Форум
Владивостокский флот
invisible: Главной слабостью владивостокского отряда являлась его низкая огневая мощь, в которой он очень сильно уступал отряду Камимуры, и фактически не мог эффективно действовать продолжительное время на направлении главных перевозок войск и снаряжения для японской армии в Корее. Предлагаю рассмотреть вариант с базированием 3-х ББО во Владивостоке. Это серьезно усиливало бы огневую мощь крейсерского отряда, поскольку к 6-ти 8-дм орудиям крейсеров (в рассчете на борт) добавлялось 11 10-дюймовых орудий ББО. Эскадра из 4-х крейсеров и 3-х ББО вполне могла выдержать бой с отрядом Камимуры в условиях начала войны. Таким образом создавалась реальная угроза коммуникациям противника в Корейском проливе. Крейсера получили бы большую мобильность и уверенность, поскольку при появлении Камимуры можно было не драпать сразу во Владик, а подойти к ББО и при необходимости выдержать бой. Преимуществом ББО является их хорошая мореходность, дальность плавания и низкий расход угля. То есть они вполне пригодны для Дальневосточного театра. Недостаток - небольшая скорость. Поэтому, разумнее действовать двумя взаимодействующими отрядами: крейсера - ББО, не высвечивая особенно положение последних и придавая им главным образом роль поддержки и выполнения локальных задач. Таким образом, Камимуре пришлось бы перейти к конвоированию военных транспортов и тогда Того терял бы преимущество под Артуром. Он был бы не способен уже организовать его блокаду, а порт-артурская эскадра получала бы свободу действий.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
ser56: invisible пишет: цитатаНет вы оцените идею полностью: Того Камимуре отдает ЭБР, а Камимура Тоге 2 БРКР. Не увиливайте. 1) Я не увиливаю, а прямо отвечаю! На мой вгляд вполне хватит и 6 асам для разгрома вашего отряда, но можно заменить пару на ЭБР - стобы убрать фактор дальнобойности 10дм ББО. Это не существенно - в любом случае идея рейдов ББО во взаимодействии с БР КР неразумна! 2) Что вы хотите услышать:)
NMD: invisible пишет: цитатаА стрелял на 80 кбт. Титушкин ему поставил дальнобойность 97 кбт. 80каб. не так уж и фантастично -- новое орудие плюс хорошая партия пороха... А 97 уже явный перебор. invisible пишет: цитатаТак здравый смысл подсказывает, что это все крайне субъективно. Здравый смысл подсказывает, что перед боем при расчётах нужно занижать, а то можно облажаться самым неприличным образом... invisible пишет: цитатаА откуда это? Статья "Проектирование, строительство и служба броненосцев береговой обороны типа "Адмирал Ушаков"". Скопировал с какого-то сайта, имя автора не прицепилось... invisible пишет: цитата По отзыву командира Линдерстрема он показал Это был отзыв о плавании новейшего корабля по Балтике. Когда тот-же "Апраксин" шёл в Цусиму это уже был корабль "убитый" посадкой на камни и плаванием во льдах и шёл он через Бискайский залив. Почувствуйте, как говорится, разницу. invisible пишет: цитатаЭто действительно следует отнести на его совесть, поскольку на учениях ББО продемонстрировали хорошую стрельбу На учениях они точно так же не попадали... invisible пишет: цитатаа при Цусиме Апраксин умудрился выпустить из "расстрелянных" орудий еще 153 снаряда из 200 имевшихся в погребах А толку? Разве были попадания? invisible пишет: цитатаДавайте не будем сравнивать броненосные корабли с бронепалубниками. В "Варяг" было 3 попадания 203мм снарядами. Это ОЧЕНЬ много. При расчётном расходе в 80 снарядов, это 3,75%. invisible пишет: цитатаЕсть лучше пример - бой 27 января. Да, там японцы стреляли хуже, чем в Чемульпо -- всего 1,87% попаданий (хотя часть снарядов была выпущена по берегу). И всё-же это лучше, чем русские 1,03%.
