Форум
Действия 3 ТОЭ
von Aecshenbach: Какими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе? Время принятия решения - выход Суворова в голову 2 бр.отряда, скучивание 2 броненосного отряда и начало поворота Того.
Ответов - 114, стр:
1 2 3 All
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаКакими могли быть действия отряда Небогатова при большей инициативе? А какая можент быть инициатива про 12 узлах хода? Разве что, сосредоточить огонь сразу на "Ниссине" и попытаться его выбить... Был шанс снизить огневую нагрузку на "Ослябю". Хотя кардинально, конечно, ничего бы не поменялось.
Ingles: А если небогатов начинал действовать самостоятельно? Мне кажется, он мог попытаться охватить точку поворота (она-то на месте была) или сильно к ней приблизится, чтобы сделать эффективным огонь по концевым японским БрКр. Возможен вариант, при котором подобное маневрирование отряда заставило бы Камимуру отделиться от первого отряда и заняться 3 ТОЭ.
ser56: Ingles пишет: цитата (она-то на месте была Вроде Камимура повернул не доходя ее. А вообще Небогатов д.б. быть во главе 2 отряда. Если бы ЗПР разделил корабли по скоростям, то было бы 2 Отряда - бородинцы (м.б. без Бородино - не знаю есть разные мнения о его скорости)+ Ослябя+Старые БРКР - 14 узлов и 2-ой - ИН2, Наварин, Сисой, Нахимов и ББО (12 узлов). Возможны варианты исходя из реальной скорости. Тогда ЗПР д.б. уводить и биться с Того, а Небогатов с Камимурой.
Ingles: ser56 пишет: цитатаВроде Камимура повернул не доходя ее. А по-моему, немного дальше. Надо уточнять. Просто, ЕМНИП, Асама получил повреждения от Н2, которые вывели его из линии. А если по нему ещё и 1 ББО стреляет. А ещё пара по Иватэ (вроде он концевой, а Асама предпоследний) ser56 пишет: цитатаА вообще Небогатов д.б. быть во главе 2 отряда По условиям темы - Того уже начал поворот, эскадра в том порядке, который есть.
von Aecshenbach: Возможно следующее - отказ от разворота отр. Камимуры, т.о. возникает проблема сохранения Осляби, далее отворот к эскадре и расхождение с Камимурой контркурсами (на 30-25 каб? ). Гарибальдийцы чувствуют себя не очень уютно, т.к. не знают о плохих пушках. Дистанция не очень большая. Точность стрельбы вероятно у всех небольшая - все отряды в поворотах. 12-13 уз могли бы развить в течение 20-40 минут. Еще м.б. поворот Суворовым на охват хвоста Того под "прикрытием" 3БО. Выигрыш времени, риск потери строя. Японцы вынуждены некоторое время маневрировать раздельно и бой ведется на бОльших дистанциях, влияние СК меньше???
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаВозможно следующее - отказ от разворота отр. Камимуры Вообще "петля Того" - великолепный пример маневра. Просто, эффективно, гарантированный выход нашим в голову... И Зиновий Петрович на него ПОПАЛСЯ. А вот у него, пожалуй, был шанс - немедленно после входа Того в поворот начать отворот влево румбов на 8 - под хвост ТОго и Камимуре. Как раз бы хватило времени разойтись контркурсами, причем Того не имеет возможности сделать свой знаменитый "все вдруг" до окончания разворота, и сам уходит в хвост нашей колонны. А затем - желанный для нас бой на догоне, причем головной у японцев - "Ниссин", цель для "бородинцев" лёгкая.
Ingles: Comte пишет: цитатаВообще "петля Того" - великолепный пример маневра Сильно сказано. Вообще есть мнение, что это чуть ли не самый рискованный приём японцев. Ваш план это подтверждает.
ser56: Ingles пишет: цитатаВообще есть мнение, что это чуть ли не самый рискованный приём японцев. Увы сработал из-за тактической беззубости ЗПР...
NMD: ser56 пишет: цитатаУвы сработал из-за тактической беззубости ЗПР... "Гений" Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу", остальным же кораблям своего отряда никаких приказаний не делал. При расхождении контркурсом (на это намекаете?) японцы выходят на параллельный курс. Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор. Попаданий с нашей стороны -- скорее всего 0.
grosse: NMD пишет: цитатаГений" Небогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу", остальным же кораблям своего отряда никаких приказаний не делал. В бою Небогатов и в правду проявил себя не особенно блестяще. Практически мало чем лучше даже Рожественского. Но это отнюдь не лишает его заслуг за великолепно организованный и проведенный переход его эскадры...
Ingles: grosse пишет: цитатаВ бою Небогатов и в правду проявил себя не особенно блестяще Так весь вопрос в том, мог ли он проявить себя лучше? И какие у него были варианты? Если были. Для NMD: В приказах перед боем Небогатову предписывалось действовать самостоятельно или идти за колонной?
NMD: grosse пишет: цитатаНо это отнюдь не лишает его заслуг за великолепно организованный и проведенный переход его эскадры... Не лишает, конечно. Хотя, значительная часть орг. вопросов была решена ещё раньше Рожественским. Но, прошёл Небогатов, конечно, хорошо.
NMD: Ingles пишет: цитатаВ приказах перед боем Небогатову предписывалось действовать самостоятельно или идти за колонной? В последнем приказе (кажется #231) предписывалось поддерживать главные силы с тыла. Одновременно, Небогатов получал полную свободу в маневрировании.
von Aecshenbach: NMD пишет: цитатаМаксимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор На войне это очень много.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаНа войне это очень много. И многое значило бы, как себя чувствовали Ниссин и Кассуга. Получи они порцию Микасы могли бы потерять ход, если не хуже, и еще неизвестно, пошел бы при таких обстоятельствах Того на преследование.
NMD: invisible пишет: цитатаИ многое значило бы, как себя чувствовали Ниссин и Кассуга. Получи они порцию Микасы Это в честь чего Н и К будут получать порцию М? Кстати, большинство попаданий в завязке всё-равно были 152мм снарядами.
ser56: NMD пишет: цитата Максимум выигрыша -- полчаса, без шанса на повтор. Попаданий с нашей стороны -- скорее всего 0. Напомнить ЧТО было через 40 минут реала? Конечно на 9 уз. далеко не уйти, иначе повторени Шатунга. NMD пишет: цитатаЭто в честь чего Н и К будут получать порцию М? По геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того.
Comte: ser56 пишет: цитатаПо геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того. ... а при повороте Того "все вдруг" "Ниссин" оказывается головным, и все равно вынужден догонять - то есть позиция для его убиения идеальная.
Ingles: Мы 3 ТОЭ или 2 ТОЭ обсуждаем?
von Aecshenbach: Несклоько неожиданно развился вариант маневрирования 2ТОЭ на фоне ранее начавшегося движения 3ТОЭ с некими "перспективами" затягивания боя. Да и корабли 3ТОЭ фактически получаются в голове 2ТОЭ, м.б. несколько левее ( на раковине ? или как там терминологически), что уже не позволяет быстро охватить головц 2ТОЭ и вводит у русских в дело не на очень большой дистанции 11-10", 2-9" и 2-12". У Камимуры и Того могут возникныть проблемы с распределением огня и концентрацией. Далее, при следующем прохождении Того вперед ( соответственно заготовленному плану боя) имеется возможность повторить "шутку" 3БО уже 2БО (Ослябя и Ко) для демонстрации угрозы хвостовым кораблям японской линии/ не дать встроиться Камимуре в хвост Того. последнее-??? Comte пишет: цитата"Ниссин" оказывается головным Того в такой ситуации целесообразнее ворочать последовательно, а Камимуре следует ложиться на паралельный курм, до окончания разворота Того. Кто графикой владеет прилично и арифметикой , посчитали бы изменение дистанций и курсовые углы. Желательно продумать вариант ответного маневра Того и Камимуры.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаНесклоько неожиданно развился вариант маневрирования 2ТОЭ на фоне ранее начавшегося движения 3ТОЭ с некими "перспективами" затягивания боя. Очень интересная такт. ситуация получается. Проиграть того, что ли?
von Aecshenbach: Krom Kruah пишет: цитатаПроиграть того, что ли? Кому Того проиграть? Не понял.
Krom Kruah: von Aecshenbach пишет: цитатаКому Того проиграть Гы! Имел ввиду - проиграть такт. ситуации! Извините меня, безграмотного, если неправильно в,разился!
NMD: ser56 пишет: цитатаНапомнить ЧТО было через 40 минут реала? А что было? В какой-то степени случайное повреждение рулевого привода русского флагмана. В Шантунге это случилось под вечер и тактика тут не при чём. ser56 пишет: цитатаКонечно на 9 уз. далеко не уйти, иначе повторени Шатунга. Отличие от Шантунга не столько в скорости сколько в дистанции боя и погодных условиях. Бой на параллельных и/или сходящихся курсах -- пожалуй единственный сценарий для Цусимы. ser56 пишет: цитатаПо геометрии - пока японсике ЭБР поворачивают последовательно - при довороте налево русские выходят на очень хорошую позицию для расстела концевых Того По геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю.
NMD: Comte пишет: цитатаа при повороте Того "все вдруг" "Ниссин" оказывается головным Хорошо бы, только скорее всего, в завязке боя Того будет ворочать последовательно.
Лунев Роман: NMD пишет: цитатаПо геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю. Странно, а Семенов пишет, что наши специально тренировались для боя на контр-курсах. Может, все-таки не к нулю? Просто бой получается нерешительный, слишком быстро прекращается артдуэль?
Ingles: NMD пишет: цитатаскорее всего, в завязке боя Того будет ворочать последовательно. 2 ТОЭ, так 2 ТОЭ. Расстояние в момент первого выстрела Суворова - 39 кбт до Микасы. Чуть больше до точки поворота. Скорость 2 и 3 ТОЭ 9 узлов - 90 кбт/час. Вместо выстрелов Суворов делает поворот, закрывая собой часть японких сил. За 15 минут русские пройдут 22,5 кбт (вроде за 15 минут 1-й и 2-й отряды завершили поворот). Тогда между Суворовым и Иватэ больше 16 кбт (2-й поворачивал чуть дальше и чуть позже). Допустим, 20. Это если ЗПР повернул прямо на точку поворота. Если взял левее, то ещё дальше, но дальше и от Того на Микасе. У Того 2 варианта - поворот "все вдруг" - начать бой "голова против хвоста" - сравнительно слабые БРКР против новейших Бородинцев вблизи, Микаса и остальные - против ББО, но на большом расстоянии. Или начать ещё один последовательный поворот. При этом точка поворота окажется ближе к хвосту русских (расстояние явно больше 40 кбт) и Того будет вынужден догонять экадру. Опять таки по этой причине его корабли будут закрывать друг друга. С таким манёвром Того выйдет в голову русским минимум на час позже. Это всё в первом приближении, надо точнее посчитать.
