Форум
Философия корабля
rusbear: Споры о нужности/не нужности 6 тыс. тонных крейсеров, отчасти спор Баян vs Аскольд натолкнули меня на следующий вопрос: Ограничимся периодом РЯВ и немного раньше и преимущественно русским и японским флотом. Условно боевые корабли можно разделить на классы: 1. ЭБР 2. Крейсера 3. Миноносцы Сожно добавить промежуточные класыы: 1. ЭБР 2. Броненосные крейсера 3. Крейсера 4. Малые крейсера 5. Миноносцы Отсюда вопрос: имеется ли для этих классов некая вилка водоизмещения, причем с разрывами между отдельными классами, например (цифры оч-чень условны): 1. ЭБР - 12-15 тыс. тонн 2. Броненосные крейсера 9-10 3. Крейсера 6-8 4. Малые крейсера 3-4 5. Миноносцы 0-1 т.е. имеется ли некое "идеальное водоизмещение" для каждого класса? И корабль имеющий отличающееся водоизмещение для данного класса или вовсе попадающий в разрыв по определению не может быть удачным? Или водоизмещение корабля может быть любым и корабль в зависимости от своих характеристик попадет в тот или иной класс и имеет все шансы быть удачной конструкцией? А может и вовсе для каждых стран эти параметры разные и для Англии 6 тыс. тонный крейсер может быть удачным, а для России нет? Кроме того, хотя вопрос о водоизмещении, но то же самое можно применить и к бронированию и вооружению? Ведь понятно, что крейсеру никчему 12", а миноносцу броня...
Ответов - 85, стр:
1 2 3 All
asdik: Ну во первых, не учитывается целый класс кораблей береговой обороны. Во вторых, параметры и характеристика зависят от назначения например английские БпКР Диадемы в 11150т и Гиацинты в 5800т. А в РИФ крейсера делились на ранги В третьих, по поводу последней фразы, на канонерки в 1700т ставили вполне линкорный калибр 229мм, и миноноски бронировали.
Варвар: У меня после прочтения этих топиков возникли похожие мысли - Япония смогла нащупать достаточно оптимальное соотношение классов кораблей и их водоизмещения (на этот период): 1. Крейсер разведчик - 4 кт 2. БрКр - 10 кт 3. ЭБР - 14-15 кт
Минин А.Н.: Господа, а как насчет экономической составляющей? Ведь даже Англия строила "броненосцы второго класса" а также канопусы и прочие оушены с характеристиками, заведомо худшими, зато дешевые. Хоть Империя вовсе не бедной страной. Ежу понятно, что, по максимуму: ЭБР - 18 000 т., 12" БрКр - 12 000 т., 10" БпКр - 9 000 т., 8" КрР (Авизо) - 4 000 т., 6" ЭМ - 700 т, 4" ББО - 7 000 - 10 000 т., 10-12" КлБО - 1 500 - 3 000 т., 8" "Коллониальные" КЛ - 500 - 1 000 т., 4-6"
Минин А.Н.: Вот только СКОЛЬКО ЭТО БЛАГОЛЕПИЕ БУДЕТ СТОИТЬ???
K1: rusbear пишет: цитатаИли водоизмещение корабля может быть любым и корабль в зависимости от своих характеристик попадет в тот или иной класс и имеет все шансы быть удачной конструкцией? Вот именно, что в зависимости от характеристик корабль попадает в "класс". Это вопрос "взаимодействия" основных параметров конструирования корабля - вооружение, скорость, защита. Ваши приблизительные цифры по водоизмещению и есть наработанные на практике результаты этого "взаимодействия". Грубо говоря Первый морской лорд говорит мне нужен корабль с эдаким вооружением, защищённый так-то и так-то, и с такой то скоростью. Конструкторы, через некоторое время приносят результат из которого видно водоизмещение. Очень грубо, без учёта всяких ньюансов, типа наличия инфраструктуры, Панамских каналов всяких :) Посмотрите историю создания лин. крейсеров. Помните, перед Второй мировой бытовало (совершенно справедливо) мнение, что нельзя построить линкор в 35 000 т с адекватным 16" вооружением. (Колорадо - 8 16 ", не 9). Это всё от туда же растёт, много чего надо в водоизмещение запихать, а для линкора ещё и сбалансировано запихать. Извините, что примеры не из эпохи РЯВ. rusbear пишет: цитатаА может и вовсе для каждых стран эти параметры разные и для Англии 6 тыс. тонный крейсер может быть удачным, а для России нет? Конечно же, но это вопрос культуры пректирования и строительства. Особенно касательно Англии и всех остальных :) С уважением, К.
