пойдет на заменой с 203 мм). Аналогично по брони - и для Сисоя и Наварина реально было сделать. А увеличение скорости рассматривал в плане строительстве новых недорогих ЕБРов на основе развытия проекта Петропавловска при концепции строительство побольше (чем в реале) недорогих и технологичных кораблей, более легких для освоения и експлуатации. Хотя кто знает - Полтав строили оччень долго.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаА увеличение скорости рассматривал в плане строительстве новых недорогих ЕБРов на основе развытия проекта Петропавловска при концепции строительство побольше (чем в реале) Вы будете смеяться, но именно так и представлялось авторам задания на "Бородино" - возьмем "Полтаву", накинем тысчонку тонн на прогресс - и вперед, за орденами. Не выходило маленькие капиталшипы строить, не компоновалось. Я вижу разумное развитие событий в 15000 "Ретвизане"... Ну, или, если хотите, "Пересвете"
Krom Kruah: Comte пишет: цитата Вы будете смеяться, но именно так и представлялось авторам задания на "Бородино" - возьмем "Полтаву", накинем тысчонку тонн на прогресс - и вперед, за орденами. Нет, не буду! 1000 тонн - недостаточно. Надо начинать от текущего шипа (пр. Полтавой), после чего рассмотреть не прогреса вообще, а концешцию применения и вероятн,х противниках. Оттуда - необходимые ТТХ. Оттуда - водоизмещение. цитата вижу разумное развитие событий в 15000 "Ретвизане"... Ну, или, если хотите, "Пересвете" Я тоже! (один из разумных вариантов) Или Потемкин с еще 2 КТ водоизм. ради скорости. А Пересвета тоже хочу, но с полным поясом и 20 (!) уз.! Вообще - под 14-15 КТ - что-то не так будет. цитатаНе выходило маленькие капиталшипы строить, не компоновалось Увы!
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаЯ тоже! (один из разумных вариантов) Или Потемкин с еще 2 КТ водоизм. ради скорости. А Пересвета тоже хочу, но с полным поясом и 20 (!) уз.! Вообще - под 14-15 КТ - что-то не так будет. На том же конкурсе, где "победило" лаганевское чудо участвовал проект - потомок "Пересвета" - 4*12", 16*6" (казематные), 16000, 18,5 узлов, полное поясное бронирование Русская "Микаса" в общем.... Сэкономили господа адмиралы на водоизмещении...
add: Comte пишет: цитатаНа том же конкурсе, где "победило" лаганевское чудо участвовал проект - потомок "Пересвета" - 4*12", 16*6" (казематные), 16000, 18,5 узлов, полное поясное бронирование Русская "Микаса" в общем.... Сэкономили господа адмиралы на водоизмещении... А где про конкурс можно прочитать? У Мельникова вроде про такого зверя ничего нет.
NMD: add пишет: цитатаА где про конкурс можно прочитать? У Мерлина лежит статья Грибовского. http://rjw.iatp.org.ua/navy/prebb/ru_borod.htm add пишет: цитатаУ Мельникова вроде про такого зверя ничего нет. Таки есть, и в "Цесаревиче" и в "Бородине".
ser56: Comte пишет: цитатаСэкономили господа адмиралы на водоизмещении... Похоже экономили на всем, кроме великокняжеских любовниц:) А вообще , многое из того, что вы предлагаете можно было не делать против Японии - достаточно сосредоточить имеющиеся 10-12 ЭБР и чуть потренировать экипажи... Стариков же ЭБР нужно, при замене, переводить на Балтику и модернизировать в ББО, увеличивая бальнобойность и броню за счет скорости.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаПохоже экономили на всем, кроме великокняжеских любовниц:) - это святое, для души... а на душе не экономят ...
