Форум

Действия 3 ТОЭ

von Aecshenbach: Какими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе? Время принятия решения - выход Суворова в голову 2 бр.отряда, скучивание 2 броненосного отряда и начало поворота Того.

Ответов - 114, стр: 1 2 3 All

Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаКакими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе? А какая можент быть инициатива про 12 узлах хода? Разве что, сосредоточить огонь сразу на "Ниссине" и попытаться его выбить... Был шанс снизить огневую нагрузку на "Ослябю". Хотя кардинально, конечно, ничего бы не поменялось.

Ingles: А если небогатов начинал действовать самостоятельно? Мне кажется, он мог попытаться охватить точку поворота (она-то на месте была) или сильно к ней приблизится, чтобы сделать эффективным огонь по концевым японским БрКр. Возможен вариант, при котором подобное маневрирование отряда заставило бы Камимуру отделиться от первого отряда и заняться 3 ТОЭ.

ser56: Ingles пишет: цитата (она-то на месте была Вроде Камимура повернул не доходя ее. А вообще Небогатов д.б. быть во главе 2 отряда. Если бы ЗПР разделил корабли по скоростям, то было бы 2 Отряда - бородинцы (м.б. без Бородино - не знаю есть разные мнения о его скорости)+ Ослябя+Старые БРКР - 14 узлов и 2-ой - ИН2, Наварин, Сисой, Нахимов и ББО (12 узлов). Возможны варианты исходя из реальной скорости. Тогда ЗПР д.б. уводить и биться с Того, а Небогатов с Камимурой.


Ingles: ser56 пишет: цитатаВроде Камимура повернул не доходя ее. А по-моему, немного дальше. Надо уточнять. Просто, ЕМНИП, Асама получил повреждения от Н2, которые вывели его из линии. А если по нему ещё и 1 ББО стреляет. А ещё пара по Иватэ (вроде он концевой, а Асама предпоследний) ser56 пишет: цитатаА вообще Небогатов д.б. быть во главе 2 отряда По условиям темы - Того уже начал поворот, эскадра в том порядке, который есть.

von Aecshenbach: Возможно следующее - отказ от разворота отр. Камимуры, т.о. возникает проблема сохранения Осляби, далее отворот к эскадре и расхождение с Камимурой контркурсами (на 30-25 каб? ). Гарибальдийцы чувствуют себя не очень уютно, т.к. не знают о плохих пушках. Дистанция не очень большая. Точность стрельбы вероятно у всех небольшая - все отряды в поворотах. 12-13 уз могли бы развить в течение 20-40 минут. Еще м.б. поворот Суворовым на охват хвоста Того под "прикрытием" 3БО. Выигрыш времени, риск потери строя. Японцы вынуждены некоторое время маневрировать раздельно и бой ведется на бОльших дистанциях, влияние СК меньше???

Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаВозможно следующее - отказ от разворота отр. Камимуры Вообще "петля Того" - великолепный пример маневра. Просто, эффективно, гарантированный выход нашим в голову... И Зиновий Петрович на него ПОПАЛСЯ. А вот у него, пожалуй, был шанс - немедленно после входа Того в поворот начать отворот влево румбов на 8 - под хвост ТОго и Камимуре. Как раз бы хватило времени разойтись контркурсами, причем Того не имеет возможности сделать свой знаменитый "все вдруг" до окончания разворота, и сам уходит в хвост нашей колонны. А затем - желанный для нас бой на догоне, причем головной у японцев - "Ниссин", цель для "бородинцев" лёгкая.

Ingles: Comte пишет: цитатаВообще "петля Того" - великолепный пример маневра Сильно сказано. Вообще есть мнение, что это чуть ли не самый рискованный приём японцев. Ваш план это подтверждает.

ser56: Ingles пишет: цитатаВообще есть мнение, что это чуть ли не самый рискованный приём японцев. Увы сработал из-за тактической беззубости ЗПР...

NMD: ser56 пишет: цитатаУвы сработал из-за тактической беззубости ЗПР... "Гений" Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу", остальным же кораблям своего отряда никаких приказаний не делал. При расхождении контркурсом (на это намекаете?) японцы выходят на параллельный курс. Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор. Попаданий с нашей стороны -- скорее всего 0.

grosse: NMD пишет: цитатаГений" Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу", остальным же кораблям своего отряда никаких приказаний не делал. В бою Небогатов и в правду проявил себя не особенно блестяще. Практически мало чем лучше даже Рожественского. Но это отнюдь не лишает его заслуг за великолепно организованный и проведенный переход его эскадры...