NMD: Ingles пишет: цитатаТого будет вынужден догонять экадру. Опять таки по этой причине его корабли будут закрывать друг друга. С таким манёвром Того выйдет в голову русским минимум на час позже. А теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север.
Comte: NMD пишет: цитатаА теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север. Это точно... Бой-то в проливе, уткнемся в бережок. Но если надолго это затевать - то можно выписать круг последовательными отворотами на неподбойный борт (в данном случае, на левый), и вернуться на сакраментальный NO23
Ingles: NMD пишет: цитатаА теперь привяжите это дело к компасу. Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север. Упс, забыл. тогда не час, а минут 30. 15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться.
ser56: NMD пишет: цитатаБой на параллельных и/или сходящихся курсах -- пожалуй единственный сценарий для Цусимы. А вот не правда ваша. Для 2 ТОЭ главное прорваться - т.е. пострелять и проскочить, значит этот вариант - самый не самый разумный. Поэтому это и надо, см. ниже: NMD пишет: цитатаПо геометрии на бумажке всё выглядит стопудово. Вот только судя по практике боёв, процент попаданий на контр-курсах стремится к нулю. Вам ничем не угодишь - даже хорошим на бумашке, чувствуется не желание отказыватсья от пиетета к ЗПР:). Вы серьезно верите в возможность и веру ЗПР разбить японцев и овладеть морем? NMD пишет: цитата Фишка в том, что русским рано или поздно придётся опять повернуть на север. Давайте различать боевое маневрирование и цель похода:) Активное маневрирование ЗПР позволило бы перехватить инициативу, перевести бой в череду схваток с нерешительным результатом - что и надо русским. Замечу что этому мешало 1) Сам ЗПР, увы 2) Малый ход - 9 узлов, хотя 2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12. 3) ТР в хвосте, которые надо охранять.
von Aecshenbach: Каламбур с некоторой приятностью вышел. Типа того Того.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитата15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться. Пожалуйста Вашу геометрию немного подробнее. Не думаю, что русские сами стали бы сближаться, всё таки опыт боя 28 июля должен быть учтен. Последовательные отвороты и выход к NO23 требует времени, с учетом средней видимости идя к югу могли на повороте и оторваться минут на 15-20, т.е. некая фора для увеличения дистанции. Можно тянуть время, у ЗПР появляется шанс применить свою идею о фронтальном действии "бородинцев". На транспорты, увы можно внимания вовсе не обращать, особенно если эскадра кружит. Очень (?) вероято, что Того отделит отр. Камимуры для попытки атаковать голову 2ТОЭ с двух сторон.
von Aecshenbach: Подскажите, пожалуйста: где можно посмотреть в Сети тексты приказов ЗПР, особенно о пяти планах сражения. Или - по возможности сбросьте по адресу ozawa@rambler.ru. С уважением, Андрей.
invisible: Ingles пишет: цитатаУпс, забыл. тогда не час, а минут 30. 15 - новый поворот и 15-? сближение и охват. При том, что русские сами бы стали сближаться. Поворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля. Долбим крейсера как можно больше.
NMD: Comte пишет: цитатанадолго это затевать - то можно выписать круг последовательными отворотами на неподбойный борт (в данном случае, на левый), и вернуться на сакраментальный NO23 ЗПР молчит, но судя по всему он это и делал, только разворачивался вправо, после того как влепил в "Микасу" дюжину снарядов. ser56 пишет: цитата вот не правда ваша. Для 2 ТОЭ главное прорваться - т.е. пострелять и проскочить, значит этот вариант - самый не самый разумный. Я говорил о японцах -- всмысле никаких "кроссингов Т" а-ля Шантунг они инициировать не будут. А они диктуют в данном случае тактику. Т.е. у наших по сути 2 варианта -- бой на циркуляции по дуге меньшего радиуса, или дать японцам проскочить и "резать хвост", как это попытался сделать "Александр3". ser56 пишет: цитатаАктивное маневрирование ЗПР позволило бы перехватить инициативу, перевести бой в череду схваток с нерешительным результатом - что и надо русским. Больше раза на выйдет, т.к. после второй "петельки" Того выходит на параллельный/сходящийся курс. Наши оставшиеся варианты -- см. выше. Но учтите, что пока идёт эта карусель японцы практически не будут иметь попаданий. Единственный шанс был -- ввалить им пока разворачиваются у нас на траверзе, чем ЗПР и попытался воспользоваться. ser56 пишет: цитатаМалый ход - 9 узлов, хотя 2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12. Как же так? Эскадра идёт 9уз., а 2й отряд ("Сисой", "Наварин", "Нахимов") больше часа не мог закрыть брешь оставшуюся после выхода "Осляби". В итоге их обогнал 3й со своим парадным ходом 12уз. Так могла эскадра ДЕРЖАТЬ 11-12уз. или нет? ser56 пишет: цитатаТР в хвосте, которые надо охранять. И в третий раз повторяю, отпускаем Вар-Раввана, тьфу , охранялись не ТР а ХВОСТ, который охранать надо по-любому. ser56 пишет: цитатаВам ничем не угодишь - даже хорошим на бумашке, чувствуется не желание отказыватсья от пиетета к ЗПР:). Вы серьезно верите в возможность и веру ЗПР разбить японцев и овладеть морем? 1.Мой пиетет к ЗПР равен, насколько я понял, равен Вашей к нему неприязни, навеянной вероятно бессмертным трудом БаталЁра. 2.ЗПРа можно уважать за то, что взялся за неподьёмное дело (да ещё и кой-кому при этом облегчил задачу) и, если копнуть глубже, оказался далеко не таким уж тупицей и самодуром как принято считать. 3.Вопросы веры не обсуждаются, но у меня впечатление, что ЗПР пытался прорваться.
NMD: invisible пишет: цитатаПоворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля. См. манёвр "Александра3", со всеми вытекающими... Грубо прикинул тайминг, выходит после всех перестроений аккурат к реальному времени успеем. Далее как в реале, только крутимся в обратную сторону.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаПодскажите, пожалуйста: где можно посмотреть в Сети тексты приказов ЗПР, особенно о пяти планах сражения. В сети не видел. Всё, что у меня есть отсканённого на данный момент я Вам выслал.
von Aecshenbach: Спасибо, Увы, пока не пришло - посмотрю ещё утром.
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаПоворачиваем на прежний курс с охватом хвоста неприятеля Возможно, Того к этому моменту как раз выйднт из-за головных Камимуры и образует классический охват.
NMD: von Aecshenbach пишет: цитатаУвы, пока не пришло И не придёт... Там 3 метра с хвостиком, сервер выдал мессагу, типа превышает лимит Вашего ящика. Я могу или переслать на другой адрес или вечером залить на рапидшару.
ser56: NMD пишет: цитата1.Мой пиетет к ЗПР равен, насколько я понял, равен Вашей к нему неприязни, навеянной вероятно бессмертным трудом БаталЁра. 2.ЗПРа можно уважать за то, что взялся за неподьёмное дело (да ещё и кой-кому при этом облегчил задачу) и, если копнуть глубже, оказался далеко не таким уж тупицей и самодуром как принято считать. 3.Вопросы веры не обсуждаются, но у меня впечатление, что ЗПР пытался прорваться. 1) Не будим мерить чувства и веры:) - однако замечу, что Силыч писатель такого уровня, что его можно называть и по имени! Кроме того, он хоть и баталером - но был там и СВИДЕТЕЛЬ - осознайте это! 2) ЗПР один из тех, кто руководил флотом ДО войны и отвечал, в том числе, за свои грехи! Есть старое правило - не можешь - не берись, а взялся - не плач! если же он в начале не понимал уровень сложности задачи - это говорит о нем, как о флотоводце более чем красноречиво. Попытка прикрыть Н2 - жизнями моряков - это уж перебор!!!! 3) Если бы ЗПР хотел прорваться - то шел бы северными проливами! NMD пишет: цитатаТак могла эскадра ДЕРЖАТЬ 11-12уз. или нет? Не знаю - это вопрос к ее адмиралу! Но если не могла - куда он поперся? Замечу. что вы говорите о маневре не ЗПР - а Александра - это не наводит на размышления?
NMD: ser56 пишет: цитатаСилыч писатель такого уровня, что его можно называть и по имени! Агитпроповского он уровня. Рядом с тем же Кравченко и не валялся. А мы читали за полным неимением другого. ser56 пишет: цитатано был там и СВИДЕТЕЛЬ - осознайте это А при написании у него были совершенно определённые цели и задачи. Короче, и как свидетель -- тоже ноль. ser56 пишет: цитатаЗПР один из тех, кто руководил флотом ДО войны и отвечал, в том числе, за свои грехи! Жуков был одним из тех, кто руководил РККА до войны ser56 пишет: цитатаЕсть старое правило - не можешь - не берись, а взялся - не плач! Помнится, "плакал" на суде кое-кто другой... А ЗПР выгораживал своих подчинённых, в том числе и этого самого кое-кого... ser56 пишет: цитатаесли же он в начале не понимал уровень сложности задачи - это говорит о нем, как о флотоводце более чем красноречиво "...[March 15, 1904-] I did not see Vice Admiral Avellan, but was received by Rear Admiral Rojestvensky though not very amiably. Already he had been designated as the Commander in Chief of the squadron to sail in July, and in leaving I ventured to hope that I might have the pleasure of meeting him again in the Far East. He did not answer, but not very politely grunted and turned away." Newton A. McCully, Lt.-Cmdr., USN. ser56 пишет: цитатаПопытка прикрыть Н2 - жизнями моряков - это уж перебор!!!! В первую очередь своей. "Солдаты говорят "нас послали", а моряки -- "нас повели"". ser56 пишет: цитатаНе знаю - это вопрос к ее адмиралу! Это вопрос к тому, кто написал: ser56 пишет: цитата2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12 Уж извольте отвечать за свои слова. ser56 пишет: цитатаЗамечу. что вы говорите о маневре не ЗПР - а Александра - это не наводит на размышления? Я говорю о скорости. Но хотите о манёвре -- пожалуста. Чем Вас, в таких условиях (длинные колонны, значительная разница в скорости и малая дистанция боя) не устраивает тактика "дуги меньшего радиуса"?
