Форум
Перевооружение кораблей.
Олег: Из МК про Нахимов »«Нахимов» намеревались подвергнуть капитальному ремонту со сменой артил-лерии и механизмов, возможно, имен-но так, как указывалось в иностранных справочниках того времени: 152-мм и 120-мм скорострельные орудия систе-мы Канэ, вертикальные машины тройно-го расширения и водотрубные котлы Бельвиля. Однако спешная достройка новых кораблей для Дальнего Востока настолько загрузила петербургские вер-фи, что ни о какой модернизации нель-зя было и помышлять. Пришлось огра-ничиться, по сути, текущим ремонтом.» У кго-нибудь есть более подробная информация?
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Мелхиседек: Олег пишет: цитатаУ кго-нибудь есть более подробная информация? Про что? При модернизации планировалась установка 8-6»/45 и 10-120/45 не места 8» и 6» соответвенно. Рассматривался вариант с 4-8»/45 в 4 палубных артустановках на месте 8» башен.
Олег: Для Мелхиседек: Откуда информация?
Олег: Что можно сказать про вооружение Судзуи-бывшего Новика? У меня есть два варианта 2-152 и 4-120 или 2-120 и 4-76.
Comte: Тогда уж до кучи. А есть ли аналогичные планы, скажем, по «Николаю I»? Краем глаза видел, что состоявшаяся модернизация не была «предельной». То же самое касается и «Наварина». А вообще интересная тема - что с ними можно было сделать «на полную». Напрашивается - замена брони компаунд на крупповскую толщиной от 9» в цитадели до 5» в оконечностях, выигрыш веса позволял удвоить (как минимум) площадь бронирования. Правда объем корпусных работ получался огого... Но австрияки же справились как-то. Замена артиллерии - ГК, конечно, соблазнительно на 12»/40, но это не проходит по месту и по весам, а вот на 10»/45 - вполне. СК на «Наварине» - на равное количество 6» Канэ, а вот на «Николае» соблазнительно в батарею вместо 9» впихать 8» Канэ, по весам и прочности должно входить. Ну, и дальше я с трудом подавляю в себе экстремистское желание заменить на них и 6» в батарее. Что-нибудь вроде 5 вместо 11 (четыре в в батарее, одна на юте за щитом, где по факту поставили 6»). Во была бы зверь-машина, практически додредноут с бортовым залпом из 2*10» и 5*8». Ну и «Петра Великого» еще - тем же путём - до 4*10»/45 + 8*6» по проекту Шершова. То есть при желании (и наличии денег) можно было получить ещё 3 броненосца 2 класса к шапочному разбору.
von Aecshenbach: Т.о. можно строить броненосные плавбатареи типа «К» 1МВ с 10»/45 ( подтип англ. мониторов) и много:)
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаТ.о. можно строить броненосные плавбатареи типа «К» 1МВ с 10»/45 ( подтип англ. мониторов) и много:) Читаю монографию Грибовского по Дальневосточному флоту до РЯВ, и мое флотофильское самолюбие тает в лучах отраженного величия :) Владимир Юльевич согласен с моей концепцией, которая заключается в том, что надо было (даже в ущерб новому строительству) капиталить и модернизировать то, что имели. Могли реанимировать Николая I, Александра I, Наварин, Петра Великого. Починить Сисоя. Плюс еще Нахимов. Оценивая стоимость апгрэйда каждого по аналогии с проектом «Трех святителей» на Черном море в 1,5 млн. руб. за все про все (включая замену КМУ, ГК и брони), можно было уложиться даже при двойном запасе по деньгам в 15 млн. руб, то есть надо было всего навсего отказаться от закладки «Славы», которая и так никуда не успела. Или от «Богатыря» с «Олегом» И в итоге сосредоточить на театре не 7 броненосцев, а 13 (включая Ослябю). А то, что это были бы не самые современные броненосцы - ну, это отдельный разговор. Даже при 7 кораблях в линию японцам было очень не по себе от нашего перевеса в ГК, а тут эта ситуация БЫ заметно усугублялась. И ходовые качества должны бы были быть на уровне - во всяком случае, не хуже «Полтав»
ser56: Comte пишет: цитатаВладимир Юльевич согласен с моей концепцией, которая заключается в том, что надо было (даже в ущерб новому строительству) капиталить и модернизировать то, что имели. Могли реанимировать Николая I, Александра I, Наварин, Петра Великого. Починить Сисоя. Плюс еще Нахимов. В общем это просто идея разумного использования того что есть... И ремонт надо было делать во Владике, а не гонять корабли туда-сюда через полмира - но это уже подробно обсуждали...
AlexDrozd: Comte пишет: цитатаЧитаю монографию Грибовского по Дальневосточному флоту до РЯВ А что за монография? «явки, пароли» плиз , в смысле название, издательство
Comte: AlexDrozd пишет: цитата«явки, пароли» В.Ю. Грибовский. «Российский флот Тихого Океана 1898-1905. История создания и гибели».ООО «Военная книга», М:2004 Книга хороша - кратко (140 страниц in folio), но ёмко, профессионально (Грибовского, думаю, не нужно лишний раз рекомендовать). Иллюстрации добротные, фотки - не копии с копий, а отпечатки с негативов на стекле (с оригиналов того времени).
AlexDrozd: Comte, спасибо за информацию
von Aecshenbach: Т.о. предложен виртуальный вариант повторения истории с перестройкой и модернизацией кораблей после 1 МВ. Вооюще-то, к периоду РЯВ в этом был смысл, исключая мониторы и «Петра Великого».
krom kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаТ.о. предложен виртуальный вариант повторения истории с перестройкой и модернизацией кораблей после 1 МВ. Вооюще-то, к периоду РЯВ в этом был смысл, исключая мониторы и «Петра Великого». Это неполохо было бы и для типа «Полтава/«Петропавловск». И именно по брони (замена с круповской и полного пояса - кажется там была харвееевскоя) и механизмов. Екстрийм - снятия 152 мм артилерии и заменой 12*152 мм (4х2 баш. + 4 каз.) с 8*203 мм казематных. Плюс по возможности замена части 76 мм (где возможно) на 120 мм. И строителство новых броненосцев по именно такому улучшенному проекту (неск больше и быстрее). Достроили бы раньше и соотв. освоили бы лучше. Возможно и построили бы на 2 броненосца больше. Для «Полтав» все таки можно и без екстрийма, евентуально только с заменой башен на казематов для 152 мм для облегчения и упрощения, хотя и неплохо было бы иметь 203 мм если влезет. Ойц! У них не было 76 мм! Звиняйте. Но принцип ясен.
Comte: krom kruah пишет: цитатаЭто неполохо было бы и для типа «Полтава/«Петропавловск». И именно по брони (замена с круповской и полного пояса - кажется там была харвееевскоя) и механизмов. Екстрийм - снятия 152 мм артилерии и заменой 12*152 мм (4х2 баш. + 4 каз.) с 8*203 мм казематных. Скорее по типу модернизации "Орла" японцами - 3 восьмидюймовки на борт, одна казематная, две палубные за щитами. Это к тому же можно было сделать быстро и относительно дешево. Четыре - боюсь по весам и по расположению не влезали. По броне - конечно, заманичиво. Особенно в плане защиты оконечностей хотя бы пятидюймовым поясом. Машины - можно кое-что выкрутить из замены котлов на Бельвилля, но все равно быстрее 17 узлов не побежишь. Обводы утюговатые А ради одного узла огород городить - не вижу резона.
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаСкорее по типу модернизации "Орла" японцами - 3 восьмидюймовки на борт, одна казематная, две палубные за щитами. Это к тому же можно было сделать быстро и относительно дешево. Четыре - боюсь по весам и по расположению не влезали. Вообще-то - основное - броня. При заменой 152 мм на 3 (по Вашему) 203 мм за щитов. Все таки надо вбухать и 120 мм вм. (части) 75 мм (где возможно). По КМУ - тоже с Вами согласен. Если и менять котлов - то при планового ремонта и в основном - ради надеждности. Но (повторяюсь) основное - броня. В том-же весе можно вместить 229мм*3.2м*72м + 127/152мм*3.2м*45м вместо 305-406 мм высоте 2.29 м и небр. оконечности. Это без учета веса (евентуально) снятых башен СК (ск. всего пойдет на заменой с 203 мм). Аналогично по брони - и для Сисоя и Наварина реально было сделать. А увеличение скорости рассматривал в плане строительстве новых недорогих ЕБРов на основе развытия проекта Петропавловска при концепции строительство побольше (чем в реале) недорогих и технологичных кораблей, более легких для освоения и експлуатации. Хотя кто знает - Полтав строили оччень долго.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаА увеличение скорости рассматривал в плане строительстве новых недорогих ЕБРов на основе развытия проекта Петропавловска при концепции строительство побольше (чем в реале) Вы будете смеяться, но именно так и представлялось авторам задания на "Бородино" - возьмем "Полтаву", накинем тысчонку тонн на прогресс - и вперед, за орденами. Не выходило маленькие капиталшипы строить, не компоновалось. Я вижу разумное развитие событий в 15000 "Ретвизане"... Ну, или, если хотите, "Пересвете"
Krom Kruah: Comte пишет: цитата Вы будете смеяться, но именно так и представлялось авторам задания на "Бородино" - возьмем "Полтаву", накинем тысчонку тонн на прогресс - и вперед, за орденами. Нет, не буду! 1000 тонн - недостаточно. Надо начинать от текущего шипа (пр. Полтавой), после чего рассмотреть не прогреса вообще, а концешцию применения и вероятн,х противниках. Оттуда - необходимые ТТХ. Оттуда - водоизмещение. цитата вижу разумное развитие событий в 15000 "Ретвизане"... Ну, или, если хотите, "Пересвете" Я тоже! (один из разумных вариантов) Или Потемкин с еще 2 КТ водоизм. ради скорости. А Пересвета тоже хочу, но с полным поясом и 20 (!) уз.! Вообще - под 14-15 КТ - что-то не так будет. цитатаНе выходило маленькие капиталшипы строить, не компоновалось Увы!