NMD: invisible пишет: цитатаРазумеется, что боевая устойчивость одного подтопленного ББО ниже 2-х БРКР Он стал "подтопленым" (а раньше Вы вроде говорили "полузатопленый") после ЕДИНСТВЕННОГО попадания. Так же как и "Касаги", "Нанива", "Такачихо", "Цусима", "Аскольд" и "Новик". А вот "Варяг", получив подводный 203мм справлялся. Т.о., боевая устойчивость ББО находится где-то между "Аскольдом" и "Варягом"... В лучшем случае...
Минин А.Н.: ser56 пишет: цитатаПочему? Раз построили - надо использовать. Они хороши в шхерах и вполне бы себя оправдали или у ПА или в 1МВ у Моонзунда. Ну, может быть, не совсем безполезными, но... вместо закладки серии можно было построить еще одного "Ослябю". А то и двух, лишь чуть доплатить. Зато эффект, как говорится...
Минин А.Н.: ser56 пишет: цитата1) Я не увиливаю, а прямо отвечаю! На мой вгляд вполне хватит и 6 асам для разгрома вашего отряда, но можно заменить пару на ЭБР - стобы убрать фактор дальнобойности 10дм ББО. Это не существенно - в любом случае идея рейдов ББО во взаимодействии с БР КР неразумна! ЭБР (Фудзи) и 3 БрКр (Идзумо, Якумо, Ивате). При этом, у того - 5,5 ЭБр (Микаса, Сикисима, Хацусэ, Асахи, Ясима + Чин Ийен) и 5,5 БрКр (Асама, Токыва, Адзума, Ниссин, Кассуга (экипажей не хватало? Я вас умоляю - можно было Фусо и коробки на прикол поставить) + Чийода). БП Кр делим поровну - собачек к ПА, Наниву с Токачихо + пару новых - к Владику. ЧИСТА ПСИХОЛОГИЧЕСКИ: наличие 3-х Бр, пусть даже второкласных, заставит того разобраться с эскадрой, базирующейся на Владивосток. По народному самурайскому принципу "шоб було" .
invisible: ser56 пишет: цитата1) Я не увиливаю, а прямо отвечаю! На мой вгляд вполне хватит и 6 асам для разгрома вашего отряда, но можно заменить пару на ЭБР - стобы убрать фактор дальнобойности 10дм ББО. Это не существенно - в любом случае идея рейдов ББО во взаимодействии с БР КР неразумна! Нет вы увиливаете. Причем тут 6 асам? И какая дальнобойность у ББО? Что у асам хуже? Блин, из двух сбалансированных отрядов делаем мешанину и это хорошо! И как этот отряд из асам с ЭБР-м будет гоняться за крейсерами? С какой скоростью?
клерк: NMD пишет: цитатаТ.о., боевая устойчивость ББО находится где-то между "Аскольдом" и "Варягом"... В лучшем случае... Много ниже. Потому что "Аскольд" "подтопленным" не стал - 100 т для 6000 т Кр не затопления. У него были проблемы с прочностью корпуса, там наложилсоь на "старые дрожжи"
invisible: Минин А.Н. пишет: цитатаЭБР (Фудзи) и 3 БрКр (Идзумо, Якумо, Ивате). Ага. Вот еще одно дельное предложение. По крейсерам у нас уже преимущество. Гуляют как хотят. Лупят транспорты. А асамы привязаны к Фудзи.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатав любом случае идея рейдов ББО во взаимодействии с БР КР неразумна! Да. А вот идея взаимодействия при использованием - совсем даже неплоха. Только ради бога - нельзя использовать ББО в качестве рейдеров...!
invisible: NMD пишет: цитатаОн стал "подтопленым" (а раньше Вы вроде говорили "полузатопленый") после ЕДИНСТВЕННОГО попадания. Так же как и "Касаги", "Нанива", "Такачихо", "Цусима", "Аскольд" и "Новик". А вот "Варяг", получив подводный 203мм справлялся. Т.о., боевая устойчивость ББО находится где-то между "Аскольдом" и "Варягом"... В лучшем случае... С чего вы взяли? Было 2 пробоины, через которые поступала вода, а посчитать попадания, увы никто не может по понятным причинам.NMD пишет: цитатаДа, там японцы стреляли хуже, чем в Чемульпо -- всего 1,87% попаданий (хотя часть снарядов была выпущена по берегу). И всё-же это лучше, чем русские 1,03%. Согласен. Но это ведь далеко от Цусимы, не правда ли?
invisible: клерк пишет: цитатаМного ниже. Потому что "Аскольд" "подтопленным" не стал - 100 т для 6000 т Кр не затопления. У него были проблемы с прочностью корпуса, там наложилсоь на "старые дрожжи" А Апраксин вообще никаких подтоплений не имел.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаДа. А вот идея взаимодействия при использованием - совсем даже неплоха. Только ради бога - нельзя использовать ББО в качестве рейдеров...! АБСОЛЮТИЩЕ!!!