von Aecshenbach: Если возможно - передайте по адресу: pogabalo@rambler.ru (там 100 МБ)
ser56: NMD пишет: цитатаУж извольте отвечать за свои слова. Я и отвечу - в конце дня за Небогатовым не успели только подбитые корабли. А тотже Орел мог и 16 дать. Вопрос - почему ему не позволили дать их в начале боя? NMD пишет: цитатаНо хотите о манёвре -- пожалуста. Чем Вас, в таких условиях (длинные колонны, значительная разница в скорости и малая дистанция боя) не устраивает тактика "дуги меньшего радиуса"? С вами грустно - тезисы настолько с подставой:) 1) Длинная колонна - тактика ЗПР 2) Единая колонна новых и стариков с принципиально разными скоростями - тактика ЗПР. 3) Уход по малому радиуса - постоянная подстава под удар флагмана - тактика ЗПР. 4) Единстенно возможный маневр поворот под хвост Того - опробованный ВКВ при Шатунге - реализовал не ЗПР! NMD пишет: цитатаАгитпроповского он уровня. Рядом с тем же Кравченко и не валялся. А мы читали за полным неимением другого. Кравченко - это кто? Вы Силыча ЧТО читали? У меня еть его 5-томник. Замечу, что как художественный роман о морском сражении "Цусима" очень хороша! И язык и характеры и стиль изложения. Все признают - именна она привлекла интерес к РЯВ! А писал ее Силыч задолго ДО войны с Японией - в эпоху пакта о ненападении:)! NMD пишет: цитатаКороче, и как свидетель -- тоже ноль. Зато вы - да:))) Самому-то вам не смешно? NMD пишет: цитатаЖуков был одним из тех, кто руководил РККА до войны /quote] И причем здесь Жуков, если не секрет - набор штампов? Агитпропите:) Что до меня, то я всегда считал и писал - за ним ответственность м.б. и поболее ИВС за разгром 41 сравните поведение Кузнецова и Тимошенко/Жукова при одном генсеке:) в июне 41. NMD пишет:цитатаПомнится, "плакал" на суде кое-кто другой... Фи! Если вы о Небогатове, то в огороде бузина - а в Николаеве Мерлин:)! Думаю ЗПР - как царедворец ничем ни рисковал - выгораживая царя, а Небогатов, как вояка, пытался донести правду-матку и пострадал! Что ж вы хорошего то здесь у ЗПР увидели - опять сокрытие проблемы, приведшей страну к разгрому!!!! нет гражданской позиции!
von Aecshenbach: Условия определенные: эск. ход 9 уз. 1БРО может кратковременно развить 15 уз. - 30 мин (?), до часа держать 12 уз. 2 БРО - может уверенно держать 12 уз. в тесение 2-3 час., до 30 мин. - 14 уз.(?), так же и 3БРО. Т.к. ситуация рассматривается в двух вариантах -1)активные действия 3 ЬРО и 2)активные действия всей 2ТОЭ, при инициализации в момент "атаки" 3 БРО. Камимура - разворачивается/отворачивает вправо с целью воспрепятствовать охвату своих головных кораблей кораблями 3БРО. Определяющее дальнейшие события развилка: а)при действиях русских -1) 1 и 2 БРО поворачивают влево для поддержки 3 БРО и возможного удара (сильно сказано ) по гарибальдийцам ИЛИ 2)3 БРО возвращается в строй за 2 БРО; б) Того после своего знаменитого разворота 3)отворачивает влево последовательно (при "Все вдруг" могут смешаться 1 2 БО) ИЛИ 4)Камимура описав циркуляцию, соединяется с Того , не изменившим курс (м.б. идет немного дальшеот курса Того по отношению к русским кораблям и с некоторым отставанием от 1 БО - до 10 каб.). Всего 4 варианта, наиболее вероятны 2 на фоне 4, т.к. командующие постараются сохранить строй главных сил.
invisible: von Aecshenbach пишет: цитатаВозможно, Того к этому моменту как раз выйднт из-за головных Камимуры и образует классический охват. Пусть. Охват крейсерами не так страшен, как ЭБР. сомневаюсь, что он даст им преимущество ввиду разницы калибров. Зато они своим ЭБРам будут мешать.
NMD: von Aecshenbach Продублировал.
NMD: ser56 пишет: цитатаЯ и отвечу - в конце дня за Небогатовым не успели только подбитые корабли. Вижу, без передёргиваний Вы не можете. Это кто писал? ser56 пишет: цитата2ТОЭ вполне могла в завязке иметь 11-12. "I began the battle the ninth from the leading ship in the rear column, and in an hour I was already the fifth, as the second division, drew out of the line, the battleship Oslabia having gone out of the ranks, and my division following me, took up the space between the first and second divisions..." Т.е., не прошло ещё и часа (та самая ЗАВЯЗКА), а 2й отряд уже с трудом держал 9уз. А на меня тут орали, типа как это я посмел "отобрать" у "Нахимова" аж 3уз. (с 15 до 12). Видимо, я ещё мало "отобрал". ser56 пишет: цитатаДлинная колонна - тактика ЗПР Это ещё и тактика Того, не забывайте. У него тоже 12 броненосных кораблей в одной линии. ser56 пишет: цитатаЕдиная колонна новых и стариков с принципиально разными скоростями - тактика ЗПР. А Вы на японцев гляньте. 1й отряд -- 6 вымпелов, 3 типа. 2й отряд -- 6 вымпелов 4 типа. Скорость -- 15-20уз. И ничего, воевали как-то. ser56 пишет: цитатаУход по малому радиуса - постоянная подстава под удар флагмана Наоборот. Это ввод в действие хвоста. К тому же точность огня японцев снижается. ser56 пишет: цитатаЕдинстенно возможный маневр поворот под хвост Того - опробованный ВКВ при Шатунге - реализовал не ЗПР! 1. К чему это привело в реале? 2. В Шантунге было 6х6 и дистанция намного больше.
NMD: ser56 пишет: цитатаКравченко - это кто? Не смешно. ser56 пишет: цитатаВы Силыча ЧТО читали? У меня еть его 5-томник. Не всё, но многое -- повести и рассказы. Не в восторге от него как литератора. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что как художественный роман о морском сражении "Цусима" очень хороша! И язык и характеры и стиль изложения. А кому и кобыла невеста. ser56 пишет: цитатаВсе признают - именна она привлекла интерес к РЯВ! А писал ее Силыч задолго ДО войны с Японией - в эпоху пакта о ненападении:)! Дело не в "до/после", а в "при сов. власти" и "другого не было". Нечему было интерес развивать кроме Степанова. Кравченко вон недавно переиздали, впервые после 1910г., Семёнова тоже, а вот Дмитриева, Таубе и Шуберта, насколько я понял пока нет. Ясное дело, такие как Вы почитают на ночь Силыча и потом знать ничего не хотят. У меня тоже после "Цусимы" и "Порт-Артура" был такой совковый стереотип -- офицеров хороших один-два, большинство трусы и мерзавцы, а адмиралы к тому же ещё и предатели... ser56 пишет: цитатаА писал ее Силыч задолго ДО войны с Японией - в эпоху пакта о ненападении:)! Начал в 1928г., опубликовал в 1935г. -- как раз в разгар пограничных боданий. ser56 пишет: цитатаЗато вы - да:))) Выше мы перечислили куда более достоверных свидетелей обладавших лучшей позицией для наблюдения, а также образованием и кругозором. И не стеснённых идеологич. рамками. ser56 пишет: цитатаИ причем здесь Жуков, если не секрет - набор штампов? Оба "руководили" чуть меньше года. ser56 пишет: цитатасравните поведение Кузнецова и Тимошенко/Жукова при одном генсеке:) в июне 41. А что там такого сильно разного? ser56 пишет: цитатаДумаю ЗПР - как царедворец ничем ни рисковал - выгораживая царя Ещё раз, для тех кто в танке. ОБВИНЕНИЯ были предьявлены обоим примерно одинаковые -- сдача в плен. ЗПР, который ещё в начале боя был четырежды ранен и в полубессознательном состоянии отмазывает ОФИЦЕРОВ ШТАБА и Баранова сдавших его в плен. Так и говорит, типа действовали в соотв. с МОИМ предбоевым приказом и т.д. Вы хоть само дело почитайте, а потом делайте громкие заявы. http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_0.htm http://www.cruiserx.narod.ru/nebogatov/d_32.htm У Небогатова другая песня -- "командующий не сказал того, не предупредил об этом, перегрузил корабли, потом офицер на дальномере дал неверную дистанцию и вообще я бедный и несчастный, всего-то сдался в плен, за что же трибунал?" Небогатов отмазывает себя любимого, при этом топит всех вокруг. ser56 пишет: цитатаЧто ж вы хорошего то здесь у ЗПР увидели Попытка защиты своих ПОДЧИНЁННЫХ. ser56 пишет: цитатанет гражданской позиции! А где она у Небогатова? Там про царя ни словечка -- всё виноваты Командующий да офицеры "Николая".
Comte: NMD пишет: цитатаЭто ещё и тактика Того, не забывайте. У него тоже 12 броненосных кораблей в одной линии. NMD пишет: цитатаТаубе и Если речь идет о "Последних днях...", то переиздали.
NMD: Comte пишет: цитатаЕсли речь идет о "Последних днях...", то переиздали. Спасибо, действительно, начал искать и нашёл. Заодно, оказывается, переиздали и Чегодаева-Саконского. Придётся, видимо, порыться по карманам...