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаЯ тоже! (один из разумных вариантов) Или Потемкин с еще 2 КТ водоизм. ради скорости. А Пересвета тоже хочу, но с полным поясом и 20 (!) уз.! Вообще - под 14-15 КТ - что-то не так будет. На том же конкурсе, где "победило" лаганевское чудо участвовал проект - потомок "Пересвета" - 4*12", 16*6" (казематные), 16000, 18,5 узлов, полное поясное бронирование Русская "Микаса" в общем.... Сэкономили господа адмиралы на водоизмещении...
add: Comte пишет: цитатаНа том же конкурсе, где "победило" лаганевское чудо участвовал проект - потомок "Пересвета" - 4*12", 16*6" (казематные), 16000, 18,5 узлов, полное поясное бронирование Русская "Микаса" в общем.... Сэкономили господа адмиралы на водоизмещении... А где про конкурс можно прочитать? У Мельникова вроде про такого зверя ничего нет.
NMD: add пишет: цитатаА где про конкурс можно прочитать? У Мерлина лежит статья Грибовского. http://rjw.iatp.org.ua/navy/prebb/ru_borod.htm add пишет: цитатаУ Мельникова вроде про такого зверя ничего нет. Таки есть, и в "Цесаревиче" и в "Бородине".
ser56: Comte пишет: цитатаСэкономили господа адмиралы на водоизмещении... Похоже экономили на всем, кроме великокняжеских любовниц:) А вообще , многое из того, что вы предлагаете можно было не делать против Японии - достаточно сосредоточить имеющиеся 10-12 ЭБР и чуть потренировать экипажи... Стариков же ЭБР нужно, при замене, переводить на Балтику и модернизировать в ББО, увеличивая бальнобойность и броню за счет скорости.
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаПохоже экономили на всем, кроме великокняжеских любовниц:) - это святое, для души... а на душе не экономят ...
Хорс: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это святое, для души... а на душе не экономят... Для души святое - Отечество, а великокняжеские любовницы святые - для тела!!!
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаСтариков же ЭБР нужно, при замене, переводить на Балтику и модернизировать в ББО, увеличивая бальнобойность и броню за счет скорости. Совершенно разумно. Что означает и ненадобности 3 ББО ("Адм. Ушаков" и т.д.). Вместо которых с 6 башен 254 мм можно построит 3 быстроходных броненосцев (пр. на основе Победой, но улучш. КМУ (т.е. как минимум - просто с "нормальной КМУ, как максимум - с 20-21 уз.) и с полном поясом по ВЛ (возможно - 178 мм, но неск. выше). Вм. 3 ББО построили бы 2 (или даже 3) быстр. ББКР. Или в конце концов - просто еще 3 Побед ! цитатаА вообще , многое из того, что вы предлагаете можно было не делать против Японии - достаточно сосредоточить имеющиеся 10-12 ЭБР и чуть потренировать экипажи... Это елементы одного и тоже целого : - постройки неоптимальных (или вообще лишных) кораблей; - недостатки в качество постройки тех-же кораблей; - плохого обучения екопажей и слабая такт. подгоровка, отсуствие навиков совм. маневрирование и т.д.; - неоптимальное размещеное кораблей; - ... - ... Это именно "целое" и выражало причин потери войне, которой было обязательно выграть! Кризис управления и кризис государственности.
Krom Kruah: add пишет: цитатаА где про конкурс можно прочитать? У Мельникова вроде про такого зверя ничего нет. Присоединяюсь! Есть ли кое-какие материалы по того конкурса? Вот это интересно было бы обсудить! Реальные альтернативы на реальном конкурсе!
Борис, Х-Мерлин: Хорс пишет: цитатаДля души святое - Отечество, а великокняжеские любовницы святые - для тела!!! - у каждого свой бог ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЕсть ли кое-какие материалы по того конкурса? Вот это интересно было бы обсудить! Реальные альтернативы на реальном конкурсе! - на вундере ищите ... про бородино и цесаревича ...
Comte: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это святое, для души... а на душе не экономят ... Это да. Из всего дома Романовых за 17-18 год мне жалко только наследника Цесаревича и великих княжон. По поводу остальных - я, пожалуй, соглашусь с Красными...
Борис, Х-Мерлин: Comte пишет: цитатаИз всего дома Романовых за 17-18 год мне жалко только наследника Цесаревича и великих княжон. - а мне всех жалко ... люди однако ... но это не в этой теме и не в этом форуме ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а мне всех жалко ... люди однако ... но это не в этой теме и не в этом форуме ... Государь не имеет право быть просто человеком. Можно быть Императором или не быть. Он )и весь его род) не "люди однако". И не могут быть. Если не умееш или не хочется быть Первым - можни быть один из всех. Но тогда - не для этой Должности! Быть Первым. И не среди равных! Если у сапера нет право на ошибки, то что сказать для Императора? Он "а приори" рискует всего своего рода. Часть обязанностей владетеля. Т. что - не жалко. Жаль только для детей, однако смысл даже там нахожу - они выростут и мешать и отомщать будут!! Это крайно не демократично и негуманно, да. Однако всегда было так, увы! И я не уверен, что это плохо. По крайной мере - для племени/народа/государства/империи.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаТ. что - не жалко. Жаль только для детей, однако смысл даже там нахожу - они выростут и мешать и отомщать будут!! Возвращаясь ближе к топику - они, по крайней мере, не покупали бриллианты шлюхам на деньги, которые были нужны на СПАСЕНИЕ Родины...
Krom Kruah: Comte пишет: цитатаВозвращаясь ближе к топику - они, по крайней мере, не покупали бриллианты шлюхам на деньги, которые были нужны на СПАСЕНИЕ Родины... И даже от шлюх брилиантов отнимали. Ради того-же самого. Что, согласитесь - немало!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаТ. что - не жалко. Жаль только для детей, однако смысл даже там нахожу - они выростут и мешать и отомщать будут!! Это крайно не демократично и негуманно, да. Однако всегда было так, увы! И я не уверен, что это плохо. По крайной мере - для племени/народа/государства/империи. - убить дракона нужно сначала в себе ... короче здесь это флейм и флуд ... ни Франции ни Англии убийство короля не помогло ... не помогло оно и России ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: цитатаЖаль только для детей, однако смысл даже там нахожу - они выростут и мешать и отомщать будут!! Это крайно не демократично и негуманно, да. Однако всегда было так, увы! И я не уверен, что это плохо. - вы оживлять людей умеете? я нет ... когда война понятно, когда нет - это убийство какими бы предлогами не пользовались ... на царя никто бы не дал денег никогда - не тот был человек ... такие нужны живыми ...
DreadSmile: Александр III тоже был плохой? Тоже деньги на шлюх выбрасывал? Когда требовалось спасать Родину? А результат один - и не потому, что было плохо, и не потому, что был "неподходящий", а просто потому, что мутить надо всегда, вот и все..
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- вы оживлять людей умеете? я нет ... когда война понятно, когда нет - это убийство какими бы предлогами не пользовались ... на царя никто бы не дал денег никогда - не тот был человек ... такие нужны живыми ... Убийство и в войне убийство. Просто оно считается более-менее оправданном в моральном плане. Убийство преступника - тоже. А убийство царя и семьи было тоже в войне. Только гражданской - т.е. более жестокой.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah - оправдать можно всё, было бы желание оправдывать ...