Ingles: grosse пишет: цитатаВ бою Небогатов и в правду проявил себя не особенно блестяще Так весь вопрос в том, мог ли он проявить себя лучше? И какие у него были варианты? Если были. Для NMD: В приказах перед боем Небогатову предписывалось действовать самостоятельно или идти за колонной?

NMD: grosse пишет: цитатаНо это отнюдь не лишает его заслуг за великолепно организованный и проведенный переход его эскадры... Не лишает, конечно. Хотя, значительная часть орг. вопросов была решена ещё раньше Рожественским. Но, прошёл Небогатов, конечно, хорошо.

NMD: Ingles пишет: цитатаВ приказах перед боем Небогатову предписывалось действовать самостоятельно или идти за колонной? В последнем приказе (кажется #231) предписывалось поддерживать главные силы с тыла. Одновременно, Небогатов получал полную свободу в маневрировании.

von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаМаксимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор На войне это очень много.

invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаНа войне это очень много. И многое значило бы, как себя чувствовали Ниссин и Кассуга. Получи они порцию Микасы могли бы потерять ход, если не хуже, и еще неизвестно, пошел бы при таких обстоятельствах Того на преследование.

NMD: invisible пишет: цитатаИ многое значило бы, как себя чувствовали Ниссин и Кассуга. Получи они порцию Микасы Это в честь чего Н и К будут получать порцию М? Кстати, большинство попаданий в завязке всё-равно были 152мм снарядами.

ser56: NMD пишет: цитата Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор. Попаданий с нашей стороны -- скорее всего 0. Напомнить ЧТО было через 40 минут реала? Конечно на 9 уз. далеко не уйти, иначе повторени Шатунга. NMD пишет: цитатаЭто в честь чего Н и К будут получать порцию М? По геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того.

Comte: ser56 пишет: цитатаПо геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того. ... а при повороте Того "все вдруг" "Ниссин" оказывается головным, и все равно вынужден догонять - то есть позиция для его убиения идеальная.

Ingles: Мы 3 ТОЭ или 2 ТОЭ обсуждаем?

von Aecshenbach: Несклоько неожиданно развился вариант маневрирования 2ТОЭ на фоне ранее начавшегося движения 3ТОЭ с некими "перспективами" затягивания боя. Да и корабли 3ТОЭ фактически получаются в голове 2ТОЭ, м.б. несколько левее ( на раковине ? или как там терминологически), что уже не позволяет быстро охватить головц 2ТОЭ и вводит у русских в дело не на очень большой дистанции 11-10", 2-9" и 2-12". У Камимуры и Того могут возникныть проблемы с распределением огня и концентрацией. Далее, при следующем прохождении Того вперед ( соответственно заготовленному плану боя) имеется возможность повторить "шутку" 3БО уже 2БО (Ослябя и Ко) для демонстрации угрозы хвостовым кораблям японской линии/ не дать встроиться Камимуре в хвост Того. последнее-??? Comte пишет: цитата"Ниссин" оказывается головным Того в такой ситуации целесообразнее ворочать последовательно, а Камимуре следует ложиться на паралельный курм, до окончания разворота Того. Кто графикой владеет прилично и арифметикой , посчитали бы изменение дистанций и курсовые углы. Желательно продумать вариант ответного маневра Того и Камимуры.

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаНесклоько неожиданно развился вариант маневрирования 2ТОЭ на фоне ранее начавшегося движения 3ТОЭ с некими "перспективами" затягивания боя. Очень интересная такт. ситуация получается. Проиграть того, что ли?

von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаПроиграть того, что ли? Кому Того проиграть? Не понял.

Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаКому Того проиграть Гы! Имел ввиду - проиграть такт. ситуации! Извините меня, безграмотного, если неправильно в,разился!