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаПо крейсерам у нас уже преимущество ГДЕ??? 3 БрКр + 4 БП КР < 3 БрКр + 1 БП Кр? 12х203 + минимум 32х152 на борт < 6х203 + 32х152 ? Вынужден поинтересоваться Вашией школьной успеваемостью по арифметике... invisible пишет: цитатакак хотят а хотят они при таком раскладе УБЕЖАТЬ!!!!!!!!!!!!!!! invisible пишет: цитатаЛупят транспорты. При таком раскладе - только в мечтахъ!
invisible: Минин А.Н. пишет: цитата3 БрКр + 4 БП КР < 3 БрКр + 1 БП Кр? 12х203 + минимум 32х152 на борт < 6х203 + 32х152 ? Вынужден поинтересоваться Вашией школьной успеваемостью по арифметике... Да конечно. Вы еще 12 БПКР добавьте. Только гонялись за Иессеном БРКР, а бронепалубники - разведка. В лучшем случае приходили на добивание. А про свою успеваемость в школе и далее я вам могу привести конкретные свидетельства, если вы начинаете хамить по типу Шаюлиня. :
Ingles: Допустим, 3 ББО всё же оказались на ДВ. Не лучше ли их в ПА направить, а Пересвет с Победой во Владивосток? ББО всё же для прибрежных операций строились, а у Владивостока японцы появлялись всего дважды (трижды с учётом постановки мин в 1905).
invisible: Минин А.Н. пишет: цитатаПри таком раскладе - только в мечтахъ! Дорогой, при таком раскладе Того вообще на приколе стоит. Вы ему оставили одних собак, которых Баян с Аскольдом и богинями будут лупить. А Ниссина с Кассугой у вас еще нет. Они только в конце марта прибудут. А через месяц + у нас еще 2 ЭБРа будут. А у вас - морская солянка.
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаТолько гонялись за Иессеном БРКР, а бронепалубники - разведка. В лучшем случае приходили на добивание. ОК, убираем ВСЕ Бронепалубники: 3 БрКр < 3 БрКр? 12х203 + 20х152 на борт < 6х203 + 24х152? Вопрос по успеваемости остается в силе. invisible пишет: цитатаА про свою успеваемость в школе и далее я вам могу привести конкретные свидетельства, если вы начинаете хамить по типу Шаюлиня Сударь, я Вам не хамлю! Просто знаете ли "вычитать и умножать...учат в школе". Складывать и делить - тоже. invisible пишет: цитатаВы ему оставили одних собак, которых Баян с Аскольдом и богинями будут лупить. А еще Асаму, Токиву и Адзуму. Читайте внимательнее!!! invisible пишет: цитатаА Ниссина с Кассугой у вас еще нет. Позвольте: Укомплектован КАСУГА 7.01.1904 НИССИН 7.01.1904 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Reference/Fleet/RJ2/03.htm Под "укомплектован", видимо, понимается УКОМПЛЕКТОВАН ЭКИПАЖЕМ? Могли, кстати, укомплектовать и быстрее – в случае, если бы ББО были во Владивостоке. Говорю ж – снять экипаж с Фусо и коробок... Кстати - вместо Фудзи прислать Чин-Иен и 3 Итсукусимы! ИМХО, отличные противники для ББО...