Борис, Х-Мерлин: а Мономаха нормально модернизировали на 5*152мм+6*120мм всё новьё 45кал...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаоправдать можно всё, было бы желание оправдывать Увы, да. Но у управляющего, тем более у абсолютного монарха ответственность перед государства и истории не как у другого человека. Абсолютная власть допустима только при абсолютной ответственности. Иначе она становится безотверственной, а так можно угробить (что неоднократно случалось в истории не только России) государства! Иначе - как говорили древные китайцы "Император потерял благоволении/мандата Небо". цитатаа Мономаха нормально модернизировали на 5*152мм+6*120мм всё новьё 45кал... Вот и интересно - именно его и подобных ли надо было модернизировать, или например 6000-тонников (богинь - довооружить, Богатырю с Олегом - поставить пояса, Рюриковичей, старых ЕБРов и т.д. У Сисоя при модернизации по брони на более тонкой круповской, но по всей ВЛ (или мин. в нос. части), да и пр. на 1 м. выше резко улучшается боевая устойчивость. Как и у Полтав. Вероятно возможно и для Наварина, заодно меняя и артилерии - при 2х2-254 мм и новые 152/120 мм СК пушки, и добронирования (и даже без) совершенно спокойно (и даже лучше) может выполнить функциях новых ББО (именно для БО - ведь даже осадка у Наварина неск. ниже - 7.7 vs 8 м, борт тоже 3-4 м всего - чем не ББО), а при необходимости и в линии поставить можно. Соотв. всех трех ББО можно вообще не строить, экономя на более полезных новых кораблей! Например на еще 2 Побед вм. 3 Ушаковых или на чего-то поподходящее там - на Бородино, если хотите. Т.е. - модернизация является полезной, если делает корабля более-менее адекватным. А Мономаха можно использовать только для отпугивания собачек от транспортов как с новых, так и со старых пушек. P.S. Соответно (как в заголовки темы пишется про Нахимова) - вертикальные машины тройно-го расширения и водотрубные котлы Бельвиля можно поставить и этим кораблям (по возможности). Не столько ради скорости (хотя еще 1-1.5 уз вверх потянули бы), а ради экономичности КМУ и экономии веса и снижение перегрузки.
Comte: Krom Kruah пишет: цитатаВот и интересно - именно его и подобных ли надо было модернизировать, или например 6000-тонников (богинь - довооружить, Богатырю с Олегом - поставить пояса, Рюриковичей, старых ЕБРов и т.д. У Сисоя при модернизации по брони на более тонкой круповской, но по всей ВЛ (или мин. в нос. части), да и пр. на 1 м. выше резко улучшается боевая устойчивость. Как и у Полтав. "богинь", как тех дураков - учить - только портить. Канонерки - они канонерки и есть. 18-узловый ход - совершенно неустранимый дефект для бронепалубного крейсера. То же самое с "Олегами". Никчемна сама по себе концепция бронепалубных шеститысячников. Но если уж построили как крейсера - то и надо использовать как крейсера, а не как канонерки. А установка пояса неизбежно ссадит ему ход узлов до 20, превратив в "недобаян"... Рюриковичи - тут главный косяк в палубных установках ГК. Во всем прочем - нормальные океанские БрКр. Если бы башенные восьмидюймовки - то было бы ещё то пугало для Асамообразных. Относительно приемлемо была бы модернизация по типу той, что провели после войны, с усилением ГК и СК и защитой орудий отдельными казематами. Но перегрузка там должна быть совершенно чудовищная. Про старые ЭБР - ну, тут у меня в начале ветки написано, не буду повторяться. "Сисой" - тот бы просто откапиталить нормально - уже бы хлеб, а то ведь он погиб в основном из-за того, что переборки ржавые давления воды не выдержали. Расширение пояса - это чудовищный объем корпусных работ. Броню же не повесишь просто поверх обшивки. Фактически надо переделывать весь борт - обшивку, шпангоуты - надо делать шельф под броню, подкрепления, иначе от неё толку не будет - будет просто выламывать плиты при попадании. Вместе с заменой ГК на один корабль оценка затрат 1.5 млн (где-то видел оценку полной модернизации "12 апостолов" как раз с заменой брони и ГК). Да еще неизвестно сколько времени все это займет. Хотя деньги и мощности ЛЕГКО можно было высвободить, отложив постройку 6000-ков. Как раз - один "Олег" в минус - и сил и денег хватает. Krom Kruah пишет: цитатаСоотв. всех трех ББО можно вообще не строить, экономя на более полезных новых кораблей! Например на еще 2 Побед вм. 3 Ушаковых или на чего-то поподходящее там - на Бородино, если хотите. 2 победы за три "Ушакова" не выходит - разве что, одна. Да и слишком большая глубина предвидения нужна - когда "Ушаковы" на воду спускали, на "Ослябю" только ещё задание составляли. А вот четвертая "Полтава" взамен трех этих недоброненосцев - это бы была большая польза. Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - модернизация является полезной, если делает корабля более-менее адекватным. А Мономаха можно использовать только для отпугивания собачек от транспортов как с новых, так и со старых пушек. Их следовало (и собирались, вообще-то) использовать как учебно-артиллерийские корабли По типу того, что сделали после войны из "Петра Великого". Боевое значение - максимум брандвахты и стационеры. А с Рожественским послали больше от отчаяния. Вон - и "Память Азова" с "Корниловым" послать собирались... Krom Kruah пишет: цитатаP.S. Соответно (как в заголовки темы пишется про Нахимова) - вертикальные машины тройно-го расширения и водотрубные котлы Бельвиля можно поставить и этим кораблям (по возможности). Не столько ради скорости (хотя еще 1-1.5 уз вверх потянули бы), а ради экономичности КМУ и экономии веса и снижение перегрузки. Совершенно с вами согласен! Krom Kruah пишет: цитатаИ даже от шлюх брилиантов отнимали. Ради того-же самого. Что, согласитесь - немало! Я в общем-то не про красных (они тоже с бриллиантами распоряжались не так, чтобы я это одобрил), а про Цесаревича и Великих княжон. Маленькие они были, не успели нагрешить перед Родиной.
ser56: Comte пишет: цитата Боевое значение - максимум брандвахты и стационеры. Не так мало - Мономах в Чемульпо вместо Варяга, а мест где держать стационаров - не мало... Comte пишет: цитатаА вот четвертая "Полтава" взамен трех этих недоброненосцев - это бы была большая польза. Верно, но по деньгам каждый ББО - 4,5 млн, т.е. еще полтава вместо 2-х... Comte пишет: цитата Маленькие они были, не успели нагрешить перед Родиной. Цесаревич - знамя, а вот девчонок жалко... Хотя их папаша во многом сам сам довел и себя, и семью, и всю страну до этого....
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаЦесаревич - знамя, а вот девчонок жалко... - это всё от того, что Цесаревич не Ваш сын...
Krom Kruah: цитата"богинь", как тех дураков - учить - только портить. Канонерки - они канонерки и есть. 18-узловый ход - совершенно неустранимый дефект для бронепалубного крейсера. Да, увы. Однако вм. Варяга в Чемульпо ... И вообще для предст. целях - неплохие (красивые они), смотрятся внушительно для "туземцев". Вообще - стационар и брандвахта (именно для второй цели и нужно неск. довооружить, то что скорость возм. еще упадет не важно - это не крейсер) цитатаТо же самое с "Олегами". Увы. Хотя это все таки крейсер. цитатаРюриковичи - тут главный косяк в палубных установках ГК. Во всем прочем - нормальные океанские БрКр. Вообще - ненормальный. По разположения артилерии - как для Крымской, а не для РЯВ. Но довооружить как в ПМВ могли бы.цитатаНо перегрузка там должна быть совершенно чудовищная. А как там у них вышло в ПМВ? цитата"Сисой" - тот бы просто откапиталить нормально - уже бы хлеб, а то ведь он погиб в основном из-за того, что переборки ржавые давления воды не выдержали. Расширение пояса - это чудовищный объем корпусных работ. У Сисоя с Наварином и у Побед был и верхный пояс. Т.е. - и крепления и все там есть. Имею чувства, что не совсем чудовищным будет. Разве что в нос./корм. части. А за счет уменьшения толщины осн. брони (меняя на круповской) и перегрузка уменьшится, и напреженность конструкции. Как и при заменой ГК у Наварина на 254 мм. У Вас цена такой реконструкции - 1.5 млн. Однако получаете ББО намного превозходящий Ушакова. У которого цена - в 2.5 раза больше чем для такой реконструкции. И нужен док, а не стапель! Да и как корабля для линии можно пользовать не только из отчаяния. А для Сисоя и Полтав даже дешевле будет (артилерию не меняем). цитата2 победы за три "Ушакова" не выходит - разве что, одна. Да и слишком большая глубина предвидения нужна - когда "Ушаковы" на воду спускали, на "Ослябю" только ещё задание составляли. А вот четвертая "Полтава" взамен трех этих недоброненосцев - это бы была большая польза. Согласен - Я по ГК 254 мм подвелся. Еще одна (или все таки 2 - см. на пост ser56) Полтава - намного полезнее будет. А 4-ой "Победой - вм. "Громобоя". Конечно - с полным поясом! цитатаХотя деньги и мощности ЛЕГКО можно было высвободить, отложив постройку 6000-ков. Да. Всенепременно! До появлением авианосцев (минимум), а там виднее будет строить ли вообще! цитатаИх следовало (и собирались, вообще-то) использовать как учебно-артиллерийские корабли По типу того, что сделали после войны из "Петра Великого". Боевое значение - максимум брандвахты и стационеры. Для брандвахты и стационеры есть (увы) богинь! цитатаЯ в общем-то не про красных (они тоже с бриллиантами распоряжались не так, чтобы я это одобрил), а про Цесаревича и Великих княжон. Маленькие они были, не успели нагрешить перед Родиной. Отвечали за отца, да и боялись, что будут как отца. Что совершенно несправедливо, но увы, совершенно обичайно в истории.
ser56: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- это всё от того, что Цесаревич не Ваш сын... выборочно цитировать не есть хорошо, именно дальше в моем сообщении и написано - главная вина на его отце! Этот дурак не понимал, что корону всегда с башкой отрывают и хотел заняться воспитанием сына - после двух проигранных войн!