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатаТ.к. ситуация рассматривается в двух вариантах Охватить хвост японцев не могла ни 2 ТОЭ, ни 3 ТОЭ. Расстояние - 38 кб. За 15 минут со скоростью 9 узлов дистанция сократиться до 15,5 кбт. Это если 2 ТОЭ пойдёт прямо на точку поворота, то есть стреляет по точке поворота одна носовая башня Суворова. В реале пришлось бы отворачивать ещё левее, значит и расстояние было бы больше (20-30 кбт). Мало бы концевым Камимуры не показалось, но кормовые башни огонь вести не могут (иначе расстояние так и останется на уровне 38-30 кбт), плюс Головные корабли закрывают "хвосту" противника. А отворот направо потом необходим - иначе в о-ва Цусима упрёмся. 3 ТОЭ. На момент открытия огня она находилась в 65 кбт (62 у Нахимова + 3). За 15 минут на точку поворота 12 узловым ходом (здесь такая скорость упоминалась как парадная) дистанция сокращается до 35 кбт. При условии ещё большего отворота - 35-45 кбт, огонь ведут только носовые башни. Кормовые - до чего достанут. ИМХО, такой вариант был лучше, обеспечивал хоть какое-то участие в завязке боя 3 ТОЭ. Кто знает какая была дальность у 10" ББО? Читал, что они могли стрелять только облегчённым зарядом.
ser56: NMD пишет: цитатаА кому и кобыла невеста. NMD пишет: цитатаЯсное дело, такие как Вы почитают на ночь Силыча и потом знать ничего не хотят. Да вы хам, сударь! Ясная тактика - нет аргументов - хамим собеседнику! NMD пишет: цитатаА что там такого сильно разного? Сравните боеготовность - если не видите разницу - я уже указывал на вашу ангажированность - вы подтверждаете ее!
Comte: Господа NMD и Serg56! Держите себя в руках, за переход на личности буду карать!
ser56: Comte пишет: цитатаДержите себя в руках, за переход на личности буду карать! Разве я начал? Почему равная ответственность и такая снисходительность к зачинщику:)
ser56: Comte пишет: цитатаДержите себя в руках, за переход на личности буду карать! Разве я начал? Почему равная ответственность и такая снисходительность к зачинщику:)
ser56: Ingles пишет: цитатаИМХО, такой вариант был лучше, обеспечивал хоть какое-то участие в завязке боя 3 ТОЭ. Ingles пишет: цитатаМало бы концевым Камимуры не показалось, но кормовые башни огонь вести не могут (иначе расстояние так и останется на уровне 38-30 кбт), плюс Головные корабли закрывают "хвосту" противника Именно - расходимся без решительного боя - постреляв по концевым Того(слабейшим!) с достаточно комфортной дистанции. Если бы Нисан /Кассуга получили на двоих долю Микасы, а это реально с учетом стрельбы всех отрядов при таком маневрировании - они явно бы вышли из линии, а то и игры! Это бы затянуло повторное ближение, камимура один держался бы в подальше! Главное в этом случае то, что Того увидел бы в противнике подтверждение худших опасений и стал бы осторожее - бой имел бы не решительный результат - что и надо! А наши наоборот - поверили бы в себя.
Ingles: ser56 пишет: цитатаЕсли бы Нисан /Кассуга получили на двоих долю Микасы Это нереально, к сожалению. В реальности по Микасе огонь мог вести весь 1 отряд. В случае поворота Суворов закрывал сначала бородинцам, а потом и остальным как Микасу, так и точку разворота (к тому времени, как 3 ТОЭ вышла бы на приемлимую дистанцию, Суворов перекрыл бы им цель). Бородинцы развернулись бы как раз к концу поворота Того. Могли получить бой на контр-курсах, но с неизбежным последующим поворотом - о-ва Цусима всё ближе. Самое сложное во всём этом - спрогнозировать действия Камимуры - он в идеальной позиции для охвата головы, но ему или противостоят Бородинцы, или он занимается 3 ТОЭ, бросая Того с 6 кораблями против 8.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаСамое сложное во всём этом - спрогнозировать действия Камимуры - он в идеальной позиции для охвата головы, но ему или противостоят Бородинцы, или он занимается 3 ТОЭ, бросая Того с 6 кораблями против 8. Если Камимура напорется на Бородинцев - 3 ТОЭ его охватить. Да и за полчаса под огнем Первого отряда ему мало не покажется. При не очень (в таком случае) большого содействия из Того. Что резко снизить огневое превозходство японцев со всех проистекающих. По сравнению с Микасы и Сикисим БрКр Камимуры особой боевой живучести не отличались. Пр. на уровне гарибальдийцев. Т.что...
Ingles: Krom Kruah пишет: цитатаЕсли Камимура напорется на Бородинцев - 3 ТОЭ его охватить Это как? Или его 3 ТОЭ "охватывает", которая 5-6 узлов хода проигрывает, или сами бородинцы. Если и то, и то, то как должен маневрировать ЗПР? Куда ему отворачивать после удара по Камимуре, чтобы освободить путь 3 ТОЭ? На запад и на север - перекроет 3 ТОЭ обстрел, на юг - на 3 ТОЭ напорется, на восток - под огонь Того попадёт.
ser56: Ingles пишет: цитатана восток - под огонь Того попадёт. И что? Если Того просто последовательно уходит - проходим под кормой, если же маневрирует - по обстановке:) Ingles пишет: цитатаВ случае поворота Суворов закрывал сначала бородинцам, а потом и остальным как Микасу, так и точку разворота (к тому времени, как 3 ТОЭ вышла бы на приемлимую дистанцию, Суворов перекрыл бы им цель). Да нет - доворот то на лево - перекрытие существенно только для Осляби и стариков - они в кильватер.
Krom Kruah: Ingles пишет: цитатаИли его 3 ТОЭ "охватывает", которая 5-6 узлов хода проигрывает, Это - если Камимура попытается охватить бородинцев. Он по сути на колонну 3 ТОЭ сам попадет (принимаем, что они все таки не непременно в кильватер Рожественского болтаются будут . цитатана восток - под огонь Того попадёт. После (и возможно - уже без) Камимуры однако! ser56 пишет: цитатаИ что? Если Того просто последовательно уходит - проходим под кормой, если же маневрирует - по обстановке:) И это тоже. Правда , не знаю как там с самого острова Цусима получится. Мешает гад.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаДа нет - доворот то на лево - перекрытие существенно только для Осляби и стариков - они в кильватер. А что, если и они на лево поворота сделают, только - отдельной коллоной, а не в кильватер?
von Aecshenbach: invisible пишет: цитатаОхват крейсерами не так страшен Вообще-то подразумевал, что охват будет выполнять сам Того соим 1БО. За счет превосходства с ходе.
von Aecshenbach: Спасибо, буду смотреть.
NMD: ser56 пишет: цитатаРазве я начал? Разве Вас уже покарали? Это всего лишь предупреждение на будущее, давайте его учтём. ser56 пишет: цитатаПочему равная ответственность и такая снисходительность к зачинщику:) (it) Takes Two To Tango ser56 пишет: цитатаДа вы хам, сударь! Ясная тактика - нет аргументов - хамим собеседнику! Возможно я слегка перегнул палку. А агрументы есть, куда ж без них. И я Вам их привёл -- это книги офицеров, при совке не издававшиеся. На Абакусе лежит "Расплата", на цусиме -- "Плаванье ББО "Ушаков"", недавно переизданы Кравченко (доктор с "Авроры") и Таубе (с "Сенявина"). В сети есть в конце-концов эмигрантские воспоминания офицеров. А Вы упёрлись в Силыча и всё. Свет клином на нём не сошёлся, особенно теперь. Так, что -- может сперва изучим альтернативу БаталЁру (всё, что у меня есть на руках -- сканы из "Через три океана" Кравченко, если хотите могу постараться довести до пересылаемого уровня, а то слишком большие файлы), а уже потом поспорим о лит. наследии Цусимы. ser56 пишет: цитатаСравните боеготовность Кого и с кем? Армии и флота?
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаОхватить хвост японцев не могла ни 2 ТОЭ, ни 3 ТОЭ Да нет сил и возможности охватывать, только угроза и надежда, что Камимура просчитается и сам вкатится в охват. Тянуть бой на дальней дистанции. Krom Kruah пишет: цитатаА что, если и они на лево поворота сделают, Ничем не хуже не будет, выйдет поддержка 3БРО, а если потом и 1 БРО отряд довернет, циркуляция ОТ японцев на 14-15 уз. образуется перевернутый строй со слабыми в голове. Вернулись к по-отрядному маневрированию, на что - как считают многие историки и присутствующие " ТОЭ (без 3БРО) была не способна. Перекрытие зон обстрела на дистанции 30-35 каб и сближении 30-25 каб. в условиях взаимного поворота большого количества попаданий не даст, кроме случайных неприятных. Русские ворочают НА японские корабли, имеется вероятность поражения носовых башен "бородинцев" (наиболее неприятное). Для 2ТОЭ смертельно ведение правильного сражения на реальных дистанциях в составе длинной колонны.
von Aecshenbach: Ingles пишет: цитатаСамое сложное во всём этом - спрогнозировать действия Камимуры - он в идеальной позиции для охвата головы, но ему или противостоят Бородинцы, или он занимается 3 ТОЭ, бросая Того с 6 кораблями против 8. При повороте Суворова влево Камимура обязательно отвернет и попытается охватить 3БРО - за счет превосходства в ходе. В любом случае огневая нагрузка на 1 и 2 БРО значительно уменьшится. Поворот же Суворова может преследовать и намерение зайти в кильватер 3БРО, т.е. перекрытие секторов не имеет жизненного значения, поскольку корабли эскадры ешё сохранили квалифицированное управление и небольшой перерыв в стрельбе возможен или стреляют в промежутки.
Sir_Skaner: NMD пишет: цитатаНебогатов приказал ст. арт. офицеру "бить в кучу", Это показывает, что БЫЛА стрельба по точке поворота, а мы обычно умничаем, мол таких понятий не было... Вот оно - просто и понятно: БИТЬ В КУЧУ! (простите за оффтоп)
NMD: Sir_Skaner пишет: цитатаЭто показывает, что БЫЛА стрельба по точке поворота Спасибо, что поддержали, я этот вопрос давно поднимал... Только нам опять ответят, что это типа признак гениальности Небогатова -- такого понятия не было, а он применил нестандартное решение... А Камимура и англы врут всё...