Варвар: Минин А.Н. пишет: цитатаГоспода, а как насчет экономической составляющей? А что Япония перед РЯВ была супербогатой страной? Все зависит от соотношения стоимость/эффективность. Какой смысл строить 6 кт разведчик + 8 кт бр крейсер, если 4кт+10кт будет оптимальнее?
asdik: Варвар пишет: цитатаКакой смысл строить 6 кт разведчик + 8 кт бр крейсер, если 4кт+10кт будет оптимальнее? Оптимальным где? Во внутренних морях - да, в океане - нет. K1 пишет: цитатаКонечно же, но это вопрос культуры пректирования и строительства. Особенно касательно Англии и всех остальных :) А возмите вышеупомянутые Гиацинты: водои-е 5800т, ск 20 уз. воор-е 11-152мм и 9-76мм + мелочь. Что тут выдающегося?
K1: asdik пишет: цитатаА возмите вышеупомянутые Гиацинты: водои-е 5800т, ск 20 уз. воор-е 11-152мм и 9-76мм + мелочь. Что тут выдающегося? Ничего. Сравните с "Палладами". Вообще, я не фанат сравнивания кораблей (танков, самолётов) - это интересно инженерам и конструкторам, а у меня тех. знаний не хватает. Воевали люди, планировали люди и строили люди - вот это интересно. С уважением, К.
Андрей Рожков: Если проанализировать более чем вековую историю военных кораблей, то становится ясно, что боевые корабли редко строились водоизмещением более чем 10-12 тысяч тонн. Исключения только подтверждают правило. Рост водоизмещения дредноутов объясняется тем, что только таким образом можно было улучшить их боевые качества. Гигантские размеры авианосцев из-за того, что на меньшей палубе самолёту ни взлететь, ни приземлиться. В СССР построили ПЛАРБ «Акула», и поняли свою ошибку. Распределение весовой нагрузки 6 тыс. крейсеров очень похожа на распределение весовой нагрузки таких же крейсеров времён Второй Мировой. Так же аналогичны разброс в бронировании и вооружении, часто за счёт скорости. Распределение весовой нагрузки «Новика» очень похожа на распределение весовой нагрузки эсминцев.
Минин А.Н.: Варвар пишет: цитатаА что Япония перед РЯВ была супербогатой страной? А БРИТАНСКАЯ ИМПЕРИЯ? Вы уверены, что корабли японцев не на деньги англичан/американцев построены? Варвар пишет: цитатаВсе зависит от соотношения стоимость/эффективность. Какой смысл строить 6 кт разведчик + 8 кт бр крейсер, если 4кт+10кт будет оптимальнее? Согласен. Вот только при прочих равных 4+10 дороже 6+8... Андрей Рожков пишет: цитатаЕсли проанализировать более чем вековую историю военных кораблей, то становится ясно, что боевые корабли редко строились водоизмещением более чем 10-12 тысяч тонн. ??? Андрей Рожков пишет: цитатаРост водоизмещения дредноутов объясняется тем, что только таким образом можно было улучшить их боевые качества. Кажется, это справедливо не только для ЛК... Возьмем, например, якобы вашингтонский ТКP "Des Moines"... Или 66 пр. Или АКР 1144. Или...
NMD: Минин А.Н. пишет: цитатаА БРИТАНСКАЯ ИМПЕРИЯ? Вы уверены, что корабли японцев не на деньги англичан/американцев построены? Уверены.
Минин А.Н.: NMD пишет: цитатаУверены. А ДОКАЗАТЕЛЬСТВА у Вас есть? Лучче всего, если Вы предоставите японские госбюджеты (хотя бы с 1880-го года) и оборотки внешней торговлей (с Ярроу расплачивались не убитыми енотами (без кавычек)).
Борис, Х-Мерлин: Минин А.Н. пишет: цитатаЛучче всего, если Вы предоставите японские госбюджеты (хотя бы с 1880-го года) - так это деньги на флот известны и процент их в буджете тоже... надо смотреть ... можно поднять и свериться с Таймс ... тоок блин надо целенаправлено искать цыфирь... по займам там была инфа, но етсь одно "но" - Таймс стала приличной газетой с средины 90х, до того инфа достаточно скупа ... но можно попробовать ...
Борис, Х-Мерлин: Минин А.Н. пишет: цитатаЛучче всего, если Вы предоставите японские госбюджеты (хотя бы с 1880-го года) - может и поможет - http://japbb.narod.ru/02.html -
Минин А.Н.: Спасибо. Проанализирую. Там, правда, нет постатейной структуры... т.е., откуда именно формируется ДОХОДНАЯ часть. Кстати, ИМХО, акциз на сакэ не принес бы такого эффекта, как водочный . Кстати, интересно, какой коэффициент эффективности налогообложения был в Японии? И каков был сектор теневой экономики?