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: цитатаЭтот дурак не понимал, что корону всегда с башкой отрывают и хотел заняться воспитанием сына - после двух проигранных войн! - что с того... каждый имеет право... Царь кстати ПМВ не проиграл ... это вообще в другой в форум ... а мир с германцем подписали большевички ... ДАВАЙТЕКА ВЕРНЁМСЯ К ПЕРЕВООРУЖЕНИЮ
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаДАВАЙТЕКА ВЕРНЁМСЯ К ПЕРЕВООРУЖЕНИЮ А я в основном обэтом и писал. Про царя с семьи только замечания. Кстати как прокоментируете моего варианта: 1. Сисой - минимум: кап. ремонт, КМУ (котлы Бельвиля и ПМТР) посередине: + подмена пояса на 229 крупп (вариант - на 1 м выше, изпользуя креплениях для верх. пояса), верх. пояс - неск. уже или не менять, башни/барбеты/палуба - не менять. максимум: + пояс в носу/корме с соотв. переделки корпусных конструкциях. Опт. прицелы и дальномеры, евентуально - комуникации - телефоны как минимум до башен и казематов и т.д. все что принято для того периода. Дублирование и т.д. 2. Наварин - как у Сисоя плюс меняем ГК на 2х2-254 мм (за счет ББО), СК - на новых 152 мм. "Имп. Николай I" - евентуально - аналогично до ББО (или не трогать). 3. Трех Полтав - только по брони как у Сисоя. 4. ББО не строит вообще. Сисой и Наварин в модерниз. виде их прекрасно замещают в этом амплуа. За счет экономии - провести модернизации наличных ЕБРов и построит еще 1-2 Полтав (сколько будет возможно). По денег и по наличных стапелей - получается 2, хотя это конечно поверхностно. 5. Вм. Громобоя - еще 1 Победой построить (по возможности - с полным поясом). (Хотя это не совсем по темы). 6. Рюрика (и особенно России и Громобоя (если строим)) - довооружить до 6/8-203 мм и неск. улучшить защитой. Рюрику "по максимуме" - модернизируем и КМУ. 7. Богинь - неск. довооружить и пользовать как брандвахтой и стационаров. Варягу смонтировать щитов для пушек (как и богинь). 8. По старых крейсеров - трудно сказать. Т.е. - модернизация возможна, но неск. бессмысленна. N.B.!!! Всем кораблям линии и крейсерам на вооружении новым/старым - смонтировать опт. прицелов и дальномеров и натренировать екипажей до автоматизма!
ser56: Krom Kruah пишет: цитата3. Трех Полтав - только по брони как у Сисоя. 4. ББО не строит вообще За счет ББО + 2 полтавы, да Сисой+ 3 реальных =6 шт. Вполне достаточно! Krom Kruah пишет: цитата5. Вм. Громобоя - еще 1 Победой построить (по возможности - с полным поясом). (Хотя это не совсем по темы). Krom Kruah пишет: цитата7. Богинь - неск. довооружить и пользовать как брандвахтой и стационаров. Варягу смонтировать щитов для пушек (как и богинь). Богинь совсем не строить, вместо них построить один ЭБР, пусть пересвет, остаток и за счет отказа от строительства Баяна и Громобоя - хватит еще на два. Итого: имеем 6 полтав + 6 пересветов +4Кр1-го (Богатырь, Аскольд, Варяг, Светлана) + 4 Кр2-го (реальных)+ Во Владике рейдеры - 2 рюрика + Нахимов + Донской+Мономах - вполне нормально против Японии. На Балтике и Средиземномостается Наварин и зубила. Krom Kruah пишет: цитата8. По старых крейсеров - трудно сказать. Т.е. - модернизация возможна, но неск. бессмысленна. Наоборот замена артиллерии и ремонт КМУ - используем как учебно-арт и стационары, чтобы не ставить современные, тот же Варяг! Последнему, как и остальным 6000т - легкий полный пояс (76-100мм, оконечности 50) и башнеподобные щиты. ПМА в 76 - долой, поэтому у всех -12-14 *152.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаЗа счет ББО + 2 полтавы, да Сисой+ 3 реальных =6 шт. Вполне достаточно! Да . Плюс Наварин с 2х2-254 мм и 152/45 - СК. цитатаПоследнему, как и остальным 6000т - легкий полный пояс (76-100мм, оконечности 50) и башнеподобные щиты. ПМА в 76 - долой, поэтому у всех -12-14 *152. цитатаБогинь совсем не строить Я изхожу из тезиса, что их уже как минимум уже заложили и строят. И вообще постройки другого (не как в реале) флота уже рассматривали. В данном случае речь идет о модернизации того, что было в реале. ББО не строит именно в расчете рессурсов на модернизации и постройки Полтав в кач-ве существующих уже. Слышком прогресивно не строить богинь. Как-то "по внушение свыше". Вот Громобоя не строить, а заменить с норм. ЕБРа или ББКР - нормально. Но богинь или Рюрика (и даже Россия) - слабо вероятно. Для 6000-тонников:Скорость упадет, да и я для старых ЕБРов модернизации по брони рассматривал потому что и корпус и крепления подготовленные для пояса. Для Кр. I-ого ранга перестройка будет долгая и тяжелая (кроме щитов для пушек) и скорость упадет. Богинь не строит - это исходя от сегодняшней очевидной нехорошести проекта. Тогда того не знали, т.что построили бы. А по итогов их строительстве скорее 6000-тонников можно было не строить. Или строить как МБКР изначально. Но, повторяю - речь идет о модернизации. Не уверен в состоянии ли они (РЕАЛЬНыЕ 6000-ТОННИКИ) без потери скорости (т.е. - не ниже 22 уз.) нести пояса. Если да - я двумя руками "ЗА"! цитатаНаоборот замена артиллерии и ремонт КМУ - используем как учебно-арт и стационары, Это - если не построили бы богинь. Однако их есть! Тогда это (модернизация старых БКР) будет не особо полезным. И (повторяюсь) - самая недорогая и еффективная модернизация - это опт. прицелы и дальномеры плюс тренировка екипажей! Гы! Вы слышком прогресивный для рассматримовмого периода. Мой ББКР и ултра Бранденбурги безусловно технически возможные, но при данном раскладе в государстве в рассматриваемом периоде - просто игра ума - т.е. альтернативка. Здесь пытаемся просто отстранить не крупнейших ляпов, а реально отстранимых при примерно том-же раскладе дел, как и было.
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаN.B.!!! Всем кораблям линии и крейсерам на вооружении новым/старым - смонтировать опт. прицелов и дальномеров и натренировать екипажей до автоматизма! Тогда и перевооружать не нужно, и Цусимы не будет - произойдет переход колическтва в качество, появится осознание необходимости развития систем управления стрельбой с постоянно совершенствующимися приборами. Наследники Иениша, так сказать.
Comte: Ага, понеслась душа в рай! Krom Kruah пишет: цитатаминимум: кап. ремонт, КМУ (котлы Бельвиля и ПМТР) посередине: + подмена пояса на 229 крупп (вариант - на 1 м выше, изпользуя креплениях для верх. пояса), верх. пояс - неск. уже или не менять, башни/барбеты/палуба - не менять. максимум: + пояс в носу/корме с соотв. переделки корпусных конструкциях. Опт. прицелы и дальномеры, евентуально - комуникации - телефоны как минимум до башен и казематов и т.д. все что принято для того периода. Дублирование и т.д. Если уж лечить баги с броней - то именно растягивая пояс на всю длину за счет толщины, ГБП можно даже 8". Ширину пояса сильно ни к чему увеличивать - лучше растянуть в длину второй пояс хотя бы между башнями ГК. ПУАО - заметано, нужная вещь. Krom Kruah пишет: цитата2. Наварин - как у Сисоя плюс меняем ГК на 2х2-254 мм (за счет ББО), СК - на новых 152 мм. "Имп. Николай I" - евентуально - аналогично до ББО (или не трогать). Излишние затраты, на мой взгляд. Достаточно было модернизировать башни ГК по прицелам, балансу, углам возвышения и (может быть) по приводам. А дымный порох - ну, Господь с ним. А экономия получается огого. Под 10-дюймовые башни придется чуть не полкорпуса переделывать, подбашенные пространства, погреба. То же с "Имп. Н.1" и (не забываем!) с "Имп. Ал.2". Единственная башня ГК - менять ее - только зря деньги тратить. Я тут уже порывался в начале предлагать - заменить СК на 6", а лучше - на 8". Или смешанный - например, на местах 9" и на палубе юта - 5*8" (в бортовом залпе 3), вместо старых 6" - 120мм, в качестве противоминных. Krom Kruah пишет: цитата4. ББО не строит вообще. Сисой и Наварин в модерниз. виде их прекрасно замещают в этом амплуа. За счет экономии - провести модернизации наличных ЕБРов и построит еще 1-2 Полтав (сколько будет возможно). По денег и по наличных стапелей - получается 2, хотя это конечно поверхностно. Опять таки, по времени не выходит. БрБО строились параллельно с большинством из вышеупомянутых. Модернизировать только что спущенные на воду корабли - как-то странно. Поэтому БрБО годятся только как кандидаты на замену на полноценный броненосец, и единственный кандидат здесь - именно "Полтава". Krom Kruah пишет: цитата5. Вм. Громобоя - еще 1 Победой построить (по возможности - с полным поясом). (Хотя это не совсем по темы). Совершенно с Вами согласен! А Мельников - с нами обоими Krom Kruah пишет: цитатаN.B.!!! Всем кораблям линии и крейсерам на вооружении новым/старым - смонтировать опт. прицелов и дальномеров и натренировать екипажей до автоматизма! Точно так! А также отменить "вооруженный резерв", назначить нормальный оклад сверхсрочникам, отменить цензовую систему и создать МГШ с нормальными функциями аналитического центра, а не канцелярии Генерал-адмирала.
