Форум

Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров

realswat: В общем, тема интересная. Вполне логичное утверждение, что устойчивость бронепалубных крейсеров ниже, чем устойчивость броненосных, вылилось в утверждения о "картонных кораблях", о неспособности бронепалубных крейсеров сколько нибудь долго держать удар и т.д. Об этом бы и хотелось поговорить. Для начала - все, что удалось нарыть в Мэйдзи по повреждениям японских бронепалубных крейсеров. Японцы. 1 августа Нанива 1 снаряд, 2 убитых, 4 раненых Такачихо 1 6-дм снаряд. 13 раненых Потопление новика Цусима 1 снаряд вызвал сильную течь, крейсер прекратил погоню, застопорил машины и «всеми силами откачивал воду». Цусима 14 мая. Чихая 3 снаряда. Течь. 4 легко раненых. Кассаги несколько попаданий, 1 снаряд попал на 12 футов ниже ВЛ, корабль вышел из строя. 1 убитый, 9 раненых Читосе. 2 снаряда. Разбито орудие. 2 убитых, 4 раненых. Нийтака 1 снаряд. 1 убит. 3 раненых Нанива несколько снарядов. Течь, замедлял ход на 30 минут. 1 убитый. 9 раненых. Такачихо. 2 снаряда. Поврежден руль, пробита труба. 4 раненых. Акаси 5 снарядов. Пробиты борт, дымовая труба. 3 убитых, 7 раненых. Цусима 5 снарядов. Легкая течь, пробита дымовая труба. 4 убитых, 17 раненых. Хасидате 2 снаряда. 7 раненых. Мацусима 1 раненый (осколком) Идзуми 1 снаряд, 2 раненых. При разрыва собственного орудия 1 убитый, 7 раненых. Сума 3 раненых. Акицусима 2 раненых. Чиода 2 раненых. Цусима 15 мая. Отова (потопление Светланы) 2 снаряда, 5 убитых, 23 раненых. Нанива (потопление Донского) 1 снаряд, сильная течь, крен 7 градусов. Отова 1 снаряд. 2 раненых. Всего порядка 35-40 попаданий. 19 убитых, 116 раненых (не считая потерь Идзуми от разрыва орудие). 1 крейсер полностью выведен из строя (Кассаги), 3 случая замедления хода (Цусима против Новика, Нанива 14 мая и 15 мая). Цусима и Нанива 15 мая вынуждены были прекратить бой. Нанива 14 мая "замедлил ход" на 30 минут. Причем замедлил че6рез 40 минут после попадания. Кроме этих повреждений, можно отметить 1 разбитое орудие, несколько попаданий в трубы и «легкие течи».

Ответов - 27

asdik: realswat пишет: цитатаВполне логичное утверждение, что устойчивость бронепалубных крейсеров ниже, чем устойчивость броненосных А сражение при Ялу это утверждение ставит под сомнение.