invisible: Минин А.Н. пишет: цитатаОК, убираем ВСЕ Бронепалубники: 3 БрКр < 3 БрКр? 12х203 + 20х152 на борт < 6х203 + 24х152? Вопрос по успеваемости остается в силе. Ну мне очень интересны ваши абстрактные построения. Все, что мне нравится, я включаю, что нет - отбрасываю. Как цыган солнцем. Этому вас учили в школе? Тут уж другие вопросы насчет вас возникают. Если вы обсуждаете мою альтернативу, то следуйте ей. У нас уже есть Ослябя. Это фактически крейсер с хорошей скоростью. Фудзи его не догнать. И наш крейсерский отряд заведомо сильнее вашего. Фудзи тут вообще не пришей кобыла хвост. Ему даже отставать нельзя, а то вдруг попадется нашей крейсерской бригаде. Минин А.Н. пишет: цитатаСударь, я Вам не хамлю! Просто знаете ли "вычитать и умножать...учат в школе". Складывать и делить - тоже. Это вы не знаете. Я не говорил ни об огневой мощи, ни о БПКР. А то, что у нас при вашем раскладе бронированных крейсеров становится больше, это факт. То же мне, математик. Минин А.Н. пишет: цитатаПод "укомплектован", видимо, понимается УКОМПЛЕКТОВАН ЭКИПАЖЕМ? Могли, кстати, укомплектовать и быстрее – в случае, если бы ББО были во Владивостоке. Говорю ж – снять экипаж с Фусо и коробок... Ну да, раз укомплектован, так уже готов к бою. Интересная логика. Ниссин и Кассуга вступили в состав эскадры Того 27-го марта. Это факт. А снятие экипажей с Фусо и пр. - это уже другая альтернатива. Открывайте свою тему, но не здесь.
invisible: Минин А.Н. пишет: цитатаКстати - вместо Фудзи прислать Чин-Иен и 3 Итсукусимы! ИМХО, отличные противники для ББО... Ага, куда годен этот допотопный китаец с дальностью стрельбы 44 кбт и скоростью не более 11 узлов. По воробьям стрелять? Или эти малые БПКР, уязвимые от огня всех калибров? Токмо на свалку.
Ingles: Именно у этих малых БПКР был бы самый крупный калибр. По скорости они были минимум равны или даже быстрее ББО. А старый китаец может транспорты прикрывать.
invisible: Ingles пишет: цитатаИменно у этих малых БПКР был бы самый крупный калибр. По скорости они были минимум равны или даже быстрее ББО. Бесполезность которого была очевидна. Очень неудачный проект. Мореходность никакая. Одна недальнобойная и незащищенная пушка устаревшей конструкции и недобор даже проектной скорости на испытаниях. Кто сказал, что они ББО догонят? Если такое противоставлять им, то это не лучше варианта канонерки, которой мне тыкали.
Ingles: А они к Владивостоку ходить и не будут. Как и ББО будут у своих баз сидеть. Если и в бой, то вместе с БРКР.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаДопустим, 3 ББО всё же оказались на ДВ. Не лучше ли их в ПА направить, а Пересвет с Победой во Владивосток? Не-а! Лучше всех их в ПА!
invisible: Ingles пишет: цитатаА они к Владивостоку ходить и не будут. Как и ББО будут у своих баз сидеть. Если и в бой, то вместе с БРКР. Ну БРКР с такой скоростью не ходят. Таскать за собой их не будут бесполезно. Их функция только сообщить по радио, если в данный район зашел неприятель, что они и делали.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаНе-а! Лучше всех их в ПА! Ну тогда в ПА будет и Камимура. А Иессен будет бояться ходить в Корейский пролив. Когда первая ходка была? В июне? Фузан им уже был не нужен. Да и бесполезно уже было. Погорели.
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаУ нас уже есть Ослябя Лихо! То Вы утверждаете, что и без "Осляби" справитесь, то - чуть к стенке прижали - опа! Есть Ослябя. Я сформировал свою эскадру в рассчете, что никаких "Ослябей" на горизонте нет. Фудзи душит, как котят, ББО, БрКр разбираются между собою. В принципе, с отрядом Ослябя + 3БрКр япы тоже справляются (ББО я игнорирую - скорость у них такова, что не позволит принимать в бою активное участие). Но если в составе эскадры будет Ослябя - просто меняем Фудзи на Асахи. А против ББО добавляем три Матсушимы или Чин-Иен. Или даже китайские крейсера-канлодки.invisible пишет: цитатаНу да, раз укомплектован, так уже готов к бою. Интересная логика. Ниссин и Кассуга вступили в состав эскадры Того 27-го марта. Это факт. А снятие экипажей с Фусо и пр. - это уже другая альтернатива. Открывайте свою тему, но не здесь. Нет, Вы такой интересный человек! Значит, Вы ходы делать имеете право - а противник должен работать строго в рамках текущей реальности? Японцы - гады, но такого обращения, видит Бог, они не заслужили! invisible пишет: цитатаАга, куда годен этот допотопный китаец с дальностью стрельбы 44 кбт и скоростью не более 11 узлов. По воробьям стрелять? Или эти малые БПКР, уязвимые от огня всех калибров? Токмо на свалку. А куда годны ваши ББО? "Старый китаец" имеет 12" (кто там говорил о преимуществах более крупного калибра)? А "Мацусимы" неплохо проявили себя при разделке адмирала Тинга... invisible пишет: цитатаКто сказал, что они ББО догонят? А им и не надо догонять. Им надо ПОУЧАСТВОВАТЬ в разборках с ББО (вместе с Чин-Иеном) до тех пор, пока БрКр не разделают "крейсерскую группу". А потопят (?что сомнительно) - не жалко!