Comte: Comte пишет: цитатаСК на «Наварине» - на равное количество 6» Канэ, а вот на «Николае» соблазнительно в батарею вместо 9» впихать 8» Канэ, по весам и прочности должно входить. Ну, и дальше я с трудом подавляю в себе экстремистское желание заменить на них и 6» в батарее. Что-нибудь вроде 5 вместо 11 (четыре в в батарее, одна на юте за щитом, где по факту поставили 6»). Во была бы зверь-машина, практически додредноут с бортовым залпом из 2*10» и 5*8». ЙЙЙЕЕЕСССССС!!!! Наш тренер угадал с заменой!!! "Императора Александра 1" модернизировали с установкой пяти восьмидюймовок и 8 шестидюймовок - точно по предложеной мною схеме!!!
Krom Kruah: Comte пишет: цитата"Императора Александра 1" модернизировали с установкой пяти восьмидюймовок и 8 шестидюймовок - точно по предложеной мною схеме!!! Поздравления! Заменили бы и в башню на 2х254 мм, а?
Варнак: Для БКР "Дмитрий донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов", ЭБР "Сисой Великий" практически все модернизационные мероприятия не удалось осуществить из-за загруженности наших верфей. Интересно, а не рассматривался ли вариант модернизации их в Америке или Франции?
Krom Kruah: Заменили бы на всех кораблей (и особенно на казематных, и в т.ч. - даже на новейших - типа Баян, Ретвизан, Победа, 3 богинь, 6000 тонников (им ск. щитов поставить надо) ...) по 10-12х75 мм на еще 4х152 мм! А их (75 мм) - на есминцев всех поголовно! По 2 штук на кажд. есминце! Даже (если неизбежно) за счет одного ТА. (И фугасов для них, фугасов!!!) И... на каждом крупном корабле - по мин. 2 дальномеров с макс. базе и вообще - повсеместно и массово - хорошая артилерийская оптика! И 1-1.5 года тренироватся до изнеможения!
киров к.н.: Перевооружат надо почти весь флот.За" имп.Ник.І" и" имп.Ал ІІ" 2x254/45;5x203/45;+6x120/45+броня Крупа ,все орудия ниже 102мм,Та и мины снять с Броненосцев и креисеров."Наварин"вместо 8x152/35 можно 6x203/45+6x120/45,броня Крупа229мм ето секономит вес,ети 3 коробля составили неплохую бригаду против шведов и немцев к ним можно добавить перевооженные Мономах , Д Донски , П.Азова-броня Крупа ,3x203/45 в диаметралнои плоскости+6x120/45 по бордам.Вес рангоут убрать оставив 1 лехкою мачту. На остальных ЕБр.152/45 заменить на меншее число 4-8 x203/45+ 6-8x102-120мм противоминную арт.броня круп лишние настроики убрать . На Росию и Громобое оставить 8203/45,4 встарих казематов +4 в диамитралнои плоскости+8152-120/45 побордам в казематов раноут убрать оставив 1-2 лехкие мачты.
Минин А.Н.: киров к.н. пишет: цитатаПеревооружат надо почти весь флот Теперь я это скажу - есть такая програмка, Spring Sharp называется...
киров к.н.: Минин А.Н. пишет: цитатаТеперь я это скажу - есть такая програмка, Spring Sharp называется... Как ознакомится с етой програмке,мне будет очень интересно.Я позволил себе пофантазироват на етой теме /модернизировал вес Императорский флот/,но моя библиотека не очень велика.В Болгарие вне Софий трудно достать литературу/есть енциклопедий "Руский Императорский флот";"Линейные коровли";"Боевые коробли мира"-несколько номеров про РИФ.;МК-почти все про РИФ.;"Стапель"-2номера и "Мидель-Шпангоут"-2номера./К сожалению нет и компютера етот служебньй в школе, полная тагедия.
Минин А.Н.: киров к.н. пишет: цитатаКак ознакомится с етой програмке,мне будет очень интересно Мне ее подсказал Ваш земляк, уважаемый Кром Круах. За это я ему ЧРЕЗВЫЧАЙНО благодарен. Она выложенна в Интернете (freeware), но я не помню адрес. Спросите у него (для этого есть опция Л.С. ниже сообщения). киров к.н. пишет: цитатаК сожалению нет и компютера етот служебньй в школе, полная тагедия Это действительно трагедия. есть сайт "wunderwaffe.narod.ru", там достаточно много литературы (на первое время). Но без компьютера это сложно. Неужели в Болгарии не продаются компьютеры в рассрочку, б/у? Искренне желаю Вам решить эту проблему.
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаНеужели в Болгарии не продаются компьютеры в рассрочку, б/у? Продаются и еще как, и second hand более-менее приличных есть, но каждый лучше знает своих возможностей. В Болгарии вообще-то вне Софии, Бургаса, Варны, Благоевграда и возм. еще неск. городов людям не до компютеров, увы. По кр. мере для школьников, да и для большинстве из родителей. Де(р)мократия, бля! Ну, а если человек в школе работает, не просто купить компютера, уверяю Вас! Стоить квартальной зарплаты в лучшем случае. киров к.н. пишет: цитатаКак ознакомится с етой програмке, Ше ти я пратя по пощата, братле. По-подробно - през ЛС или по мейла, да не разводняваме нещата в темата! Пиши ми на ЛС или по пощата - в профила ми я има
Минин А.Н.: Кром Круах, спасибо! А компьютерные клубы и Интернет-кафе у вас есть? Если нет - стоит задуматься. Два года назад в Украине это было отличным способом вложить деньги.
ser56: Krom Kruah пишет: цитатаНу, а если человек в школе работает, не просто купить компютера, уверяю Вас! Стоить квартальной зарплаты в лучшем случае. У меня в Болгарии знакомые с доцента:), но даже профессору университета в Софии купить нотбук было в напряг....
Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаА компьютерные клубы и Интернет-кафе у вас есть? Да все есть! Я не о том... Я о советах типа: "Перекрасите свою яхту!" ...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатадаже профессору университета в Софии купить нотбук было в напряг.... Нотбук купить - и для меня напряг, хотя доход в разы лучше профессорского...