Хорс: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это святое, для души... а на душе не экономят... Для души святое - Отечество, а великокняжеские любовницы святые - для тела!!!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСтариков же ЭБР нужно, при замене, переводить на Балтику и модернизировать в ББО, увеличивая бальнобойность и броню за счет скорости. Совершенно разумно. Что означает и ненадобности 3 ББО ("Адм. Ушаков" и т.д.). Вместо которых с 6 башен 254 мм можно построит 3 быстроходных броненосцев (пр. на основе Победой, но улучш. КМУ (т.е. как минимум - просто с "нормальной КМУ, как максимум - с 20-21 уз.) и с полном поясом по ВЛ (возможно - 178 мм, но неск. выше). Вм. 3 ББО построили бы 2 (или даже 3) быстр. ББКР. Или в конце концов - просто еще 3 Побед ! цитатаА вообще , многое из того, что вы предлагаете можно было не делать против Японии - достаточно сосредоточить имеющиеся 10-12 ЭБР и чуть потренировать экипажи... Это елементы одного и тоже целого : - постройки неоптимальных (или вообще лишных) кораблей; - недостатки в качество постройки тех-же кораблей; - плохого обучения екопажей и слабая такт. подгоровка, отсуствие навиков совм. маневрирование и т.д.; - неоптимальное размещеное кораблей; - ... - ... Это именно "целое" и выражало причин потери войне, которой было обязательно выграть! Кризис управления и кризис государственности.
Krom Kruah: add пишет: цитатаА где про конкурс можно прочитать? У Мельникова вроде про такого зверя ничего нет. Присоединяюсь! Есть ли кое-какие материалы по того конкурса? Вот это интересно было бы обсудить! Реальные альтернативы на реальном конкурсе!
Борис, Х-Мерлин: Хорс пишет: цитатаДля души святое - Отечество, а великокняжеские любовницы святые - для тела!!! - у каждого свой бог ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЕсть ли кое-какие материалы по того конкурса? Вот это интересно было бы обсудить! Реальные альтернативы на реальном конкурсе! - на вундере ищите ... про бородино и цесаревича ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это святое, для души... а на душе не экономят ... Это да. Из всего дома Романовых за 17-18 год мне жалко только наследника Цесаревича и великих княжон. По поводу остальных - я, пожалуй, соглашусь с Красными...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаИз всего дома Романовых за 17-18 год мне жалко только наследника Цесаревича и великих княжон. - а мне всех жалко ... люди однако ... но это не в этой теме и не в этом форуме ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а мне всех жалко ... люди однако ... но это не в этой теме и не в этом форуме ... Государь не имеет право быть просто человеком. Можно быть Императором или не быть. Он )и весь его род) не "люди однако". И не могут быть. Если не умееш или не хочется быть Первым - можни быть один из всех. Но тогда - не для этой Должности! Быть Первым. И не среди равных! Если у сапера нет право на ошибки, то что сказать для Императора? Он "а приори" рискует всего своего рода. Часть обязанностей владетеля. Т. что - не жалко. Жаль только для детей, однако смысл даже там нахожу - они выростут и мешать и отомщать будут!! Это крайно не демократично и негуманно, да. Однако всегда было так, увы! И я не уверен, что это плохо. По крайной мере - для племени/народа/государства/империи.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаТ. что - не жалко. Жаль только для детей, однако смысл даже там нахожу - они выростут и мешать и отомщать будут!! Возвращаясь ближе к топику - они, по крайней мере, не покупали бриллианты шлюхам на деньги, которые были нужны на СПАСЕНИЕ Родины...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаВозвращаясь ближе к топику - они, по крайней мере, не покупали бриллианты шлюхам на деньги, которые были нужны на СПАСЕНИЕ Родины... И даже от шлюх брилиантов отнимали. Ради того-же самого. Что, согласитесь - немало!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТ. что - не жалко. Жаль только для детей, однако смысл даже там нахожу - они выростут и мешать и отомщать будут!! Это крайно не демократично и негуманно, да. Однако всегда было так, увы! И я не уверен, что это плохо. По крайной мере - для племени/народа/государства/империи. - убить дракона нужно сначала в себе ... короче здесь это флейм и флуд ... ни Франции ни Англии убийство короля не помогло ... не помогло оно и России ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЖаль только для детей, однако смысл даже там нахожу - они выростут и мешать и отомщать будут!! Это крайно не демократично и негуманно, да. Однако всегда было так, увы! И я не уверен, что это плохо. - вы оживлять людей умеете? я нет ... когда война понятно, когда нет - это убийство какими бы предлогами не пользовались ... на царя никто бы не дал денег никогда - не тот был человек ... такие нужны живыми ...