NMD: ser56 пишет: цитатаНапомнить ЧТО было через 40 минут реала? А что было? В какой-то степени случайное повреждение рулевого привода русского флагмана. В Шантунге это случилось под вечер и тактика тут не при чём. ser56 пишет: цитатаКонечно на 9 уз. далеко не уйти, иначе повторени Шатунга. Отличие от Шантунга не столько в скорости сколько в дистанции боя и погодных условиях. Бой на параллельных и/или сходящихся курсах -- пожалуй единственный сценарий для Цусимы. ser56 пишет: цитатаПо геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того По геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю.

NMD: Comte пишет: цитатаа при повороте Того "все вдруг" "Ниссин" оказывается головным Хорошо бы, только скорее всего, в завязке боя Того будет ворочать последовательно.

Лунев Роман: NMD пишет: цитатаПо геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю. Странно, а Семенов пишет, что наши специально тренировались для боя на контр-курсах. Может, все-таки не к нулю? Просто бой получается нерешительный, слишком быстро прекращается артдуэль?

Ingles: NMD пишет: цитатаскорее всего, в завязке боя Того будет ворочать последовательно. 2 ТОЭ, так 2 ТОЭ. Расстояние в момент первого выстрела Суворова - 39 кбт до Микасы. Чуть больше до точки поворота. Скорость 2 и 3 ТОЭ 9 узлов - 90 кбт/час. Вместо выстрелов Суворов делает поворот, закрывая собой часть японких сил. За 15 минут русские пройдут 22,5 кбт (вроде за 15 минут 1-й и 2-й отряды завершили поворот). Тогда между Суворовым и Иватэ больше 16 кбт (2-й поворачивал чуть дальше и чуть позже). Допустим, 20. Это если ЗПР повернул прямо на точку поворота. Если взял левее, то ещё дальше, но дальше и от Того на Микасе. У Того 2 варианта - поворот "все вдруг" - начать бой "голова против хвоста" - сравнительно слабые БРКР против новейших Бородинцев вблизи, Микаса и остальные - против ББО, но на большом расстоянии. Или начать ещё один последовательный поворот. При этом точка поворота окажется ближе к хвосту русских (расстояние явно больше 40 кбт) и Того будет вынужден догонять экадру. Опять таки по этой причине его корабли будут закрывать друг друга. С таким манёвром Того выйдет в голову русским минимум на час позже. Это всё в первом приближении, надо точнее посчитать.

NMD: Ingles пишет: цитатаТого будет вынужден догонять экадру. Опять таки по этой причине его корабли будут закрывать друг друга. С таким манёвром Того выйдет в голову русским минимум на час позже. А теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.

Comte: NMD пишет: цитатаА теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север. Это точно... Бой-то в проливе, уткнемся в бережок. Но если надолго это затевать - то можно выписать круг последовательными отворотами на неподбойный борт (в данном случае, на левый), и вернуться на сакраментальный NO23

Ingles: NMD пишет: цитатаА теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север. Упс, забыл. тогда не час, а минут 30. 15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться.

ser56: NMD пишет: цитатаБой на параллельных и/или сходящихся курсах -- пожалуй единственный сценарий для Цусимы. А вот не правда ваша. Для 2 ТОЭ главное прорваться - т.е. пострелять и проскочить, значит этот вариант - самый не самый разумный. Поэтому это и надо, см. ниже: NMD пишет: цитатаПо геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю. Вам ничем не угодишь - даже хорошим на бумашке, чувствуется не желание отказыватсья от пиетета к ЗПР:). Вы серьезно верите в возможность и веру ЗПР разбить японцев и овладеть морем? NMD пишет: цитата Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север. Давайте различать боевое маневрирование и цель похода:) Активное маневрирование ЗПР позволило бы перехватить инициативу, перевести бой в череду схваток с нерешительным результатом - что и надо русским. Замечу что этому мешало 1) Сам ЗПР, увы 2) Малый ход - 9 узлов, хотя 2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12. 3) ТР в хвосте, которые надо охранять.

von Aecshenbach: Каламбур с некоторой приятностью вышел. Типа того Того.