realswat: По русским крейсерам мало сведений, касательно общего количества попаданий. Приводимые Сулигой сведения по убитым и раненым на крейсерах при Цусиме сомнительны, поскольку расходятся с другими источниками. И если по Алмазу не сильно, то по Авроре весьма существенно. Приведу пока то, что более-менее достоверно. и пару цитат по повреждениям при Цусиме Жемчуга и Алмаза. 27 января. Аскольд. 5 попаданий. 1 пробоина порядка 9 кв. ф. 75-мм орудие вышло из строя. Повреждена труба. 4 убитых, 10 раненых. Разрыв орудия. 28 июля Новик 3 попадания. 2 убитых. 1 раненый. 7 августа Новик 13 попаданий (?) 2 убитых, 17 раненых. Принял до 250 т воды. Цусима. Жемчуг. «Когда «Ослябя», кренясь на левый борт и зарываясь носом, вышел вправо из строя эскадры, «Жемчуг» прорезал линию между «Орлом» и «Сисоем Великим» и направился к тонущему броненосцу, ведя огонь по концевым японским судам. В это время 152-мм снаряд попал во входной люк командирского помещения в корме и вывел из строя прислугу левого шканечного 120-мм орудия № 8. Этим же снарядом был смертельно ранен лейтенант барон Врангель; легкое ранение получил также мичман Киселев.» «Когда расстояние до неприятеля уменьшилось до 25 кбт, на «Жемчуге» дали ход, и он вышел из зоны огня, держась за миноносцами. В это время снаряд угодил в среднюю трубу крейсера, разлетевшиеся в разные стороны осколки попали в правое шкафутное 120-мм орудие № 1, вывели из строя его прислугу и воспламенили патроны в кранцах первых выстрелов, которые не были выпущены ранее (в Цусимском бою подобные случаи происходили на многих кораблях). Кроме того, воспламенились и три патрона, находившиеся на палубе у орудия. Гильзы при этом разрывались, и несгоревший порох разбрасывался по кораблю. Одной из гильз был контужен мичман Ратьков. Осколки того же снаряда, пронизав переднюю трубу, по-пали на носовой мостик, где мичман Тавастшерна был убит и три нижних чина ранены.» 2 попадания (?). Сулига: 13 убитых, 30 раненых (?). Алмаз 2 попадания (?). Чегодаев-Саксонский: 4 убитых, 12 раненых. Сулига 6 убитых. 13 раненых. «Снаряд попал в заднюю мачту, пробил и зажег топ деревянной стеньги и разорвался. Начали тушить, но брандспойты не доставали. Унтер-офицер Вихарев, невзрачный, всегда незаметный, полез на мачту. Его мало беспокоил свист снарядов. Однако потушить не удалось. Вихарев слез и вскоре обуглившаяся стеньга со всем такелажем рухнула на мостик.» «Снаряд попал в фальшборт изнутри. Пролетев мимо лейтенанта С<аблина>, движением воздуха уронил прислугу его орудий и разорвался у 47-мм пушки. Легко рвутся японские снаряды. Такой незначительной преграды, как стальной лист, оказалось достаточно. Осколками не только вывело из строя всю прислугу орудия, но разбило вельбот, срезало железную стойку, расщепило дверь адмиральской рубки, выбило стекла, пробило несколько бимсов и покрыло кучей дырочек и копотью палубу и рубку. Не понимаю, как она не вспыхнула.»

realswat: Сразу отмечу, что повреждения Аскольда и Новика (оба раза) по количеству попаданий, потерям в людях и артиллерии, характеру затоплений - весьма близки к повреждениям японских кораблей. Это к вопросу о качестве снарядов.


realswat: 28 июля Аскольд 2 попадания с ЭБР. Повреждение 1-ой дымовой трубы, выход из строя 1 кочегарки (временно), повреждения 1 котла. При попадании в 1-ю трубу 3 убитых, 7 раненых. Общее количество попаданий не известно. Вероятно, не менее 12 и не более 15-16. Осколками снарядов, попавших в трубы, повреждены 2 котла. Выведено из действия 1 152-мм и 1 75-мм орудия. По техническим причинам выведены из действия еще 4 152-мм орудия. Принято до 100 т воды, без крена и дифферента. Несколько подводных пробоин, в том числе 2 пробоины по левому борту – размер «повреждений обшивки» до 0,75 кв. м. Остальные пробоины осколочные. 11 убитых, 48 раненых. Диана «Оказалось, что снаряд угодил в стрелу Темперлея, лежавшую на дымовом кожухе, разбил ее, изрешетил осколками ближайшие вентиляторы, дымовую трубу, самый кожух, палубу, перебил отросток трубы пожарной помпы (это было на пользу) и вывел из строя 17 человек — 5 убитых на месте, в том числе (мичман Кондратьев) и 12 раненых*. *) На другой день среди обломков мы нашли донышко этого снаряда с маркой 18sm. — Очевидно, был получен с «Касуги» или «Ниссина», которые одни имели такую артиллерию.» «10-дюймовый снаряд попал в подводную часть крейсера с правой стороны под очень острым углом в направлении от носа к корме и сверху вниз, как раз в пространстве между скатом броневой палубы и обыкновенной железной палубой, служившей полом аптеки, лазарета и судовой канцелярии. Снаряд как бы разорвал борт продольной щелью, длина которой была около 18 фут, а наибольшая высота достигала 6 фут. Благодаря тому, что удар пришелся продольно, вся сила его израсходовалась на разрушение борта. Броневая палуба дала только небольшую течь, а главное — не была разрушена легкая железная палуба, находившаяся выше броневой. Эта палуба спасла крейсер, воспрепятствовав воде немедленно хлынуть во внутренние его помещения. Правда, она не могла бы долгое время сопротивляться напору извне; ее тотчас же начало выпучивать, рвать по швам. Но это был выигрыш драгоценных минут, в течение которых мы успели ее подкрепить, зажать под порами, словом — локализировать вторжение в недра корабля самого грозного его врага — забортной воды!» Всего не менее 2 попаданий. Семенов – 8 убитых, 19 раненых. Сулига: 10 убитых, 17 раненых. Из-за разрушений в корме не могли стрелять 3 152-мм орудия. Паллада 1 попадание с ЭБР. Сулига 4 убитых, 10 раненых.