Минин А.Н.: Krom Kruah пишет: цитатаДа все есть! Я не о том... Я о советах типа: "Перекрасите свою яхту!" Ну откуда я знал, что человек работает в школе!!! ser56 пишет: цитатаУ меня в Болгарии знакомые с доцента:), но даже профессору университета в Софии купить нотбук было в напряг.... ЗЫ, в Украине не всякий профессор деск-топ купить способен, не говоря за ноутбук... Оттого на перифирии интернет-кафе, как грязи. Krom Kruah пишет: цитатаДа все есть Кром, я просто человеку ПОСОЧУВСТВОВАЛ!!! Страшно подумать, что было бы, останься я инженером связи (по первому диплому)!!! Альтернативные проекты на листках в клеточку - и никакого СпрингШарпа
киров к.н.: Минин А.Н. пишет: цитатаЭто действительно трагедия. есть сайт "wunderwaffe.narod.ru", там достаточно много литературы (на первое время). Спосибо ,на форум попал именно через етот сайт
киров к.н.: Минин А.Н. пишет: цитатаАльтернативные проекты на листках в клеточку - и никакого СпрингШарпа Извини за задержку не смог добратсья до компьютера.Етот проект сделал 3 года назад.Начнем с Яп-Кит. войны,она показала следуюшее 1.Таранная тактика не годится. 2.Скорострельная арт. СК очень ефективна но только против неброннированых коробли/кит.Бр уцелели/,значит против них нужна ГК по возможности скоростр. Арт . ..Втого времени в РИФ уже были 305/40;254/45;203/45;152/45;120/45;75/50ор.Эти орудия могли стрелят дальше 45каб.следовательно надо создать таблицы для стрелбы,систему управления огня и обучать комендоров. 3.Мн. стали крупнее и арт. ниже 75мм. против них негодится. Следовательно надо вооружать коробли боле тежолой арт. Исп.-Ам.в-на. потвердила ети выводы/основная работа сделали 203мм.ор.американцев/.МТК,ГМЩ и все отвитствинные факторы должни были начать перевооружение флота на 2 етапа. 1етап до 1900г.перевооружить все старие коробли. 2етап все новые корабли перевооружать при проектирование или достроики.С всех ЕБР,ББО,БКр,Кр1р,Кр2р снят арт.ниже 75мм. мины жаграждения,ТА и лишные надстроики.Тяжелые боевые марсы и парусный рангоут убрать.Для 305/45;254/45;203/45;152/45 оставить только бронебоиные и фугасные “чемоданы” в соотношение 30% к 70%;для120/45;75/50 только фугасные,чугунные, сегментные и шрапнели никчему. 1.ЕБр Синоп-3x2x305/30 заменить на 3x2x254/45 в теже барбеты;7x152/35 на 8x120/45ор.Броня СЖ 406-57-305 на Харвей 254-57-254 увеличить плошадь бронирования.Против турок и Босфор ето достаточно.Економия в весе снизить перегузку с 600 на 200т. 2.ЕБр Чесма аналогично економия в весе около 600т. 3.ЕБр 12 Ап.2x2x305/30 на 2x2x254/45;4x152/35 на 4x120/45;Бр-СЖз 356-50-254 на ХР-254-50-254 так перегрузка 300т ликвидировать 4.ЕБр Имп.АлII и Имп.НикI 2x2x305/30-35 на 2x2x254/45;вся остальная арт. На 5203/45; 8x120/45 .Бр. СЖборд 356 на 254мм без перегрузки. 5. Ебр Наварин 2x2x305/35 на 2x2x305/40 как Сисой;8x152/35 и МК на 6x203/45+6x120/45,Бр.СЖ406-73-305 на ХР 254-73-254мм увеличить плошадь бр.на 20% и снизить перегр на 400т.примерно. 6. Сисой Вел.СК 6x152/45 на 4x203/45 +6x102/60 ;БрСЖ406-76-305 на Круп 229-73-229 перегр. Снизить с 900т. 7.Три СвСК .8x152/45 на 6x203/45;4x120/45+Мк на 8x102/60;Бр СЖ 457-76-406 на Круп 254-76-254мм увеличит брон..на 30% и ликвидировать перегрузку. 8.ЕБр Ростислав = полноценная ПОЛТАВА 9.ЕБр.Полтава СК12x152/45 на 8x203/45;МК на 8x102/60;Бр ХР 368борд на Кр254 плошадь бронирования. С 600т. Снизить водоизм. 10.ЕБр.Пересвет 2x2x254/45 на 2x2x305/40;11x152/45 на 8x203/45;Мк на 8x102/60.БР ХР на Круп и увеличить прошадь брониронания. 11.ЕБр БородиноСК 6x2x152/45 на 8x203/45;Мк на8x102/60; лишные надстройки убрать,как Яп.перегрузку ликвидировать,броня увеличит с 194 на 229мм 12.ЕБр Цесаревич примерно как Бородино 13.ЕБр Ретвизан СК12x152/45 на 10x203/45;Мк 10x102/60 ;БР до 254 борд 14.ЕБр Ефстафий= Потьомкин СК12x152/45+4x203/50 на 10x203/45 ;МК на 10x102/60 Можно было заказать ФР-3 ЕБр и США-3 ЕБр,а также БРКр в Фр.,Гер.и США по типу Ивате ,Явате и Мериленд ,но вместоСК 14x152/45-6x203/45 по бордам.При хорошей… организаце можно было достоить вовремя все 5 даже 6Бородино и 3 Ефстафия. 15.Бр .П.Великий-в учебно арт. 4x203/45;12x152/45 как потом переоборудвали.
киров к.н.: 16.ББО. Ад Ушаков-МК заменить на 6-8x102/35 17.БРКр Баян-башенные203/45 заменить на палубные,8x152/45 на 8x203/45,МК на 10x102/60.Из ного вышло хороший флагманский корабл. 18.БРКр Росия, Громобой -4x203/45 в казематах остаьотся +2x203/45 в носу и корме+6x203/45 по бордам;МК-10x102/60 в казематах нижней палубе Броня ХР наКруп 19.БРКр.Рюрик-2x203/45+6x203/45 по бордам+ 8x102/60 броня Харвей203мм 20.БРКр.В.Мономах,Д.Донский и П.Азова-3x203/45 в диаметральной плоскости+8-10x120/45 по бордам,броня 152 Харвей.Перевести от БРКр в ББО 21. БРКр.Ад.Нахимов 4башни снять- 4x203/45 палубные в диаметр.пл.+2x203/45 по бордам+10z120/45 на место 152/35,броня 203 Харвей 22.Ген.Ад. и Минин в Минзаг.5x120/45+500мин 23.Кремьл тоже в Минзаг.3-4x120/45+300-400мин 24.Ад Лазарев,Ад.Чичагов,Русалка-без башни на их месте 2-3 палубные 203/45+4-6x102/35 перевести в плавбатр. 25.Смерш ,Ад попов,Новгород,Ураганы-на слом 26.Ад.Корнилов-Минзаг-5x120/45+400мин 27.П.Меркурия,Азия,Забияка,Витязь,Алмаз+Джигиты—Минзаг.-3x120/45+200-300мин 28.Кр1р.Аскольд,Варяг,Богатири и Палады-2x203/45+8x152/45бордовые+8x102/35 в Германии можно постоит ещо по 1 Аскольд и Богатир 29.Кр1р.Светлана-МК-на 4x102/35 30.Кр2р.Новик,Изумруды и Боярин-8x120/45 Новик и Боярин можно заказать по 3 31.Ем Бесшумный-1x102/35 сзади+1x75/50 в середине+1x75/50 вносу+2ТА,заказать сразу 1 дивизион/отряд/6-8щук лутше 8.Все Ем. Закладавать по дивизионно-8 щук.Так как проект вышел удачныи приобрести лицензий и строить на росийские верьфи включая и маленкие минимум 8щтук.Заказать Германии более крупные ЕМ/как Добровольцы/-8-16щтук вооружение 3x102/35+2ТА.если поторопились они подоспели к РЯВ. 32.Ем.Боевой-арт. Как на немцы и тоже 8 щтук.По этого проекта изправить Буйный ешо 8 щтук 33.Ем.Внимательны-3x75/50+2ТА тоже 8Щук без лицинзий/мне не нравится/ 34.Ем. Сокол-2x75/50+2ТА 35.Ем.Лт.Бураков как Сокол 36.МКр-Арбек,Лт.Илин-3x102/35+2ТА 37.МКр.Казарский-2x102/35+2ТА 38.Мн.N212,213-1x75/50,1x57/50,1ТА 39.Мн.Циклон как N212 40.Все остальные Мн. Переоборудовать в тральшики-1x57/50 или 1x47/43 41.Канонерки типа Дожд,Ерш,Туча тоже в тральшики 1-2x102/35 42 КН.Кореец-2x203/35 на 2x203/45;1x152/35 на 1x152/45; 107/20 и МК на 4102/35, рангоут снять оставив 1 лехкуя мачту для компенсация веса. 43.КН типа Сивуч как Гиляк 44.КН. Храбрий и Хивинец как есть 45.КН.Грозящий-1x229/35 на 1x203/45;1x152/35 на 1x152/45;Мк на 4x102/35 46.МЗ Енисей-заминить 75мм.ор.на 120/45 В кратце это все,разчеты сделанына базе информаций которой у меня есть.Про арт.енц.”Отечественная Артилерия”-37/23-123кг.;47/43-760кг.радиус обслуживания 1,5м ;57/50-1т.р-1,5м; 63,5-360кг.; 75/50Мелер-1720кг.р-1,5м.; 102/60-5,7т.р-3,3м.; 102/35 италианское-2120кг.р-2м; 120/45-7,5т.р-3,5; 152/35-9173кг.р-3,7м; 152/45-14,7т.р-4м; 203/30-35-21,2-23т.р-4м.; 203/45-28,5т.р-4,5-5м.; 229/35-31.3т..р-5м.; 254/45-
киров к.н.: ор.+лафет-45т; 305/30ор-51.2т; 305/35ор55,6т.; 305/40ор-42,8т.;107/20-800кг.; ТА380/примерно 1т./;торпеда-540кг.;мины-450кг.А также и монографии коровлий которие у меня эсть. Россия могла вывести из Ч.море 2ЕБр.,достаточо было Императору в 1900-01г/тогда уже было ясно что война с Яп. Будет после занятие П.Артура и нарашивания Яп.флота/ сесть примерно на Три Святителя и в сопровождения Ростислава нанисти официальный визит в Турцию, а потом Италию,Францию и тд.достаточно перевести ЕБр. Через Босфор и Дарданелый .Война могла кончится по другому если ещо 1894-95г.Россия заняла Мозампо,эта база с стратегической точки удобнее.При этом Яп в войне оказалось в положении в котором оказалась Россия в РЯВ. РИФ должен иметь постояннои тактической организаций.Примерно-бригада3-4ЕБр, БРКр и Кр.,дивизия-2-3бригады с постоянный флагман,ЕМ-дивизион-8 кор. Ч.Ф. ЕБр.1бр.3 Ефстафия; 2бр 3 Синоп; 3бр.1 Чесма,12Ап.; Кр1р. 1бр.2 Очаков ; ЕМ-1дн Сокол ;КН-1бр. Черноморец; МЗ-1бр.П.Меркурия, 2Буг ; 2дн трал.старие мн. Б.Ф. ЕБр.1дв./1,2бр 6 Бородино/; 2дв./3,4бр. 4Полтава,Сисой,Три св./; ББО -1дв1бр.2Имп.Ник.1,Наварин ,П Великий; 2бр. 3 Ад. Ушаков; 3бр.Ад.Нахимов,Вл.Мономах ,Д.Донской;П.Меркурия; Кр-1бр.3 Палады, 2бр. Варяг,Светлана;Рюрик,2Изумруда МЗ-1дв1бр 3 Минин;2бр.3 Кремьл;3бр.Волга,Витязь,Алмаз ,2 Африка;Плавбатр-1бр 3 Ад.Лазарев,2 Ад.Чичагов,Чародеика;Мкр 1дн Арбек,6Казарский;2дн евентуально 8 Украйна; ЕМ-1,2дн-16 Сокол;3дн-8француза; МН 1дн 10 Циклон+N212,213; КН-1бр-2 Сивуч,Гиляк; ТР-1дн 4 Дождь,4Буря,Ерш;2,дн старие мн. Т.О.Ф. ЕБр-1дв,1бр-3 Цесаревич;2бр-3 Ретвизан; 3бр-Пересвет БРКр-1дв,1бр Баян,2Россий;2бр-Мериленд?,Якумо?, Ивате? Кр1р-1дв-1,2бр 2 Аскольд,4 Богатир;2дв.3бр.3 Новик;4бр. 3Боярин Мкр-8 Украина?; ЕМ-1,2дн-16 Бесшумный;3,4дн -16 Боевой,МЗ -1бр.Ад.Корнилов,2Енисея, Забияка ;2бр.4Джигит; 3бр.4Джигит;ТР-1,2дн старие мн. КН-1бр.2Кореец,Хивинец,Храбрий; 2бр 3 Грозящий Креисера Добровольного флота Дон,Лена,Ангара,Кубань,Урал,Терек,Днепр,Рион можно исползовать как МЗ или войсковые транспорты. Это вся фантазия, может чтото слишком но так думал и так сделал.За правопис извините давненько не писал по русский!