DreadSmile: Александр III тоже был плохой? Тоже деньги на шлюх выбрасывал? Когда требовалось спасать Родину? А результат один - и не потому, что было плохо, и не потому, что был "неподходящий", а просто потому, что мутить надо всегда, вот и все..
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы оживлять людей умеете? я нет ... когда война понятно, когда нет - это убийство какими бы предлогами не пользовались ... на царя никто бы не дал денег никогда - не тот был человек ... такие нужны живыми ... Убийство и в войне убийство. Просто оно считается более-менее оправданном в моральном плане. Убийство преступника - тоже. А убийство царя и семьи было тоже в войне. Только гражданской - т.е. более жестокой.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - оправдать можно всё, было бы желание оправдывать ...
Борис, Х-Мерлин: а Мономаха нормально модернизировали на 5*152мм+6*120мм всё новьё 45кал...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаоправдать можно всё, было бы желание оправдывать Увы, да. Но у управляющего, тем более у абсолютного монарха ответственность перед государства и истории не как у другого человека. Абсолютная власть допустима только при абсолютной ответственности. Иначе она становится безотверственной, а так можно угробить (что неоднократно случалось в истории не только России) государства! Иначе - как говорили древные китайцы "Император потерял благоволении/мандата Небо". цитатаа Мономаха нормально модернизировали на 5*152мм+6*120мм всё новьё 45кал... Вот и интересно - именно его и подобных ли надо было модернизировать, или например 6000-тонников (богинь - довооружить, Богатырю с Олегом - поставить пояса, Рюриковичей, старых ЕБРов и т.д. У Сисоя при модернизации по брони на более тонкой круповской, но по всей ВЛ (или мин. в нос. части), да и пр. на 1 м. выше резко улучшается боевая устойчивость. Как и у Полтав. Вероятно возможно и для Наварина, заодно меняя и артилерии - при 2х2-254 мм и новые 152/120 мм СК пушки, и добронирования (и даже без) совершенно спокойно (и даже лучше) может выполнить функциях новых ББО (именно для БО - ведь даже осадка у Наварина неск. ниже - 7.7 vs 8 м, борт тоже 3-4 м всего - чем не ББО), а при необходимости и в линии поставить можно. Соотв. всех трех ББО можно вообще не строить, экономя на более полезных новых кораблей! Например на еще 2 Побед вм. 3 Ушаковых или на чего-то поподходящее там - на Бородино, если хотите. Т.е. - модернизация является полезной, если делает корабля более-менее адекватным. А Мономаха можно использовать только для отпугивания собачек от транспортов как с новых, так и со старых пушек. P.S. Соответно (как в заголовки темы пишется про Нахимова) - вертикальные машины тройно-го расширения и водотрубные котлы Бельвиля можно поставить и этим кораблям (по возможности). Не столько ради скорости (хотя еще 1-1.5 уз вверх потянули бы), а ради экономичности КМУ и экономии веса и снижение перегрузки.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВот и интересно - именно его и подобных ли надо было модернизировать, или например 6000-тонников (богинь - довооружить, Богатырю с Олегом - поставить пояса, Рюриковичей, старых ЕБРов и т.