realswat: Аврора. 1 попадание сделало пробоину в 7-8 кв. ф. (152-мм) 1 попадание 75-мм снарядом у орудия №7 (калибра 75-мм). Снаряд не взорвался. 1 попадание 203-мм снарядом, пробоина до 20 кв. ф. Вышли из строя орудия №7 и №21. 1 попадание 152-203-мм снарядом в полубак. Выведена из строя прислуга бакового орудия. 2 попадания 152-мм снарядами у мостика. Выведена из строя прислуга орудий №13 и 15 (оба калибра 152-мм) 3 попадания снарядов в фок-мачту. 1 близкий разрыв 203-мм снаряда у носовой оконечности, две пробоины по 2 кв. фута, затоплено отделение носовых минных аппаратов. 1 близкий взрыв в районе правого носового орудия. 1 близкий взрыв у правого борта в районе первой трубы. 12-16 осколочных пробоин, затоплены угольные ямы, крен 4 градуса. 1-2 попадания в первую дымовую трубу, пробоины по 45 кв. ф. 1 попадание в среднюю дымовую трубу, пробоина 24 кв. ф. 1 попадание 75-мм снарядом в тумбу 37-мм орудия в корме. 1 попадание в левый борт, пробоина 3-4 кв. ф. 1 попадание в левый борт, пробоина в спардеке 4-5 кв. ф. Всего 14-15 попаданий и не менее 3 близких разрывов. Выведены из строя 1 152-мм, 5 75-мм и 1 37-мм орудия. 15 убитых и 83 раненых (?). Крен и дифферент исправлены. Из-за разрушений труб упала тяга в котлах, повысился расход угля. Данных о потере хода нет.

realswat: Таким образом, можно отметить следующие обстоятельства. Бронепалубный крейсер действительно может принять много воды и выйти из строя в результатет попадания по ВЛ. Однако 1) такие попадания не часты - 4 из рассмотренного массива порядка нескольких десятков попаданий. следовательно, вероятность события - порядка 5-8%. 2) если говорить о том, что от таких попаданий крейсер должен быть защищен бронепоясом, случай Кассаги следует исключить, поскольку заглубления бронепося на 12 футов не было даже у крупных броненосных кораблей. 3) для больших крейсеров такие попадания менее опасны. Несмотря на наличие подводных пробоин, Аскольд и Аврора не теряли скорость резко. Одними из наиболее опасных повреждений представляются попадания в трубы фугасных снарядов. Такие попадания ведут сразу и к падению тяги в котлах, и к поражению расчетов орудий на верхней палубе, и создают угрозу осколочного повреждения котлов. Второй большой опасностью является открытое расположение расчетов орудий. При том, что непосредственное уничтожение орудий снарядами происходит редко, поражение прислуги снижает интенсивность и эффективность огня, приводит к большим потерям в личном составе.