Ingles: von Aecshenbach пишет: цитатаПри повороте Суворова влево Камимура обязательно отвернет и попытается охватить 3БРО При повороте Суворова влево Камимура будет 2 ТОЭ охватывать (или не охватывать, а идти за Того, расходясь с русскими). 3 ТОЭ - далеко за бородинцами, ему надо ещё сквозь неё продраться.
ser56: NMD пишет: цитатаА Вы упёрлись в Силыча и всё. Свет клином на нём не сошёлся, особенно теперь. Так, что -- может сперва изучим альтернативу БаталЁру (всё, что у меня есть на руках -- сканы из "Через три океана" Кравченко, если хотите могу постараться довести до пересылаемого уровня, а то слишком большие файлы), а уже потом поспорим о лит. наследии Цусимы. 1) Знаете - наличие одной хорошей книги не означает, что другая плохая! 2) Если Силыч служил баталером, это не значит, что воспоминания офицеров важнее! Откуда такой снобизм? Знать точку матросов не менее важно! Вы читали, например, Графа - это таже политика, но с другой стороны - при этом ничуть не лучше, да и фактических ошибок даже я заметил:) 3) Если сканы в виде рисунков - можно сохранить в jpg при этом уменьшить цвет (256 - досточно) и разрешение - объем резко упадет! NMD пишет: цитатаКого и с кем? Армии и флота? А разве Кузнецов был в армии:) Именно - и рулили Кузнецов/Жуков близко по времени перед войной, но подходы разные. Один все на ИВС повесил (а воспоминаниях врет безбожно - почитайте как его Суворов на чистую воду выводит), а второй придумал и ввел систему боеготовностей! И Кузнецов написал - что все меры по повышению боеготовности ИВС поддерживал!
ser56: von Aecshenbach пишет: цитатаДля 2ТОЭ смертельно ведение правильного сражения на реальных дистанциях в составе длинной колонны. Именно!
NMD: ser56 пишет: цитатаЗнаете - наличие одной хорошей книги не означает, что другая плохая! Да не говорю я этого. Просто есть много хороших книг и одна посредственная (в лучшем случае), которая на безрыбье... ser56 пишет: цитатаЕсли Силыч служил баталером, это не значит, что воспоминания офицеров важнее! Для оценки адмирала -- безусловно. ser56 пишет: цитатаЗнать точку матросов не менее важно! Во-первых, это точка зрения авангарда революции. Во-вторых, сам Силыч, вероятно держа своих читателей за полных идиотов, САМ приводит мнения матросов, хотя бы и по поводу собственной личности -- письма унтеров лейтенанту Дмитриеву (в предисловии). ser56 пишет: цитатаВы читали, например, Графа - Торможу по позднему времени -- это тот Граф, который "На "Новике""? ser56 пишет: цитатаИменно - и рулили Кузнецов/Жуков близко по времени перед войной, но подходы разные. Дык и специфика разная. Флот-то и не воевал почти, а потери при этом ухитрился понести нехилые. А 22.6.41 -- так это всего один налёт, а потом армии пришлось воевать без отдыху, а флот по сути подключался лишь когда возникала угроза базам. А что потом понаписали -- Бог им судия. Забавно, что в данном случае Жуков стал в позицию Небогатова. В любом случае, сов. начальники служили Лидеру, а царские -- неизвестно чему. ИМХО, ЗПР не для той системы родился -- качества у него уж очень "сталинские". ser56 пишет: цитатаЕсли сканы в виде рисунков - можно сохранить в jpg Всё намного трагичнее -- я сканил это дело года два назад, ещё будучи полным чайником в этом деле. Файлы в .бмп -- на обработку нужно время, плюс досканить. Лучше всё-же поискать совр. издание. Но надеюсь вскорости руки до этого у меня дойдут...
ser56: NMD пишет: цитатаПросто есть много хороших книг и одна посредственная (в лучшем случае), которая на безрыбье Посредственная книга не вызывает споров - ее забывают! если же книга через 70 лет вызывает споры:)) Скажу так - вам не нравиться:) NMD пишет: цитатаВо-первых, это точка зрения авангарда революции. Во-вторых, сам Силыч, вероятно держа своих читателей за полных идиотов, САМ приводит мнения матросов, хотя бы и по поводу собственной личности -- письма унтеров лейтенанту Дмитриеву (в предисловии). 1) И что? вы думаете это обман или подлог? 2) вы думаете, что мнение матросов - это мусор? Некоторые офицеры так тоже считали - и где РИ? NMD пишет: цитатаэто тот Граф, который "На "Новике Именно! Крассический пример офицерского мышления! Все было ОК, но эти банды матросов-изменников:)) NMD пишет: цитатаА 22.6.41 -- так это всего один налёт ОДин налет - про Таранто или ПХабор напомнить:) Если бы 22,06 РККА не была бы так побита, особенно в Бел и Приб, то многое было бы по другому. Вообще-то это офф - если хотите - перейдем на 2МВ NMD пишет: цитата Файлы в .бмп Без проблем - есть программы переформата, например ACDSee. Но сказанное мною и для этого формата проходит - откройте Paint и при сохранении выберите моно или др. размер цвета - удивитесь результату по размеру файла:)
Comte: ser56 пишет: цитатаЕсли бы 22,06 РККА не была бы так побита, особенно в Бел и Приб, то многое было бы по другому. В качестве противоядия против "Ледокола" рекомендую читать "АнтиСуворов" Исаева. Многие иллюзии рассеются, поверьте. Напоминаю, что за упоминание иуды и его творений впредь буду КАРАТЬ. Ссылайтесь лучше на Бунича
ser56: Comte пишет: цитатаВ качестве противоядия против "Ледокола" рекомендую читать "АнтиСуворов" Исаева. Многие иллюзии рассеются, поверьте. Спасибо за заботу о правильном чтении:) Читал - не убедил - борьба с мелкими фактами и литературной гиперболой. Главное - неопровергнуто!!!! А вы не с именами боритесь, а с фактами. Рекомендую прочитать "Бергу свои слова обратно" - про бои у Бреста 22 июня - полезно для рассеивания иллюзий:) http://www.suvorov.com/books/slova-obratno/16.htm
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаГлавное - неопровергнуто!!!! Вы сериозно!?! "Если пошел слух, что твоя сестра - шлюха, доказывай ты сколько хочется, что у тебя вообще нет сестры!" (с) пословица болгарская (ИМХО к целостного "творчества" этого урода относится - он видите ли выскаывает мнение, манипулирует фактов и откровенно врет, из того делает выводов, а если все "факты" оказываются выдуманными или сфальсифицированными - "так это частности и лит. гипербола, но в главном (т.е. - в тезисов и выводов, "доказанных" таким образом) ом прав". Т.е. - "понял я что у тебя сестры нету и никогда не было, но она все таки шлюха! Или по меньшей мере в твоей семьи что-то не так с моральем!"
von Aecshenbach: Вероятнее всего Камимура будет поворачивать за Того, если по расчетам 3 БРО дальше 30 каб. от точки поворота. А в случае 25-30 каб. возможно произведение поворота на параллельный курс по отношению к 3БРО. Наиболее невероятным, но возможным может быть отворот 3 БРО на прежний курс, к 2 ТОЭ, а ЗПР решит поддержать 3 БРО и повернет влево, к Небогатову. Надо кроки рисовать с временной разметкой, у меня с графикой -
NMD: ser56 пишет: цитатаПосредственная книга не вызывает споров - ее забывают! если же книга через 70 лет вызывает споры:)) Скажу так - вам не нравиться:) Вероятно, мне нужно завести соотв. ветку в кают-компании например. А пока наверно лучше подвязать. Хотя, вот по этому поводу выскажусь: ser56 пишет: цитатаИ что? вы думаете это обман или подлог? Это не обман и не подлог. Но обратите внимание, КАК подаёт эти письма Силыч... ser56 пишет: цитатавы думаете, что мнение матросов - это мусор? Мнение матросов мне ценно не менее мнения офицеров. В то же время, я не считаю Силыча выразителем мнения БОЛЬШИНСТВА. ser56 пишет: цитатаИменно! Крассический пример офицерского мышления! Все было ОК Всё ОК было конкретно на "Новике", и других кораблях действующего флота. А на тунеядцах-дредноутах мразь и расплодилась. Кстати, примерно то же самое было и у немцев и у французов. ser56 пишет: цитатаОДин налет - про Таранто или ПХабор напомнить:) Оба примера наудивление в кассу! ser56 пишет: цитатаБез проблем - есть программы переформата Проблема не в этом. Проблема времени. На мне ведь ещё пара-тройка проектов висит. Пытаюсь двигать всех одновременно, поэтому продвижение везде медленное. Это я к тому, что скоро не обещаю -- вполне возможно, Вы эти книги купите раньше, чем я переделаю сканы.
ser56: NMD пишет: цитатаА на тунеядцах-дредноутах мразь и расплодилась. Кстати, примерно то же самое было и у немцев и у французов. вы как та вдова:) А кто держал эти корабли в бухтах (предварительно заказав и построив) - офицеры или матросы-револючионеры:)))!!!!! Кто ввергнул страны в бойню 1МВ? NMD пишет: цитатаКАК подаёт эти письма Силыч... А это его писательское право! Не думаю, что современнопишущих:), в том числе и с этого форума, заитересуют ваши пожелания о стиле подаче материала! NMD пишет: цитатаВ то же время, я не считаю Силыча выразителем мнения БОЛЬШИНСТВА. А вы сторонник демократического централизма:) Считать можно по разному - по головам матросов больше:), да и серого большинства! А Силыч был одним из наиболее грамотны и развитых матросов, не зря с ним водил отношения Костенко! Вообще - это вопрос нерешаемый в дискуссии на форуме:) Надеюсь я вас убедил не хаять без достаточных оснований одних авторов и противоставлять их другим. Читатели сами решать:)
ser56: Krom Kruah пишет: цитатацелостного "творчества" этого урода относится - он видите ли выскаывает мнение, манипулирует фактов и откровенно врет, из того делает выводов 1) Как личность мне Суворов (точнее Резун) не импонирует, но я всегда различаю людей и их идеи - опыт, знаете научный имею:). 2) Манипулируют фактами ВСЕ историки и публицисты - см. марксистов, современных-дерьмократов, иностранных - не согластны:)) Что ж вы так пристрастны-то к одному:) 3) Суворов много врет, но многие вещи просто упрощения для понимания простыми людьми. Он не историк, а публицист. Главное - это подготовка ИВС войны с Гитлером. Что она велась - никто не отрицает:) - вопрос в сроках и стратегии. Приводимые Суворовым факты сосредоточения сил,их дислокации и т.п. - все оппоненты не опровергают. Зайдите по приведенной мною выше ссылке и постарайтесь объяснить себе и мне:) - ЗАЧЕМ нужна танковая дивизия в 1 км от границы, как под Брестом?