д. У Сисоя при модернизации по брони на более тонкой круповской, но по всей ВЛ (или мин. в нос. части), да и пр. на 1 м. выше резко улучшается боевая устойчивость. Как и у Полтав. "богинь", как тех дураков - учить - только портить. Канонерки - они канонерки и есть. 18-узловый ход - совершенно неустранимый дефект для бронепалубного крейсера. То же самое с "Олегами". Никчемна сама по себе концепция бронепалубных шеститысячников. Но если уж построили как крейсера - то и надо использовать как крейсера, а не как канонерки. А установка пояса неизбежно ссадит ему ход узлов до 20, превратив в "недобаян"... Рюриковичи - тут главный косяк в палубных установках ГК. Во всем прочем - нормальные океанские БрКр. Если бы башенные восьмидюймовки - то было бы ещё то пугало для Асамообразных. Относительно приемлемо была бы модернизация по типу той, что провели после войны, с усилением ГК и СК и защитой орудий отдельными казематами. Но перегрузка там должна быть совершенно чудовищная. Про старые ЭБР - ну, тут у меня в начале ветки написано, не буду повторяться. "Сисой" - тот бы просто откапиталить нормально - уже бы хлеб, а то ведь он погиб в основном из-за того, что переборки ржавые давления воды не выдержали. Расширение пояса - это чудовищный объем корпусных работ. Броню же не повесишь просто поверх обшивки. Фактически надо переделывать весь борт - обшивку, шпангоуты - надо делать шельф под броню, подкрепления, иначе от неё толку не будет - будет просто выламывать плиты при попадании. Вместе с заменой ГК на один корабль оценка затрат 1.5 млн (где-то видел оценку полной модернизации "12 апостолов" как раз с заменой брони и ГК). Да еще неизвестно сколько времени все это займет. Хотя деньги и мощности ЛЕГКО можно было высвободить, отложив постройку 6000-ков. Как раз - один "Олег" в минус - и сил и денег хватает. Krom Kruah пишет: цитатаСоотв. всех трех ББО можно вообще не строить, экономя на более полезных новых кораблей! Например на еще 2 Побед вм. 3 Ушаковых или на чего-то поподходящее там - на Бородино, если хотите. 2 победы за три "Ушакова" не выходит - разве что, одна. Да и слишком большая глубина предвидения нужна - когда "Ушаковы" на воду спускали, на "Ослябю" только ещё задание составляли. А вот четвертая "Полтава" взамен трех этих недоброненосцев - это бы была большая польза. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - модернизация является полезной, если делает корабля более-менее адекватным. А Мономаха можно использовать только для отпугивания собачек от транспортов как с новых, так и со старых пушек. Их следовало (и собирались, вообще-то) использовать как учебно-артиллерийские корабли По типу того, что сделали после войны из "Петра Великого". Боевое значение - максимум брандвахты и стационеры. А с Рожественским послали больше от отчаяния. Вон - и "Память Азова" с "Корниловым" послать собирались... Krom Kruah пишет: цитатаP.S. Соответно (как в заголовки темы пишется про Нахимова) - вертикальные машины тройно-го расширения и водотрубные котлы Бельвиля можно поставить и этим кораблям (по возможности). Не столько ради скорости (хотя еще 1-1.5 уз вверх потянули бы), а ради экономичности КМУ и экономии веса и снижение перегрузки. Совершенно с вами согласен! Krom Kruah пишет: цитатаИ даже от шлюх брилиантов отнимали. Ради того-же самого. Что, согласитесь - немало! Я в общем-то не про красных (они тоже с бриллиантами распоряжались не так, чтобы я это одобрил), а про Цесаревича и Великих княжон. Маленькие они были, не успели нагрешить перед Родиной.
ser56: Comte пишет: цитата Боевое значение - максимум брандвахты и стационеры. Не так мало - Мономах в Чемульпо вместо Варяга, а мест где держать стационаров - не мало... Comte пишет: цитатаА вот четвертая "Полтава" взамен трех этих недоброненосцев - это бы была большая польза. Верно, но по деньгам каждый ББО - 4,5 млн, т.е. еще полтава вместо 2-х... Comte пишет: цитата Маленькие они были, не успели нагрешить перед Родиной. Цесаревич - знамя, а вот девчонок жалко... Хотя их папаша во многом сам сам довел и себя, и семью, и всю страну до этого....
полная версия страницы