NMD: Минин А.Н. пишет: цитатаА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА у Вас есть? Какие доказательства? Разве есть сомнения, что "6+6" строился на китайскую контрибуцию? Есть только какие-то туманные намёки на заем в 1902г. В то же время, в конце 1903г. Парламент ВБ отказал им в займе. Всё. Потом -- Шифф.
Минин А.Н.: NMD пишет: цитатаРазве есть сомнения, что "6+6" строился на китайскую контрибуцию? Я же сказал - "посмотрим". Есть ЦЕНА 6+6. Известен и обьем контрибуции. ЗЫ. Вы знаете, в государстве, особенно при переходе к ИНДУСТРИАЛЬНОЙ экономике ОЧЕНЬ МНОГО СТАТЕЙ РАСХОДОВ. А уж их валовый объем.... Так что, ИМХО, китайская контрибуция - капля в море...
Минин А.Н.: "Общее финансовое положение Японии к началу нового века было таково: доходы - 188930635, расходы - 218807147, дефицит -29876512 иен" "Морской бюджет на 1900-1901 гг. составил 40946195 иен" Иными словами - только морской бюджет - 1/5 госбюджета; Дефицит госбюджета = 3/4 от расходов на флот. ВАПРОС. За счет чего покрывается дефицит госбюджета? (Данные из вот отсюда: http://japbb.narod.ru/02.html)
Krom Kruah: Кстати вот то нащел там я: Закладку трёх других уже на собственных верфях ("Цукуба", "Икома", "Курама") оправдать можно лишь надеждами на большую контрибуцию, которую не получили. Это по поводу возможного выгрыша в гонки вооружения...
Варвар: asdik пишет: цитатаОптимальным где? Во внутренних морях - да, в океане - нет. Так у обейх империй основные интересы находятся во внутрених морях. Не надо их сравнивать с Англией
Romanian: Цитата: «Или водоизмещение корабля может быть любым и корабль в зависимости от своих характеристик попадет в тот или иной класс и имеет все шансы быть удачной конструкцией?» фактически, весьма правильно, это может зависеть и от региональных факторов: в качестве примера возьмем "Габсбургов", которые у себя именовались броненосцами, но в литературе о них отзываются, как о неплохих броненосных крейсерах. ну, не получился у австрийцев полноценный больщой броненосец, зато против итальянского флота - основного недруга - вполне прилично в условиях ТВД
rusbear: Сформулируем вопрос более узко: Насколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем. Т.е. выполнит возложенные на него задачи, причем не будучи при этом излишне дорогим? И каким он примерно будет (мог быть?)
Sergey_E: rusbear Это был Богатырь.
Заинька: rusbear пишет: цитатаНасколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем Это ББО. Шансов - 0.
Минин А.Н.: rusbear пишет: цитатаНасколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем. Т.е. выполнит возложенные на него задачи, причем не будучи при этом излишне дорогим? Тэ-экс, берем СпрингШарп...
Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатаТэ-экс, берем СпрингШарп... Берём левую прогу (близкую родственицу калькулятора), которая работает без учёта компановки, и ап! Получаем пароход, отдалённо соответствующий действительности. Или берём бабло и к итальянцам за "гарибальдийцами" (не считаю их особо ценными, но тут соглашусь с Борис-Х Мерлином - хрен лучше в заданых требованиях слабаете).
K1: Sha-Yulin пишет: цитатаИли берём бабло и к итальянцам за "гарибальдийцами" Или лучше к англичанцам, только они хрен чего продадут :((( rusbear пишет: цитатаНасколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем. Т.е. выполнит возложенные на него задачи, причем не будучи при этом излишне дорогим? И каким он примерно будет (мог быть?) Удачным в каком смысле? Полезным в чём? Какие задачи? Конкретезируйте, плиз. С уважением, К.
Sha-Yulin: K1 пишет: цитатаИли лучше к англичанцам, только они хрен чего продадут Потому и пишу, что к итальянцам.
Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаБерём левую прогу (близкую родственицу калькулятора), которая работает без учёта компановки, и ап! Получаем пароход, отдалённо соответствующий действительности. Сударь, а как у Вас с чувством юумора-с? ИМХО, куда хужеЕ, чем с профессиональными знаниями... ЗЫ, калькулятор, как бы, получче счётов бухгалтерских будет... Sha-Yulin пишет: цитатаИли берём бабло и к итальянцам за "гарибальдийцами" (не считаю их особо ценными, но тут соглашусь с Борис-Х Мерлином - хрен лучше в заданых требованиях слабаете). А вот тут и спорить не стану! Два корабля знамо лучше, чем ни одного. Кстати, а были какие-то перспективы купить/взять в аренду других гарибальдийцев (3 итальянских или 6 аргентинских)? Получилась бы однородная крейсерская группа? (Если вопрос уровня или раньше обсуждался - простите. Как говорил мой бывший шеф, где ж мы будем брать специалистов, если не обтачивать поленья вроде вас?)
Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатаЕсли вопрос уровня или раньше обсуждался - простите. Как говорил мой бывший шеф, где ж мы будем брать специалистов, если не обтачивать поленья вроде вас?) Обсуждался раза три. Лучше поищите, а то сново начинать крайне нехотца
rusbear: K1 пишет: цитатаУдачным в каком смысле? Полезным в чём? Какие задачи? Конкретезируйте, плиз. Я и конкретизировал. Задачи стоящие перед РИФ на стыке веков. Полезным в кочестве боевого корабля. Удачным в том смысле (техническую сторону опустим), что отработал затраченные на него деньги. Оказался полезным на службе и в бою.
Krom Kruah: rusbear пишет: цитатаНасколько велики шансы у России построить (самой или заказать за границей) в 1898-1902 (плюс минус пару лет), корабль водоизмещением 6-7 тыс тонн, который будет достаточно удачным и полезным кораблем. Т Попробую! Дайте примерного ТТЗ.
rusbear: Krom Kruah пишет: цитатаДайте примерного ТТЗ. Так в том-то и дело, что не знаю. Всегда относился к крейсерам типа Варяга и Дианы, как к чему-то само собой разумеющемуся. Ну понятно, Диана технически хуже, понятно, что вооружены не совсем оптимально, но раз построили такие корабли, значит были нужны. А после всех споров, я уже не совсем уверен. Может действительно были нужны более мелкие и более крупные корабли, а это водоизмещение вроде табу? Вероятно нужно определиться с тем, какие корабли и в каком количестве и для каких задач были нужны тогда на ДВ. Может выяснится, что крейсеров совсем не надо было...
Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаОбсуждался раза три. Лучше поищите, а то сново начинать крайне нехотца Поищу. Мне б еще время где-то нарыть...
Naumov: Берем английские или германские корабли 1907 и т.д. годов, вот и удачные корабли. Чтобы учесть полезность тех или иных элементов и нужна была такая крупная война. 6000: Берем Аскольд, выкидываем таран, мелкашки, прочие не нужные вещи, увеличиваем скорость на 3-5 узлов с переходом на турбины, ставим легкий пояс и получаем легкий крейсер образца 1914-16 годов (видимо понадобилась еще одна война чтобы новые решения отточить и улучшить). А по поводу развития техники, то все это возможно и в 1902 году, только вот никто так решительно не поступил...
Romanian: Заинька пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Это ББО. Шансов - 0. ------------------------------------------------------------------- А если, гипотетически, заказать у австрийцев ББО типа "Монарх", вооружить его нашим калибром - получился бы неплохой лидер для ушаковых? Водоизмещение, кстати, 5547 т, паспортная скорость - 17,5 уз.
ser56: rusbear пишет: цитатаМожет действительно были нужны более мелкие и более крупные корабли, а это водоизмещение вроде табу? Получается так. В это время это водоизмещение не позволяло создать мощный БРКР, а для -БП КР многовато.
Минин А.Н.: ser56 пишет: цитатаВ это время это водоизмещение не позволяло создать мощный БРКР, а для -БП КР многовато 6 000 - 8 000 тонн - очень особое водоизмещение... Класс Имперский Бронепалубный крейсер. (Imperial Protected Cruiser) Вооружение - большое колличество (более 12) 6" Предназначение - защита Имперских коммуникаций, связывающих метрополию и коллонии, охота на рейдеров (кроме БрКр). Класс логичен для Британской Империи. Во флоте Российской Империи - нонсенс. Как эскадренный Кр - не годится (велик и слабо вооружен), в качестве рейдера - посредственен, а заморских коллоний у нас нет... ...Зато самый романтический класс кораблей...
asdik: Минин А.Н. пишет: цитатаКласс логичен для Британской Империи. Про французов забыли. Кстати у них было два типоразмера БПКР порядка 3000 и 8000 тонн.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаКстати у них было два типоразмера БПКР порядка 3000 и 8000 тонн. И совсем разумно впрочем, хотя дле обеих подклассов еще по 1 КТ совсем не помешало бы. Ну, и пояс по всей ВЛ - для второго подкласса ... Оно в реале так и выходило. По пол- одного килотона крупнее выходили корабли повсеместно...
полная версия страницы