NMD: ser56 пишет: цитатаА кто держал эти корабли в бухтах (предварительно заказав и построив) - офицеры или матросы-револючионеры:)))!!!!! Кто ввергнул страны в бойню 1МВ? Ну так и давайте всё повесим на Графа... ser56 пишет: цитатаА это его писательское право! Не думаю, что современнопишущих:), в том числе и с этого форума, заитересуют ваши пожелания о стиле подаче материала! А Вы снимите с полки пятитомник и прочитайте "Вместо предисловия". И проанализируйте отрывок как завещал Неупоминаемый... А то я уже устал играть в одни ворота... ser56 пишет: цитатаА Силыч был одним из наиболее грамотны и развитых матросов По его собственным утверждениям... ser56 пишет: цитатане зря с ним водил отношения Костенко! Костенко с ним водил отношения слегка по другой причине... ser56 пишет: цитатаНадеюсь я вас убедил не хаять без достаточных оснований одних авторов и противоставлять их другим. Читатели сами решать:) Ну вот мы с Вами и решили, правда по-разному. Правда, я кроме Силыча ещё кой-чего по сабжу почитал...
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаОн не историк, а публицист Он -клеветник! Т.е. - он прекрастно знает что пишет и никак не ошибается. Он врет. На чем и прекращаю. Прошу прощения за офтоп.
ser56: NMD пишет: цитатаПо его собственным утверждениям... Что-то у вас заело:) с логикой! Или уж так Силыч вам не по нутру:) Сами ответье: 1) А много еще матросов 2ТОЭ стали писателями? 2) Многие были способны написать очерк, который вдова командира ЭБР передала в печать и его опубликовали? NMD пишет: цитатаКостенко с ним водил отношения слегка по другой причине... намекаете на заведование водкой? Думаю в вас говорит совок:) - он был офицер и брать у нижнего чина водку - это офф:)
Comte: ser56 пишет: цитатаСпасибо за заботу о правильном чтении:) Читал - не убедил - борьба с мелкими фактами и литературной гиперболой. Главное - неопровергнуто!!!! Неправда по двум причинам.: 1. Из мелких фактов складывается общая картина. На ВИФ-2 (это Вы меня вынудили, видит Бог!) проводили спецэксперимент - "найди у Резуна страницу без вранья". Не удалось, помнится. Разваливается ЛЮБОЙ из аргументов Суворова - и "стратегические эшелоны", и упреждающая мобилизация, и "самолеты-шакалы", и "танки-агрессоры" - всё. 2. Про агрессивные планы Сталина - самая первая глава у Исаева. "Главное" - что Сталин готовился к агрессии? Это и есть ГЛАВНОЕ ВРАНЬЕ. Красная армия готовилась вести бои в начальный период в НАСУПАТЕЛЬНОМ СТИЛЕ. Но тогда и Даладье, и Пилсудский - агрессоры не в меньшей степени. Приведите пример армии НЕ готовившейся к наступательным действиям (кроме швейцарской и норвежской). А лозунг "воевать малой кровью на чужой территории" придумали перед ПЕРВОЙ мировой войной .
Comte: ser56 пишет: цитатаЗайдите по приведенной мною выше ссылке и постарайтесь объяснить себе и мне:) - ЗАЧЕМ нужна танковая дивизия в 1 км от границы, как под Брестом? Перечтите на досуге Исаева. Только не пропускайте перечисление дивизий и участков, которые они прикрывали. Против ПОЛНОСТЬЮ ОТМИЛИЗОВАННОГО вермахта стояла жидкая цепочка укомплектованных по штатам мирного времени дивизий. Плотность ПЕРВОГО и ВТОРОГО эшелонов ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ не обеспечивала уставную плотность км/дивизию даже для ОБОРОНЫ и даже для дивизий, укомплектованных по штатам ВОЕННОГО времени. Генштаб отчаянно пытался создать приемлемые хотя бы для обороны плотности - но не успевал, и успеть НЕ МОГ ни к 6 июля 1941, ни к какой угодно другой дате по самой тривиальной причине - грузовиков было мало, а ж/д сеть к западу от границы была ВДВОЕ ГУЩЕ. Плюс к тому, вместе с выдвижением стояла задача мобилизации частей - развертывание по штатам военного времени. И оно даже не было начато - посчитайте у Исаева статистику числа дивизий в западных округах, состоящих в 6000-м штате. Если Вы думаете, что это возможно сделать за 2 недели (до гипотетического 6 июля), имея против себя УЖЕ ОТМОБИЛИЗОВАННУЮ армию, и при этом упредить её - три раза "ха".
ser56: Comte пишет: цитатаКрасная армия готовилась вести бои в начальный период в НАСУПАТЕЛЬНОМ СТИЛЕ. Класс - найдите отличие от агрессии. ГИтлер тоже вел, по его словам, превентивную войну:) Comte пишет: цитатаПеречтите на досуге Исаева в огороде бузина, а в Николаеве Мерлин:) Вас спрашивают - что делала ТД в 1 км - а вы про плотность войск:) С таким подходом к критике - врятли опровергните Суворова.Замечу, что в последних ваших ответах содержаться взаимоисключающие положения. То РККА хотела наступать, то сил на оборону не хватало уставных:) Понятно нет сил на оборону - наступай:) Это пройдет, если противник не готов, а если готов - будет как под Харьковом в 42. Любопытно, а зимой 41г была уставная плотность для обороны/наступления у РККА?:) Comte пишет: цитатаНо тогда и Даладье, и Пилсудский - агрессоры не в меньшей степени Именно! Мне на все эти вещи плевать - если бы ИВС ударил первый - жертв в СССР было бы меньше! Comte пишет: цитата- "найди у Резуна страницу без вранья". Не удалось, помнится. Разваливается ЛЮБОЙ из аргументов Суворова - и "стратегические эшелоны", и упреждающая мобилизация, и "самолеты-шакалы", и "танки-агрессоры" - всё. Я уже писал - различайте профессиональный труд и пропаганду. Суворов - талантливый публицист и пропагандист и легко бъет своих критиков. А у них не хватает таланта - вот он их и полоскает. Да о БТ - он кое о чем соврал, типа сбросил гусеницы и все (а полки для них есть!), но прав он в главном - зачем миролюбимову ИВС столько тысяч их строить:), что денег не хватало на рации, обучение персонала и т.п. И наконец - различайте понимание боеготовности сейчас и тогда ИВС! Он танки считал и мог не понимать, как их надо использовать и что для этого дополнительно надо! Прочитайте историю ВОВ - там вранья мало:) Да теже мемуары Жукова - как их Суворов разносит по описанию про начало войны.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаКласс - найдите отличие от агрессии. Отличие в отсуствием прилики! Вполне можно встретить противника, разбить даже в встречном бою (или в оборонительном сражением) и развивать наступления хотя войну начал именно он и при том - вообще и не думая о разжиганием войны, "превантивной войны" и т.д. цитатаСуворов - талантливый публицист и пропагандист Кстати и особого таланта не нашел. цитатаИ наконец - различайте понимание боеготовности сейчас и тогда ИВС! Он танки считал и мог не понимать, как их надо использовать и что для этого дополнительно надо! Абсолютно неверно! Сталин вполне отдавал себе счет о состоянием этих многотысячных танков, очень внимательно следил и о разв,тием воен. промышленности и о состоянием подготовки и т.д. К середине 1942 г. он считал возможным выграть оборонительном сражением у границы! Поэтому и старался перенести войну на 42-м. (т.к. если не летом начнется, можно ожидать переноса на 42-м.). Вообще представа о Сталина как о агресивном дураке не имеет документальных основаниях.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаКласс - найдите отличие от агрессии. ГИтлер тоже вел, по его словам, превентивную войну:) Блин, да вы больны. Но скорая приехала. Так вот, когда нет сил для создания оборонительного фронта, единственным, но рискованным способом является перехватить хотя бы на время инициативу, пока не будет завершена мобилизация и развёртывание. Это кстати (наступательные действия при нехватке сил для обороны), предусматривается многими военными школами. ser56 пишет: цитатаВас спрашивают - что делала ТД в 1 км - а вы про плотность войск:) Во-первых, там был штаб ТД, а не дивизия, во-вторых, он туда был переведён по личному приказу Павлова из-за наличия там наиболее благоустроеных (ещё польских) казарм и помещений. ser56 пишет: цитатаЛюбопытно, а зимой 41г была уставная плотность для обороны/наступления у РККА?:) Была (хотя всё ещё немного ниже уставной), ибо числинность на фронте возросла с 2,6 млн. в начале войны (против 5,5 млн.) до 4,6 млн. (против 5 млн.). То есть почти вдвое. ser56 пишет: цитатаИменно! Мне на все эти вещи плевать - если бы ИВС ударил первый - жертв в СССР было бы меньше! Может и лучше. Но вот агрессором мы не были и нападеть летом 41 не собирались, а резун - брехливая собака. ser56 пишет: цитатано прав он в главном - зачем миролюбимову ИВС столько тысяч их строить:) Ну их вообщето Тухачевский такими толпами строил. И толпы включали в себя танки с 1926 года выпуска (МС-1), а самым массовым была допотопная колымага Т-26 (почти 50%). И из 26000 танков в общем боеспособных в западных округах - 8500. Кстати, до 1932 года больше всех в мире танков имела Франция при сугубо оборонительной догтрине с опорой на линию Мажино. Вообще-то основным оружием наступления считается тяжёлая артиллерия. А танки в то время в большинстве случаев рассматривались как средство непосредственной поддержки пехоты и высокомобильный резерв, способный усилить войска на угрожаемом направлении.ser56 пишет: цитатаИ наконец - различайте понимание боеготовности сейчас и тогда ИВС! Он танки считал и мог не понимать, как их надо использовать и что для этого дополнительно надо! Он не был таким идиотом, как резун. Вот тот как раз всякие бредни пишет. резун даже не знает, для чего вообще создавалась гусенично-колесная схема.