realswat: Далее. Следует сказать, что потери в ходе из-за разрушений труб не являются особенностями именно бронепалубных крейсеров. Такие повреждения были характерны для всех типов боевых кораблей. И бронепалубные крейсера страдали в таком случае не больше и не меньше, чем любые другие корабли. В то же время проблема защиты личного состава от осколков была в некоторой степени решена на русских бронепалубных крейсерах типа Богатырь/Олег. Если же брать за критерий защищенности/боевой устойчивости калибр орудий, характерный для данного класса кораблей, то бронепалубные крейсера, как ни странно, не уступают броненосцам. Если для вывода из строя - тяжелых повреждений броненосцу требуется до 15-25 305-мм снарядов, то бронепалубному крейсеру в зависимости от размеров требуется порядка 15-25 попаданий снарядами 120-152-мм, или порядка 10-12 203-мм снарядов. То есть боевая устойчивость бронепалубного крейсера в целом соответствует его основному назначению - бою с неприятельскими бронепалубными крейсерами. При этом, естественно, более крупный крейсер имеет преимущество. Крейсер же. имеющий еще и лучшую защиту артиллерии (Богатырь) получает еще более заметное преимущество. Потеря скорости, служащей бронепалубному крейсеру защитой от броненосных кораблей, в бою с неприятельским бронепалубным крейсером возможна с высокой степенью вероятности только в том случае, если бой идет "на уничтожение". И даже в таком случае крупный крейсер должен получить весьма значительное количество попаданий, не менее 15. А, как хорошо известно, количество попаданий со стороны проигравшей стороны обычно много меньше. Если крупный крейсер ведет бой с малым при численном равенстве или некотором численном превосходстве малых крейсеров (на 1-2), то отряд больших крейсеров добьется успеха быстрее, чем малые крейсера успеют нанести большим серьезные повреждения. Быстрая потеря хода возможна только при непосредственном и сильном повреждении КМУ, что, в свою очередь, может быть вызвано только непосредственным проникновением снарядов в КМУ. Последнее для снарядов калибра 203-мм и ниже маловероятно.

Алекс: asdik пишет: А сражение при Ялу это утверждение ставит под сомнение. Как раз наоборот доказывает со всей очевидностью. Одного 305мм порохового снаряда было достаточно, чтобы Мацушиму чуть на запчасти не разобрало. О китайских бронепалубниках даже говорить не стоит.

Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: цитатаО китайских бронепалубниках даже говорить не стоит. - а что известно о их повреждениях?...

Алекс: Борис, Х-Мерлин пишет: - а что известно о их повреждениях?... Борис, думаю тоже что и вам. Вильсона "Броненосцы в бою", статьи Витгефта о бое при Ялу, "Китайский паровой флот" думаю читали. Пока ничего более оригинального не нарыл, хотя покупить воспоминания командиров китайских броненосцев и японский официоз руки чесались.

realswat: Алекс пишет: цитатастатьи Витгефта о бое при Ялу, "Китайский паровой флот" думаю читали. а в сети есть?

Алекс: realswat пишет: а в сети есть? Вот чего не знаю, того не знаю.

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: цитатаАлекс пишет: цитата статьи Витгефта о бое при Ялу, "Китайский паровой флот" думаю читали. а в сети есть? - Витгефт есть у меня - http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/ch_jp/ch_jp.htm -