Krom Kruah: invisible пишет: цитатаА Иессен будет бояться ходить в Корейский пролив. От чего?
invisible: Минин А.Н. пишет: цитатаЛихо! То Вы утверждаете, что и без "Осляби" справитесь, то - чуть к стенке прижали - опа! Есть Ослябя. Не лихачьте. Это относилось к началу войны, когда была вероятность столкнуться с Камимурой. А потом, если вы прочитали, ББО пошли для сопровождения Вирениуса. И далее сидят в ПА fleet in being, оттягивая Камимуру к Корейскому проливу. А то что тут наговорили о легкой их ловле ЭБР-ми и всем прочим лежит на совести оппонентов. Для меня вообще процесс этой ловли большая загадка. Особенно, когда ловить некого. Минин А.Н. пишет: цитатаФудзи душит, как котят, ББО, БрКр разбираются между собою. В принципе, с отрядом Ослябя + 3БрКр япы тоже справляются (ББО я игнорирую - скорость у них такова, что не позволит принимать в бою активное участие). Фудзи бегает по морю без толку и душит медуз. То что нам и надо. Отвлечение сил. Если говорить о реальном способе действия, то она будет стоять в Мазампо и ждать информации. А информация будет, что в разных местах орудуют крейсера. Камимура побежит. А Фудзи? Черта с два. Даже если поступит инфа о том, что где-то видели ББО (теоретический вариант), то пока он дойдет, там уже никого не будет. То что ЭБР будет кого-то бегать и ловить просто глупость. Минин А.Н. пишет: цитатаНет, Вы такой интересный человек! Значит, Вы ходы делать имеете право - а противник должен работать строго в рамках текущей реальности? Ну знаете, японцы тоже не дураки и если бы была возможность ввести в строй гарибальдийцев ранее, то ввели бы. 2,5 месяца итак небольшой срок. Заводской брак надо исправить, потом при переходе наверняка что-то поломалось. Минин А.Н. пишет: цитатаА куда годны ваши ББО? "Старый китаец" имеет 12" (кто там говорил о преимуществах более крупного калибра)? А какое преимущество, когда длина ствола всего 20 калибров? Все равно, что по воробьм стрелять. Напрасная трата снарядов, как говорил ЗПР. Минин А.Н. пишет: цитатаА им и не надо догонять. Им надо ПОУЧАСТВОВАТЬ в разборках с ББО (вместе с Чин-Иеном) до тех пор, пока БрКр не разделают "крейсерскую группу". А потопят (?что сомнительно) - не жалко! Н-да. Они у нас летучие голландцы. Раз и появились там где надо.
invisible: Krom Kruah пишет: цитатаОт чего? От хронической боязни Камимуры.
Ingles: invisible пишет: цитатаА Иессен будет бояться ходить в Корейский пролив. Когда первая ходка была? Не он сам выбирал цели. Ему их ставили. Сказали бы Рейценштейну идти 27 января к Цусиме, пошёл бы, несмотря ни на что. Так же и Иессен.