Минин А.Н.: Вау. Будте на связи. Проанализирую... По поводу правописания - не переживайте. Живе на България!
ser56: киров к.н. Программа впечатляет, но 1) сильно много затрат на перевооружение - есть ли у вас прикидки стоимости указанных работ и потребные мощности их производства, особенно орудий. 2) Для победы над Японией требовались более скромные меры, причем перевооружать практически никого было не надо, разве тараны, просто ссоредоточить силы на ТОФ и там же их ремонтировать.
asdik: Такое впечатление, что 152мм орудия как класс уничтожаються. А нес лишком ли категорично? Пахнет прожектёрством. Да и не факт, что перевооружение СК на 203мм для большинства кораблей благо. Надо исходить из массы металла в минуту. Причём ваш вывод о неэфективности СК против бронированных кораблей неправилен. В те времена бортовая броня большинства кораблей занимала не такой и большой процент. А против небронированных частей СК очень эфективен. Как раз это и показали Яп -Кит. и Ам -Исп войны.
киров к.н.: ser56 пишет: цитата2) Для победы над Японией требовались более скромные меры, причем перевооружать практически никого было не надо, разве тараны, просто ссоредоточить силы на ТОФ и там же их ремонтировать Вполне согласен. ser56 пишет: цитата1) сильно много затрат на перевооружение - есть ли у вас прикидки стоимости указанных работ и потребные мощности их производства, особенно орудий. asdik пишет: Правда не считал стоимость, но в Российденьге были.Сколко платили ЯП за П.Артур,А порт Дальный?,А роскош двора,Имп. яхты и все остальное.У Нинолая2 в Ан. банках имолось 500млн.руб.посколько мне извесно!Можно было взять в заимы от "СОЮЗНИЦЕ"-Фр./она была тогда мировой банкир.В том времени Россий был нужен ПЕТР а не Николай! цитатаТакое впечатление, что 152мм орудия как класс уничтожаються. А нес лишком ли категорично? Пахнет прожектёрством. Да и не факт, что перевооружение СК на 203мм для большинства кораблей благо. Надо исходить из массы металла в минуту. Причём ваш вывод о неэфективности СК против бронированных кораблей неправилен. В те времена бортовая броня большинства кораблей занимала не такой и большой процент. А против небронированных частей СК очень эфективен. Как раз это и показали Яп -Кит. и Ам -Исп войны. Вес снаряда 152-45кг,203-117кг,скорострельност-практическая1-2выстрела в минуту для152 а для203 около 1 выстрел/мин,все современнные ЕБр да и БРКр имели почти полный броневой пояс/нижный,верхны+брон.казематы/.Из Кит.еккодрой уцелели именно ЕБр при более короткий бр. пояс.Какие были поражения Ебр . США при 40 ск .ор. Исп.ескарой в бордовым залпом/140-152/ и практически без ГК ор./6-280/35/????ТАК ЧТО ВыВОД ПРАВИЛЕН! ИНАЧЕ НЕ БыЛО "ДРЕДНОУТА"
asdik: киров к.н. пишет: цитатаТАК ЧТО ВыВОД ПРАВИЛЕН! ИНАЧЕ НЕ БыЛО "ДРЕДНОУТА" "Дредноут" - линкор. А Вы всех под одну гребенку... киров к.н. пишет: цитатаИз Кит.еккодрой уцелели именно ЕБр при более короткий бр. пояс А в каком состоянии они были после боя? А у Японцев все уцелели. За счет чего? Все в один голос утверждают: за счёт СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ артилерии, а не за счёт бронирования. А при Сант-яго Испанцы старались убежать, а не воевать. Сколько попаданий было в Американцев? киров к.н. пишет: цитатаВес снаряда 152-45кг,203-117кг Вот и прикинте из чего удобнее стрелять при минимуме механизации. Кстати, а солько весит 120мм снаряд?
AlexDrozd: киров к.н. пишет: цитатаВес снаряда 152-45кг,203-117кг У русской Канэ 152/45 снаряды первоначально (до 1907 г.) имели вес 41,4 кг, у 203/45 - 88 кг. В ПМВ 152 мм снаряды потяжелели до 49,8 кг, 203 мм снаряды до 112 кг asdik пишет: цитатаКстати, а солько весит 120мм снаряд? Смотря какой и когда :) . Канэ 120/45 в РЯВ имели снаряды весом 20,5 кг. Фугасный обр. 1911 г. без малого 30 кг.
Варвар: Абсолютно невозможная программа. Ни по деньгам, ни по техническим (заводы не справятся) возможностям. Например: киров к.н.. пишет: цитата11.ЕБр БородиноСК 6x2x152/45 на 8x203/45;Мк на8x102/60; лишные надстройки убрать,как Яп.перегрузку ликвидировать,броня увеличит с 194 на 229мм 12.ЕБр Цесаревич примерно как Бородино Это каким образом? Снять башни СК и воткнуть 8x203/45 в казематы? Объем работ представляете, с учетом формы корпуса бородинцев? Потребуется разобрать половину корабля и сообрать заново уже по другому. Максимум что можно сделать заменить башни 2x152/45 на 1x203/45. киров к.н. пишет: цитата10.ЕБр.Пересвет 2x2x254/45 на 2x2x305/40;11x152/45 на 8x203/45;Мк на 8x102/60.БР ХР на Круп и увеличить прошадь брониронания. Займет по времени 2-3 года, по стоимости в 2/3 нового ЭБР и получим в итоге жутко перегруженный корабль (если он вообще не кувыркнется из-за увеличения верхнего веса). Вывод. На эти же самые деньги можно построить 5-6 новых полноценных ЭБР, а все старье сдать на металлолом.
киров к.н.: asdik пишет: цитата "Дредноут" - линкор. А Вы всех под одну гребенку... киров к.н. пишет: Любовь к 152мм ор.заразная.В 1905г. 152/45ор. считалисьосновная ударная сила ЕБР и КРа не 203,254 и 305ор.Дредноут правда линкор,а АНДРЕй ПЕРВОЗВАННый,АД.НЕЛЬСОН,РОМА,ДАНТОН,РАДЕЦКИЙ,РЮРИК2.....ЗАРЯ СВОБОДы в ПМВ,почему наЕФСТАФИЙ, РОССИЯ, ГРОМОБОЙ и БАЯНы ставили допольнительно203/45 а не 152/45?????? 203/45-РЯВ-фсн 87,8/9,3вв/кг,заряд32кг,794м/с,13163м ,2и/м практ.до1и/м.1907-фсн107кг,ПМВ-112кг, но орудия теже. 152/45-РЯВ-фсн41,5/3,7вв/кг,заряд12кг,792м/с,12400м,7и/мПРАКТ.до 2и/м(попробуйте сделать7прицельных выстрелов из 152ор зо 1 мин.),ПМВ-фсн49,8/4,1вв/кг.Считать механически вес зальпа ошибочно.Два 152сн против1-203 как вес примерно равны, ноу 203 больше ВВ потом умножте вес по нач. скор.+больше ВВ что получается которий зальп тяжелее?