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаВитгефт есть у меня Спасибо! Кстати, исходя из приведенных цифр, можно спрогнозировать бой, например Аскольда с Цусимой. Принмая скорость и меткость стрельбы равной (меткость большого корабля вообще говоря лучше, но сам он каке цель больше) мы можем предположить, что к тому моменту, когда в Цусима попадает 14 152-мм снарядов, в Аскольд попадет 8. Далее, исходя из того, какие повреждения получали японские корабли и принмая вероятность "золотого попадания" (пробоины по ВЛ, вызывающей серьезный крен) для японского крейсера равной 0,06, получим вероятность того, что такое попадание случится, 0,58. В этом случае точность стрельбы японского крейсера резко упадет (крен 4-6 градусов для этого вполне достаточен) и дальнейший бой будет решен в пользу Аскольда без серьзных потерь с его стороны. Потери в людях на Цусиме составят 40-50 человек. Потери и повреждения Аскольда к этому моменту будут несколько больше, чем 27 января, но заметно меньше, чем 28 июля когда попаданий было вдвое больше, и как минимум 1 было 305-мм, и так же заметно меньше, чем потери Авроры при Цусиме. Можно ожидать потери в 20-25 убитых и раненых, и 1 вышедшее из строя орудие калибра 75-мм или 152-мм. Повреждения труб и пробоины по ВЛ если и будут, едва ли можно ожидать серьезной и главное быстрой потери скорости - даже 28 июля Аскольд удерживал 20-22 узла еше в течение 1-2 часов после боя. Таким образом, к моменту, когда исход боя с Цусимой будет решен в пользу Аскольда, он по прежнему сохранит серьезный запас скорости для того, чтобы оторваться от японских броненосных крейсеров, если они появятся в районе боя. Так же он сможет прервать бой, если достигнутые к этому моменту попадания не нанесут Цусиме таких повреждений, которые лишат его возможности эффективно вести огонь. То есть даже лучший из "малых" крейсеров японцев, Цусима, не способен оказывать эффективное сопростивление Аскольду и тем более Богатырю. То же самое относится и до остальных японских малых крейсеров, типа Отова, Акаси, Нанива, Акицусима. Прогноз боя с крейсерами типа Такасаго составить заметно сложнее, поскольку трудно спрогнозировать сравнительную скорострельность и точность русских 152-мм орудий, японских 203-мм и 120-мм.

realswat: realswat пишет: цитата поскольку трудно спрогнозировать сравнительную скорострельность и точность русских 152-мм орудий, японских 203-мм и 120-мм. тем не менее. На учебных стрельбах балтфлота в 1911-1912 годах процент попаданияч русских 152-мм и 203-мм орудий был близок Быстрота попаданий для громобоя была в 2 раза выше для 152-мм орудий в 1911 году и в 1,2 раза выше в 1912 году. для крейсеров типа Баян быстрота попаданий 152-мм орудий выше в 2,5-3 раза. что не удивительно для башенных установок. Таким образом, можно принять для русских 152-мм орудий быстроту попадания в 1,5 раза выше. чем для японских 203-мм Поскольку между 152-мм и 120-мм орудиями разница в весе снаряда не столь высока, эффективность их стрельбы можно считать близкой. То есть на 7 попаданий 152-мм снаряда японские крейсер даст 5 120-мм и 1,3 203-мм. На 14 попаданий русских 152-мм снарядов можно ожидать 2-3 203-мм и порядка 10 120-мм японских. То есть общие потери крейсеров окажутся близки, однако большие размеры и соответственно большая боевая устойчивость русского крейсера дадут более высокие шансы на общий успех. Однако в результате такого боя можно ожидать повреждений, способных вызвать потерю скорости до 17-18 узлов, на уровне 28 июля. В таком случае Аскольд уже может не суметь оторвать от японских броненосных крейсеров. То есть бой с "собачками" для Аскольда действительно рискован - при условии спокойного состояния моря. При волнении даже на уровне имевшего место при Цусиме собачки не могут использовать носовые орудия (Мэйдзи), общая точность их стрельбы так же падает сильнее и Аскольд уже получает заметный перевес. Для крейсеров типа Цусима такой перевес будет уже близок к подавляющему.

Krom Kruah: realswat пишет: цитатаТо есть бой с "собачками" для Аскольда действительно рискован - при условии спокойного состояния моря. При волнении даже на уровне имевшего место при Цусиме собачки не могут использовать носовые орудия (Мэйдзи), общая точность их стрельбы так же падает сильнее и Аскольд уже получает заметный перевес. Для крейсеров типа Цусима такой перевес будет уже близок к подавляющему. Спасибо. Склонен согласится. Кстати неплохо сравнить с результатом Баяна. В т.ч. - и в бою с 2 собачек (типа Касаги - они вообще к 6000-тонн водоизмещения плотно подходят, соотв. боевае устойчивость не так уж и плоха). Если Баян успеет даже ценой сравнимых повреждениях с аскольдовскими утопить подобной пары (или соизмеримой комбинации - 1 Касаги и 2 Цусим например), это многое говорить. Я ум,шленно выбрал этих типов, т.к. по сути у японцев ничего лучшего не было. Ну, а про асамоподобных - отдельный разговор. Но Ваша методика мне понравилась.

asdik: Алекс пишет: цитатачтобы Мацушиму чуть на запчасти не разобрало И после этого она самостоятельно добралась до базы?