von Aecshenbach: Ingles пишет: цитата15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться. Пожалуйста Вашу геометрию немного подробнее. Не думаю, что русские сами стали бы сближаться, всё таки опыт боя 28 июля должен быть учтен. Последовательные отвороты и выход к NO23 требует времени, с учетом средней видимости идя к югу могли на повороте и оторваться минут на 15-20, т.е. некая фора для увеличения дистанции. Можно тянуть время, у ЗПР появляется шанс применить свою идею о фронтальном действии "бородинцев". На транспорты, увы можно внимания вовсе не обращать, особенно если эскадра кружит. Очень (?) вероято, что Того отделит отр. Камимуры для попытки атаковать голову 2ТОЭ с двух сторон.

von Aecshenbach: Подскажите, пожалуйста: где можно посмотреть в Сети тексты приказов ЗПР, особенно о пяти планах сражения. Или - по возможности сбросьте по адресу ozawa@rambler.ru. С уважением, Андрей.

invisible: Ingles пишет: цитатаУпс, забыл. тогда не час, а минут 30. 15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться. Поворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля. Долбим крейсера как можно больше.

NMD: Comte пишет: цитатанадолго это затевать - то можно выписать круг последовательными отворотами на неподбойный борт (в данном случае, на левый), и вернуться на сакраментальный NO23 ЗПР молчит, но судя по всему он это и делал, только разворачивался вправо, после того как влепил в "Микасу" дюжину снарядов. ser56 пишет: цитата вот не правда ваша. Для 2 ТОЭ главное прорваться - т.е. пострелять и проскочить, значит этот вариант - самый не самый разумный. Я говорил о японцах -- всмысле никаких "кроссингов Т" а-ля Шантунг они инициировать не будут. А они диктуют в данном случае тактику. Т.е. у наших по сути 2 варианта -- бой на циркуляции по дуге меньшего радиуса, или дать японцам проскочить и "резать хвост", как это попытался сделать "Александр3". ser56 пишет: цитатаАктивное маневрирование ЗПР позволило бы перехватить инициативу, перевести бой в череду схваток с нерешительным результатом - что и надо русским. Больше раза на выйдет, т.к. после второй "петельки" Того выходит на параллельный/сходящийся курс. Наши оставшиеся варианты -- см. выше. Но учтите, что пока идёт эта карусель японцы практически не будут иметь попаданий. Единственный шанс был -- ввалить им пока разворачиваются у нас на траверзе, чем ЗПР и попытался воспользоваться. ser56 пишет: цитатаМалый ход - 9 узлов, хотя 2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12. Как же так? Эскадра идёт 9уз., а 2й отряд ("Сисой", "Наварин", "Нахимов") больше часа не мог закрыть брешь оставшуюся после выхода "Осляби". В итоге их обогнал 3й со своим парадным ходом 12уз. Так могла эскадра ДЕРЖАТЬ 11-12уз. или нет? ser56 пишет: цитатаТР в хвосте, которые надо охранять. И в третий раз повторяю, отпускаем Вар-Раввана, тьфу , охранялись не ТР а ХВОСТ, который охранать надо по-любому. ser56 пишет: цитатаВам ничем не угодишь - даже хорошим на бумашке, чувствуется не желание отказыватсья от пиетета к ЗПР:). Вы серьезно верите в возможность и веру ЗПР разбить японцев и овладеть морем? 1.Мой пиетет к ЗПР равен, насколько я понял, равен Вашей к нему неприязни, навеянной вероятно бессмертным трудом БаталЁра. 2.ЗПРа можно уважать за то, что взялся за неподьёмное дело (да ещё и кой-кому при этом облегчил задачу) и, если копнуть глубже, оказался далеко не таким уж тупицей и самодуром как принято считать. 3.Вопросы веры не обсуждаются, но у меня впечатление, что ЗПР пытался прорваться.

NMD: invisible пишет: цитатаПоворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля. См. манёвр "Александра3", со всеми вытекающими... Грубо прикинул тайминг, выходит после всех перестроений аккурат к реальному времени успеем. Далее как в реале, только крутимся в обратную сторону.

NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаПодскажите, пожалуйста: где можно посмотреть в Сети тексты приказов ЗПР, особенно о пяти планах сражения. В сети не видел. Всё, что у меня есть отсканённого на данный момент я Вам выслал.

von Aecshenbach: Спасибо, Увы, пока не пришло - посмотрю ещё утром.

von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаПоворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля Возможно, Того к этому моменту как раз выйднт из-за головных Камимуры и образует классический охват.



полная версия страницы