NMD: ser56 пишет: цитатаА много еще матросов 2ТОЭ стали писателями? Для этого должны исполниться три условия. Матрос должен: 1.Выжить в самой РЯВ, 2.Выжить в ПМВ и Гражданской, 3.Быть большевиком Но, конечно, будем искать... ser56 пишет: цитатанамекаете на заведование водкой? Думаю в вас говорит совок:) Ошибаетесь, во мне говорит Оккам... Намекаю на участие в подпольной антирежимной ячейке. И схема простая как батон...
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаТак вот, когда нет сил для создания оборонительного фронта, единственным, но рискованным способом является перехватить хотя бы на время инициативу, пока не будет завершена мобилизация и развёртывание. Может я и болен, но военному делу меня учили настоящим образом:), поэтому отвечу так - это способ потерять кадровые (т.е. лучшие части). Есть более простой и эффективный путь - активная оборона в предполье УР (см. Финскую). УР - линия Сталина был, предполье в виде новых земель глубиной не менее 200 км тоже. При грамотном подрыве мостов, жд, засадах в узостях, минирование и т.п. - противник потерял бы не менее 15-20 дней - более чем достаточно для мобилизации первых эшелонов и занятия войсками линии Сталина, дооборудоваия позиций в УР и т.п. Это банально и общеизвестно. Вопрос - почему ИВС это не сделал? И уж размещение штаба ТД в 1км из-за хороших казарм - вы сами то в это верите:) Вот в качестве передового НП - в самый раз! Так что на скорую вы не тянете:) Sha-Yulin пишет: цитатаа самым массовым была допотопная колымага Т-26 (почти 50%). И из 26000 танков в общем боеспособных в западных округах - 8500. Сравните Т26 с немецкими Т1 и Т2! А их суммарно тоже было до 50% в 41. Sha-Yulin пишет: цитатаОн не был таким идиотом, как резун. А это никто и не говорит:) Давайте договоримся, я не обсуждаю предателя Резуна, я говорю о сочинениях Суворова. Но структура мехкорпусов РККА в 41 году очень далек от совершенства - не так ли? Близко к идеалу - структура немецкой ТД! Замечу, что организация связи и управления мехкорпусов - просто ниже плинтуса, особенно это проявилось в сражении под Бродами! наши анки не имели связи, имели плохие средства наблюдения - почему? Ответ - этому не придавали должного значения, как калибру пушки, толщине брони, скорости и т.п. ИВС до войны просто это не понимал, а генералы либо сознательно, либо по недомыслию не указали!
ser56: NMD пишет: цитатаДля этого должны исполниться три условия. Матрос должен: 1.Выжить в самой РЯВ, 2.Выжить в ПМВ и Гражданской, 3.Быть большевиком Но, конечно, будем искать... п.1 не обсуждается:). п.2. Для тех кто в танке напомню - что Силыч писал ДО 1МВ и революции! п.3. Антибольшевизм вам застилает глаза - не позновато ли? Или бороться с фантомом безопасно:)
NMD: ser56 пишет: цитатап.1 не обсуждается:). В Гвардейском Экипаже ("Александр3", "Нахимов") состояли лучшие матросы, почём знать, кто из них мог стать писателем. ser56 пишет: цитатап.2. Для тех кто в танке напомню - что Силыч писал ДО 1МВ и революции! Агитки. Ну и рассказы других матросов стенографировал. Большой талант, ничего не скажешь... ser56 пишет: цитатап.3. Антибольшевизм вам застилает глаза "Да, я не люблю пролетариат." (с) Ф.Ф.Преображенский... Точнее, зажравшихся революционЭров. Кстати, интересно у нас опять получилось -- я всего-лишь сказал, что "Цусима" серьёзным источником быть не может (по причине политической ангажированности автора), а Вы по привычке прицепились к детали и (как говорят американцы) "ушли в тангенс"... Для меня, кстати, Цусима тоже начиналась с нетленки БаталЁра. Потом, почитал кой-чего ещё и понял две вещи: 1.Как историч. источник -- ноль (факты все поставлены с ног на голову в угоду политич. целям). 2.Как худлит -- ненамного лучше (и тоже примерно по тем же причинам). Всё, предлагаю вернуться к сабжу, не требующему особого знакомства с лит-рой -- к альтернативе...
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаСравните Т26 с немецкими Т1 и Т2! А их суммарно тоже было до 50% в 41. Туго у вас с математикой. Это вы у резуна вычитали? Т1 - 152, Т2 - 793, итого 945 из 4300. Ну никак 50% не выходит. При том Т2 был гораздо сильнее Т-26. Учите матчасть. ser56 пишет: цитатано военному делу меня учили настоящим образом Видно не доучили. ser56 пишет: цитатаЕсть более простой и эффективный путь - активная оборона в предполье УР (см. Финскую). УР - линия Сталина был, предполье в виде новых земель глубиной не менее 200 км тоже. Предполье должно быть соответственно оборудовано, иначе оно таковым считаться не может. А линии Сталина, в качестве ситемы УР по сути небыло. Глубина от 1 до 5 км, и это при норме в 15-20 км. Огневая взаимосвязь между ДОТ отсутствует. В Себежском (65 км), Слуцком (70 км), Шепетовском (110 км), Остропольском (50 км), Староконстантиновском (60 км) УР достроеных ДОТ нет вообще ни одного. Достаточно типичный Мозырьский УР при фронте 128 км имел на вооружении 4(!) 87-мм пушки образца 1877 года и один (!) пулемётный батальон. И ещё он имел 155 ДОТ, что по плотности раз в десять уступает УР линии Мажино. Единственный УР, который хоть как то был пригоден к обороне - Киевский. Линия Сталина, это "идиологическое" распиареное оружие, которое в начале 30-х должно было напугать большую и малую Антанты (после ультиматума Керзона-Чемберлена). И она оказалась эффективной - напугала. То есть заставила отказаться от агресии Польшу, Румынию и Финляндию, которую они собирались учинить при помощи Англии и Франции. И да будет вам известно, что линия Молотова по новой границе была укреплена лучше и имела большее количество сооружений, чем линия Сталина и большую глубину. Вот только вооружить её не успели. В основном из-за срыва планов производства казематных установок Кировским заводом.ser56 пишет: цитатанаши анки не имели связи, имели плохие средства наблюдения - почему? Потому, что были более устаревшими по концепции и строились без реального боевого опыта танковых боёв. У французов в этом плане ещё хуже было.
NMD: Sha-Yulin пишет: цитатаПри том Т2 был гораздо сильнее Т-26. Не могу молчать! Хотелось бы узнать, почему Вы так считаете. По ТТХ Т-26 сравним с PzKpfw I, II и 38(t) в области защиты и мобильности и превосходит по огневой мощи. "Двуха" сравнима разве что с Т-60 -- та же 20мм авиапушка...
Sha-Yulin: NMD пишет: цитатаХотелось бы узнать, почему Вы так считаете. По ТТХ Т-26 сравним с PzKpfw I, II и 38(t) в области защиты и мобильности и превосходит по огневой мощи. "Двуха" сравнима разве что с Т-60 -- та же 20мм авиапушка... Да не вопрос. Лоб Т-26 15-мм (что уверенно берётся немецким бронебойно-зажигательным 20-мм с 500-600 метров), у Т2 - 30-мм которые берутся 45-мм Т-26 с той же дистанции, а по отстрелу на полигоне в 1940 году купленых немецких танков - с 300 метров. Пушка и Т2 автоматическая, так что реальная огневая мощь явно выше. Двигатель Т-26 97 л.с. при весе 10,5 тонны, а Т2 - 140 л.с. при 9,5 тонны. При учёте более совершенной подвеске и трансмиссии подвижность Т2 гораздо выше. К этому остаётся добавить более качественный прицел. А Т-60 и был сильнее Т-26, он только по удельной мощности и прицелу Т2 уступал. А PzKpfw 38(t) наш Т-26 уступает абсолютно. Это как Аврору с Сиднеем сравнивать.
ser56: NMD пишет: цитатаВсё, предлагаю вернуться к сабжу, не требующему особого знакомства с лит-рой -- к альтернативе... Юмор оценил:) NMD пишет: цитатаВ Гвардейском Экипаже ("Александр3", "Нахимов") состояли лучшие матросы, почём знать, кто из них мог стать писателем. Самые рослые и здоровые, но отнюдь не самые развитые умственно ... Sha-Yulin пишет: цитатаВидно не доучили. Хамим? А это не вам решать - погоны то хоть с парой звездочек (от МО, не от Мерлина:)) у вас есть? Sha-Yulin пишет: цитатаПредполье должно быть соответственно оборудовано, иначе оно таковым считаться не может. А линии Сталина, в качестве ситемы УР по сути небыло Оборудовать предполье не так сложно - уже писал - мосты взрываем, дефеле минируем! Делалось прямо противоположное - мосты разминировали, мину не производили, дороги строили!!! Я читал мемуары генерала Григоренко - он строил УР лини Сталина в Белоруссии - другое мнение. Sha-Yulin пишет: цитата И да будет вам известно, что линия Молотова по новой границе была укреплена лучше и имела большее количество сооружений, чем линия Сталина и большую глубину. Вот только вооружить её не успели. В основном из-за срыва планов производства казематных установок Кировским заводом. Поэтому Суворов и отнес ее к подготовке нападения (оборона флангов) - предполья то у нее не было. Если бы готовились к обороне - усилили бы линию Сталина этими ресурсами! Sha-Yulin пишет: цитатаА PzKpfw 38(t) наш Т-26 уступает абсолютно. С этим согласен, и броня сильнее и пушка. А вот Т2 и Т26 - танки близкие! Особенно если на 800шт - 4000.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаА вот Т2 и Т26 - танки близкие! Особенно если на 800шт - 4000. Сами поняли, что написали? Спорить здесь более не буду. Ибо к 3 ТО никакого отношения не имеет. Прошу сюда: http://www.blitzfront.com/forums/index.php?s=b38bd12398a3cf699097d852206f4daf&showforum=26 Там это уже обсуждалось не раз и более подготовлеными в данной теме людьми, чем на этом форуме. Там открывайте веточку и поспорим.