Алекс: asdik пишет: И после этого она самостоятельно добралась до базы? Добралась, только в каком состоянии! Думаю Борис вам приведет описание повреждений с большим удовольствием.

Борис, Х-Мерлин: asdik пишет: цитатаИ после этого она самостоятельно добралась до базы? - а почему нет?... 12" вывел из строя всю батарею 120мм ну проломы ну бреши ну сорваные сместа 120мм и гнутые стволы и чудовищная убыльв людях - но корабль не потерял хода, не имел затоплений ... в сражении у Ялу старый корвет Хей и Сайкоку-Мару - проходило сквозь строй китайцев и ничего не утонули ... ... интерестно другое - японцы имели одни бронепалубные крейсера (окромя Чиоды которая имела пояс) а китайцы броненосцы и броненосные крейсера, и прочей твари вкл миноносцы ... скорость и маневр огнём вот шо принисло победу японцам, но окажись китайцы более обученными(храбрости и мотивировки этим людям не занимать) и неизвестно какбы всё повернулось ...

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано окажись китайцы более обученными(храбрости и мотивировки этим людям не занимать) и неизвестно какбы всё повернулось ... При обученности на уровне японцев (и с норм. снарядов, а не снаряженные ради экономии черт знает чем) китайц, должны были победить. Конечно не в реальном сценарием маневрирования.

asdik: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаскорость и маневр огнём вот шо принисло победу японцам Цусиму не напоминает?

asdik: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата- а почему нет?... 12" вывел из строя всю батарею 120мм ну проломы ну бреши ну сорваные сместа 120мм и гнутые стволы и чудовищная убыльв людях - но корабль не потерял хода, не имел затоплений ... в сражении у Ялу старый корвет Хей и Сайкоку-Мару - проходило сквозь строй китайцев и ничего не утонули ... Об чём я и веду речь! Где оно глобальное преимущество бронированных кораблей, если почти все китайцы стреляли по Мацушиме, а она с такими разрушениями добралась до базы(а сколько это миль). А в каком виде добрались до базы китайские броненосцы?

kimsky: asdik пишет: цитатаГде оно глобальное преимущество бронированных кораблей, если почти все китайцы стреляли по Мацушиме, а она с такими разрушениями добралась до базы Проблема не в том, по кому кто сколько стрелял. Проблема в том кто сколько в кого попал... Сильно подозреваю, что джапы - строй Бертен не для них, а для китайцев - ту же просто Мацусиму дезинтегрировали бы.

Serg2: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатано окажись китайцы более обученными(храбрости и мотивировки этим людям не занимать) и неизвестно какбы всё повернулось ... А если б японцы тоже были обученными? 320мм сделали за бой по паре выстрелов...

von Aecshenbach: asdik пишет: цитата все китайцы стреляли по Мацушиме, а она с такими разрушениями добралась Фактически выбили из дела 1-2 12".

realswat: Serg2 пишет: цитата320мм сделали за бой по паре выстрелов... Вы с цусимой не перепутали? А вообще китайцы по Вильсону стреляли не хуже, а то и лучше японцев. Просто у них было мало скорострельных орудий. asdik пишет: цитатаЦусиму не напоминает? Вы меня опередили

realswat: Кстати Нанива пережила 240 мм снаряд, попавший в ВЛ и разорвавшийся. А по мелиниту я хочу вот что отметить. Vov высказал вполне здравую мысль, что поверхностный фугас (взрывающийся в момент прохождения обшивки) не всегда лучше снаряда с более тугим взрывателем. В общем, разница в повреждениях японских и русских крейсеров в части затоплений наводит на мысль о том, что это относилось и к данному случаю. шимозные снаряды давали бОльшую пробоину в обшивке, но повреждения внутренним структурам были меньше, чем при попадании русских снарядов, которые, взрываясь в глубине корабля, разрушали внутренни переборки.



полная версия страницы