Ingles: invisible пишет: цитатаН-да. Они у нас летучие голландцы. Раз и появились там где надо Так им и не надо особо напрягаться. Добыча сама в руки идёт. Придут ББО к Цусиме - поучасвуют, нет - будут от Рюриков к Камимуре удирать по проливу.
invisible: Ingles пишет: цитатаНе он сам выбирал цели. Ему их ставили. Сказали бы Рейценштейну идти 27 января к Цусиме, пошёл бы, несмотря ни на что. Так же и Иессен. Ну да. Когда он до ТОкио дошел Сангарским проливои, то труханул пройти дальше к коммуникациям и вернуться Корейским проливом. Нафик этот Токио был нужен, когда лов сардин южнее. Побежал к Лаперуза, поскольку боялся встретить Камимуру в Сангаре, а потом испугался тумана, нехватки угля. Хотел уже на Мурроран нападать, но потом решился вернуться Сангарским проливом. Камимуры там ессно не было. Кстати и цели командование ставит в соответствии с тем, чем обладает.
invisible: Ingles пишет: цитатаТак им и не надо особо напрягаться. Добыча сама в руки идёт. Придут ББО к Цусиме - поучасвуют, нет - будут от Рюриков к Камимуре удирать по проливу. Добыча для нас будет хорошая. По-пути скушаем крейсерами. А где будут ББО, если будут, то это бОльшая тайна.
Ingles: invisible пишет: цитатаНу да. Когда он до ТОкио дошел Сангарским проливои, то труханул пройти дальше к коммуникациям и вернуться Корейским проливом. Нафик этот Токио был нужен, когда лов сардин южнее Он с торговлей боролся. Сардин он ловил в других походах. Довольно странная логика - ради Корейского пролива идти в Тихий океан, где вдобавок полностью выдать себя, захватывая нейтралов. Лучше уж по прямой в Цусиму, так и времени на поиск больше будет. По поводу боялся: Вы будете утверждать, что 3 БРКР русских сильнее 4-х японских? Он достаточно обоснованно избегал с ними встречи, а при встрече сматывал удочки. Если бы он заходил в Цусиму с юга (вокруг Японии), то бежать он мог бы только обратно в океан, с углём на исходе. Один раз не ушёл, закончилось всё гибелью Рюрика. invisible пишет: цитатаКамимуры там ессно не было. Так наверняка он знать не мог. Вообще по Егорьеву обманный трюк вышел у него случайно. invisible пишет: цитатаКстати и цели командование ставит в соответствии с тем, чем обладает. Сначала дальше Гензана и Хакодате не ходить, а потом в Цусиму и Тихий океан, после аварии Богатыря? invisible пишет: цитатаДобыча для нас будет хорошая. По-пути скушаем крейсерами "Так она не одна придёт, она с кузнецом придёт". Не они в одиночку охраняют корейский пролив, а вместе в Камимурой и его БРКР. ББО у Владика, так и эти не будут далеко выходить.
Минин А.Н.: invisible пишет: цитатаТо что ЭБР будет кого-то бегать и ловить просто глупость. Цэ кава. ЭБр "бегать" не могут, а ББО - запросто. invisible пишет: цитатаЭто относилось к началу войны, когда была вероятность столкнуться с Камимурой. А потом, если вы прочитали, ББО пошли для сопровождения Вирениуса. И далее сидят в ПА fleet in being, оттягивая Камимуру к Корейскому проливу 1) Видимо, я что-то пропустил... изначально предлагалось ЛОВИТЬ камимуру 3 БрКр и "оттягивать" на 3 ЭБр? 2) Откуда они "оттягивали" камимуру к Корейскому проливу? Как они могли это сделать? В П-А у ББО и впрямь забот много - вот только не думаю, что для противодействия им понадобится Камимура! Вполне подойдут "рахиты" адмирала Дева. invisible пишет: цитатаНу знаете, японцы тоже не дураки и если бы была возможность ввести в строй гарибальдийцев ранее, то ввели бы. 2,5 месяца итак небольшой срок. Японци и впрямь, увы, не дураки (от хорошо было бы, если бы все подлецы рождались дураками!). Поэтому не стали ускорять процесс, когда в том не было нужды. Однако, в случае необходимости смогли бы ввести в строй досрочно. invisible пишет: цитатаА какое преимущество, когда длина ствола всего 20 калибров? Все равно, что по воробьм стрелять. Напрасная трата снарядов, как говорил ЗПР. Против расстреляных десятидюймовок плохого качества - хватит. invisible пишет: цитатаН-да. Они у нас летучие голландцы. Раз и появились там где надо. Алаверды - как и Ваши ББО.
полная версия страницы