киров к.н.: asdik пишет: цитатаА в каком состоянии они были после боя? А у Японцев все уцелели. За счет чего? Все в один голос утверждают: за счёт СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ артилерии, а не за счёт бронирования. А при Сант-яго Испанцы старались убежать, а не воевать. Сколько попаданий было в Американцев? киров к.н. пишет: Кит. шли на таран как Тегетхоф при плохо обученые екипажи и под командование сухопутного ген. из которого сделали адмирала.ПРОШУ БЕЗДВОИНыХ СТАНДАРТОВ Исп.шли на прорив как и ВАРЯГ! Бой выграла тяжолая арт. США-4ЕБр+2БРКр--12x330,4x305,46x203,12x152,12x127,18x102 против 6x280,14x152,40x140ор.Самый ефективный оказались 203ор США 19 попадании.
киров к.н.: Варвар пишет: цитатаАбсолютно невозможная программа. Ни по деньгам, ни по техническим (заводы не справятся) возможностям. Например: киров к.н.. пишет: цитата 11.ЕБр БородиноСК 6x2x152/45 на 8x203/45;Мк на8x102/60; лишные надстройки убрать,как Яп.перегрузку ликвидировать,броня увеличит с 194 на 229мм 12.ЕБр Цесаревич примерно как Бородино Это каким образом? Снять башни СК и воткнуть 8x203/45 в казематы? Объем работ представляете, с учетом формы корпуса бородинцев? Потребуется разобрать половину корабля и сообрать заново уже по другому. Максимум что можно сделать заменить башни 2x152/45 на 1x203/45. ПРОШУ ЧИТАТЬ МНИМАТЕЛЬНЕЕ,я писал что новые кор. должно перевооружать при проектипования или достроики.Деньги не оправдания если МГЩ и МТК зали что строитьи теже заводы не сидели по несколько месецов а то и годов без работы и если подключить маленкие верьфи как это сделали потом.Я сделал себе труду и посчитал.Возмите ЭНЦ."КОРОБЛИ РИФ"там указано кокой кор. где и сколько строился и какая верьф сколько больших кор. одновременно могла стоить.Арт.-просто вместо 152ор завозы сделали 203ор.Пересвет надо было изменить при проектироваие,при готовым кор. могли оставив ГК заменить 4-152и 75ор в верхнем каземате+1-152 носовое на 6-203ор,вес1-203-28,5т а 2-152-29,4т.
киров к.н.: AlexDrozd пишет: цитата русской Канэ 152/45 снаряды первоначально (до 1907 г.) имели вес 41,4 кг, у 203/45 - 88 кг. В ПМВ 152 мм снаряды потяжелели до 49,8 кг, 203 мм снаряды до 112 кг Извини Ты прав!
киров к.н.: Варвар пишет: цитатаАбсолютно невозможная программа. Ни по деньгам, ни по техническим (заводы не справятся) возможностям Вот вам и заводы;Ч.МОРЕ--Николаев Ад. зд.-одновременно/1большой кор.ЕБр,Кр+3кан.+4ЕМ или Мн/.....;Николаев зд."Нарвал"-4ЕМ; Одеса-"Б и Ф"-2ЕМ;Севостополь-РОПиТ-Ад.зд--2бол.кор.+3кан. Б.МОРЕ--СПб-Галерный ов-2бк;СПб-Бальтийский зд-2бк+1Кр2р.;СПб-Новое Ад.-3бк+3ЕМ;СПб-Невский зд-8ЕМ или 2Кр2р+6Ем;СПб-Путилов.зд-2ЕМ;СПб-Охтенская верьф-2ЕМ;Рига Ланге-4Ем;Або Кейтон-3 ЕМ;Кольпино ИЖ.зд-5ЕМ;Хельзингфорс Сандвиг зд.-2ЕМ..Некоторие верьфи зидели с пустыми доками от 1 года до 10 лет.Если хотите могу про каждую верьф и про каждой кор. с даты закладки,спуска на воду и достройки.
киров к.н.: ЧНГ, ВСЕМ УЧАСНИКАМ ФОРУМА ЖЕЛАЮ ВССЕГО ШОРОШЕГО! Што бы все ваши мечты были моими пожеланиями!
Comte: asdik пишет: цитатаА в каком состоянии они были после боя? А у Японцев все уцелели. За счет чего? Все в один голос утверждают: за счёт СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ артилерии, а не за счёт бронирования. За счет лучшей тактики и эскадренной стрельбы. Плюс преимущество в ходе, при прочих равных - трудноопровергаемый аргумент в морском бою того времени. киров к.н. пишет: цитатаЛюбовь к 152мм ор.заразная.В 1905г. 152/45ор. считалисьосновная ударная сила ЕБР и КРа не 203,254 и 305ор.Дредноут правда линкор,а АНДРЕй Неправда Ваша. В 1902 - ещё да, а вот уже в 1903, при заказе "улучшенных Бородино", без всяких колебвний второй калибр был выбран 8". А были и до этого сторонники массированного применения 8" - тот же Куниберти, а у нас - вел. кн. Александр Михайлович. Те же "Николай 1" и "Александр II" проектировали перевооружать с установкой 5*8", 4 - на местах штатных 9", 1 - в корме, на сесте срезанного третьего яруса полуюта. Просто "Николая" не успели до войны, а "Александра" - после отправки 2ТОЭ не торопясь так и модернизировали. А любовь к 8" - вполне объяснима. Уж больно немощный снаряд у 6" Канэ, особенно - против капиталшипа. Да и на дистанции эффективного применения 6" ГК - что 10", что 12" превращаются почти в супероружие с вероятностью попадания чуть не 25%, и любой бой выливается в решительный для обеих сторон. А 8" все-таки сравнима по эффективной дальности с 12"
киров к.н.: Comte пишет: цитатаНеправда Ваша. В 1902 - ещё да, а вот уже в 1903, при заказе "улучшенных Бородино", без всяких колебвний второй калибр был выбран 8". А были и до этого сторонники массированного применения 8" - тот же Куниберти, а у нас - вел. кн. Александр Михайлович Будьте любезны,посчитайте сколько короблей построено после совещония 17 ян. 1903г.-2 Андрея;1 Рюрик;2 Ефстафия и 3 Баяна .Из них только на Рюрик и 2 Андрея 152ор поменяли на 203 ,а остальные? Если ещо в 1903 203ор были признаны лутше 152 ,то могли достроить ЕБр Бородино так как сделали Яп с Орел.По сколько мне извесно в Россий осбуждали проект вооружонны толко 16х203/45 ор.(Р.Мельников Андрей Первозванный).
Comte: киров к.н. пишет: цитатаБудьте любезны Буду. Все корабли, перечисленные Вами спроектированы ДО этого совещания. Лет за пять ДО. В новых проектах - именно восьмидюймовки. На "Рюрике-2" и "Андреях" восьмидюймовки были изначально. Кстати, на "Евстафиях" сколько влезло (4 ствола) - тоже поставили восьмидюймовки, не так ли? Даже на "России" и "Громобое" их количество увеличили.
киров к.н.: Comte пишет: цитатаБуду. Все корабли, перечисленные Вами спроектированы ДО этого совещания. Лет за пять ДО. В новых проектах - именно восьмидюймовки. Это так,но их заложили одновременно.Для какова черта строить коробли по старие проекты??Вместо 3 Баяна могли построить 2Рюрика ,а вместо Ефтафия- Андрей,если строить во ФР.то хотя бы как Яп БРКр которий там стоился. Андрей--28.04.05---07.10.06---30.04.12; Имп.П2--14.10.04---25.8.07---16711; Еф.------11.03.04---21.10.06---15.5.11; И.Зл.----31.10.04---18.4.06---19.3.11; Р---------09.08.05---4.11.06---8.08; Ад.М-----22.03.5---25.4.06---16.5.08; Палада--04.6.05---28.10.06---8.2.11; Баян-----02.8.05---2.8.07---30.11.11.
Comte: киров к.н. пишет: цитатаЭто так,но их заложили одновременно.Для какова черта строить коробли по старие проекты??Вместо 3 Баяна могли построить 2Рюрика ,а вместо Ефтафия- Андрей,если строить во ФР.то хотя бы как Яп БРКр которий там стоился. Это Вы не мне вопрос задавайте, а тем вырожденцам, которые этих красавцев в 1905-06 году заказывали. А мотив был очень простой и понятный - ДЛЯ ГАЛОЧКИ. Как ни цинично это звучит :( Оба Евстаафия заложили по проекту "Потемкина", а потом уж что могли - пытались улучшить в рамках уже почти готовых корпусов.
cobra: Главный враг в войне 1904-1905 гг. было собственное Морское Ведомство, + фатальное невезение Русских в той войне. А к модернзации любой надо подходить осторожно, с точки зрения стомост сроков, так максимум что можно было реально сделать на том же Наварине это оставив ГК в покое, установить 8-10 152/45, 8-75/50(что в свою очередь повлечет за собой переделку элеваторов и погребов) и вообще не ковыряя корабли изыскать возможности к их частчной модернзации.
vvy: Comte пишет: цитатакоторые этих красавцев в 1905-06 году заказывали Из этих красавцев только "Рюрик" заказан в 1905 г. (выдан наряд на постройку), остальные раньше - в 1903-04 гг. cobra пишет: цитатаГлавный враг в войне 1904-1905 гг. было собственное Морское Ведомство Ну так родимое государство всегда было главным врагом русского народа. Сейчас что ли по-другому?
полная версия страницы