Comte: ser56 пишет: цитатапоэтому отвечу так - это способ потерять кадровые (т.е. лучшие части). Есть более простой и эффективный путь - активная оборона в предполье УР (см. Финскую). УР - линия Сталина был, предполье в виде новых земель глубиной не менее 200 км тоже. Не знаю, кто вас и чему учил - но имея три десятка механизированных соединений сидеть в обороне - это верх дебилизма. Немецкие генералы дебилами не были - и в начальный период планировали наступление - глубокие удары, окружения. Так же поступали и наши генералы, и французские. И польские, кстати, тоже - только у них танковых соединений не было, а были кавалерийские. Это наиболее эффективная форма боевых действий. ser56 пишет: цитатаКласс - найдите отличие от агрессии. ГИтлер тоже вел, по его словам, превентивную войну "Так и вы, Семен Моисеевич, говорите". Кто первый начал - тот и агрессор. А если вам непонятно, чем отличается применение НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ войне от АГРЕССИИ - то вам, определённо, к санитарам. ser56 пишет: цитатаВас спрашивают - что делала ТД в 1 км - а вы про плотность войск Хочу Вам напомнить, что одиночная танковая дивизия боевой силы не представляла. Посмотрите на досуге карту с расположением ОСТАЛЬНЫХ дивизий. А то Вы из расположения единственной (вы ведь имели в виду 22ТД 14 МК, да?) ТД в 1 км от границы делаете выводы астрономического масштаба. Вот вам пространная цитата: В Истории 14МК пишут: цитата"14-й механизированный корпус (командир – генерал-майор С.И.Оборин) входил в состав 4-й армии Западного Особого военного округа. Он имел в своем составе 22-ю танковую дивизию, 30-ю танковую дивизию, 205-ю моторизованную дивизию, 20-й мотоциклетный полк, 519-й отдельный батальон связи, 67-й отдельный мотоинженерный батальон. Управление корпуса формировалось в Кобрине и было размещено в части помещений штаба 4-й армии Западного Особого военного округа. 22-я танковая дивизия формировалась на базе 29-й танковой бригады в южном военном городке на окраине Бреста. 30-я танковая дивизия создавалась на основе 32-й танковой бригады в Пружанах. 205-я моторизованная дивизия формировалась и дислоцировалась в городке Береза-Картузская и селах вокруг него." Так вот, если Вам лень посмотреть на карту самому - докладываю: Пружаны - 75 км от границы, Берёза - 80. Главная разведывательная сила корпуса - 20 МЦП - в Дрогичине, 75 км. от границы. Не правда ли, аффигительно наступательная конфигурация - части в местах постоянной дислокации, дивизии в 70 - 75 километрах друг от друга. И когда НАЧАЛОСЬ полдня ушло на то, чтобы найти какие-никакие грузовики и тягачи и создать боевые группы из танков, мотопехоты и артиллерии. А 22 ТД тем временем погибала под артиллерией и бомбардировщиками. С другой стороны - посмотрите расположение танковых армий перед Курской битвой - стопроцентной стратегической оборонительной операцией. 5ТА - даже не фронтовой резерв, а резерв Ставки - 120 км от фронта. Фронтовые резервы (например, 1, 2 ТА) - от 40 до 50 км от фронта. Так о чем же свидетельствует расположение отдельной ТД в Бресте? Да ни о чем! Также как и расположение 11, 13 и 14 МК в Белостокском выступе! В зависимости от обстановки они могли быть использованы КАК для наступления, ТАК и для обороны - как в той же Курской битве 1, 3 и 5 ТА. Но, повторяю, объективно ПЛОТНОСТЬ войск в районе Белостокского выступа толком не обеспечивала ведение даже ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ действий, а уж о НАСТУПАТЕЛЬНЫХ - вообще говорить не приходится. Даже вместе с окружными резервами - 17 МК и 47СК выходит на круг 36 дивизий на примерно 300 км протяженности границы Белостокского выступа - 8,3 км. на дивизию. Войска первой линии (включая 11, 13 и 14 МК) - 29 дивизий, больше 10 км на каждую. Так можно только обороняться, причем желательно не на направлении главного удара, и, конечно, если дивизии развернуты по штату военного времени. Даже если все 4 МК укоплектовать полностью - получаем 13 танков на километр фронта, вроде немало по замыслу. Но по факту - 11 МК - 241 танк (30 новых), 13 МК - 295 (ни одного нового), 14МК - 534 (сплошь двадцатьшестёрки), 17 МК - типичный инвалид начала формирования марта 1941 - 36 танков, ни одного нового. Всего 1100 танков, по 3 на километр фронта. До фига, да? И вы хотите, чтобы эта грозная сила за две недели (к 6 июля) получила три тысячи Т-34, КВ, Т-50 и Т-40, освоила, и неудержимой лавиной хлынула на Берлин? Для сравнения - у немцев против Белостокского выступа было под 50 дивизий, что как раз даёт необходимые для наступления 5 км. на дивизию, на направлении главного удара - конечно больше. Танковых дивизий - 8, что дает по минимуму 1200 танков - то есть и здесь превосходство присутствует даже численное - уж не говоря о преимуществе немцев в тактике, разведке и связи и о том, что "двадцатьшестёрка" против "тройки" не боец.
von Aecshenbach: М.б. открыть новую страницу - подводные танки и их влияние на скорость созревания сыра в Оймяконе?
Comte: von Aecshenbach пишет: цитатаМ.б. открыть новую страницу - подводные танки и их влияние на скорость созревания сыра в Оймяконе? Нет, просто здесь подвяжем. Как говорит Позднер, "Господа, ещё по одному краткому высказыванию - и наше время истекло!" Все участвующие могут высказаться по теме резуна ещё не более одного раза, после чего начну рубить на корню.
Глебыч: Господа, может сочтемся на том, что про упреждение Гитлером Сталина на 2 недели Суворов/Резун наврал, но Сталин при вторжении Гитлера в Англию/Африку/Францию Виши/Марс:) наверняка влез бы в Германию. Что при нападении СССР на Германию война по любому прошла бы для СССР ЛУЧШЕ. Что Sha-Yulin пишет: цитатаПри том Т2 был гораздо сильнее Т-26. Учите матчасть. НЕ ВЕРНО, т.к. Т2 воюет не только против Т-26 но и против Т-34, КВ и Т-28 против которых он БЕССИЛЕН в любой проекции. А Т-26 попадается и Т3 с Т4, которых он в борт (а иногда и в лоб кстати) берет с 300-400 м. Т.е. по полезности Т26 далеко впереди Т2. При правильном применении ессесно. Про то что часть Т26 была доэкранирована тоже стоит вспомнить. И вернемся наконец к действиям 3-й Эскадры Тихого Океана, или еще чему нибудь Русско Японскому, Халкин-Голу, например:), а?
ser56: Глебыч пишет: цитатаИ вернемся наконец к действиям 3-й Эскадры Тихого Океана похоже обосновынные мысли иссякли:)) Comte пишет: цитатаВсего 1100 танков, по 3 на километр фронта. До фига, да? И вы хотите, чтобы эта грозная сила за две недели (к 6 июля) получила три тысячи Т-34, КВ, Т-50 и Т-40, освоила, и неудержимой лавиной хлынула на Берлин? Для сравнения - у немцев против Белостокского выступа было под 50 дивизий, что как раз даёт необходимые для наступления 5 км. на дивизию, на направлении главного удара - конечно больше. Танковых дивизий - 8, что дает по минимуму 1200 танков - то есть и здесь превосходство присутствует даже численное - уж не говоря о преимуществе немцев в тактике, разведке и связи и о том, что "двадцатьшестёрка" против "тройки" не боец. Очередной раз удивляюсь вашей логике. 1100 танков РККА мало для обороны, а 1200 немецких достаточно для наступления:))). Кроме Т26 были и Т34 и КВ - против них троейка плохой боец. Сравниваем как удобно:) Comte пишет: цитатаНе знаю, кто вас и чему учил - но имея три десятка механизированных соединений сидеть в обороне - это верх дебилизма. Меня верно учили. Если не готовишь первый удар, то зарываешься в землю, а мехсоединения в тыл, для контрударов! Из вашей же цитаты выходит, что Гитлер верно оценил ситуацию и превентивно ударил:) Comte пишет: цитатаХочу Вам напомнить, что одиночная танковая дивизия боевой силы не представляла. Здорово!!! Одной больше, одной меньше, а вот у немцев всего 16ТД! Comte пишет: цитатаТак вот, если Вам лень посмотреть на карту самому - докладываю: Вольно:) Comte пишет: цитатаНе правда ли, аффигительно наступательная конфигурация - части в местах постоянной дислокации, дивизии в 70 - 75 километрах друг от друга. Нормально - в 4 часах марша от границы, напомнить КОГДА подвижные войска выдвигаются в раойн соредоточения? О мерах ср=крытности сосредоточения и т.д? Вы хоть начальное военное образование -то имеете? Comte пишет: цитатаДаже вместе с окружными резервами - 17 МК и 47СК выходит на круг 36 дивизий на примерно 300 км протяженности границы Белостокского выступа - 8,3 км. на дивизию. Войска первой линии (включая 11, 13 и 14 МК) - 29 дивизий, больше 10 км на каждую. Так можно только обороняться, причем желательно не на направлении главного удара, и, конечно, если дивизии развернуты по штату военного времени. Тогда расскажите мне убогому, почему эти войска не закопались на старой границе в районе линии Сталина? Если ИВС не готовил удар и не хотел провоцировать Гитлера, то это идеальное решение - войска отведены, перед ними предполье с подвижными соединениями и пограничниками. Вдоль основных дорог и у рек можно сделать отсечные позиции, посадить и закопать нам войска. Замечу, что в линию при обороне растягиваю войска только идиоты - нужны резервы (лучше подвижные), 2 линия обороны и т.п. реально в обороне в те годы дивизия легко держит 20 км - 2 полка (по 10 км, для батальона 3-5 км) в первой линии, 1 во второй.
Sha-Yulin: Глебыч, ser56, уже сказал, что здесь доказывать бредовость резуна и матчасть не буду. Адрес для продолждения спора указал.
Krom Kruah: ser56 пишет: цитатаИз вашей же цитаты выходит, что Гитлер верно оценил ситуацию и превентивно ударил:) " - Ты почему ему кулаком врезал? - А потому что он потом меня ногой пинул!" (с) разговор моего зетя с сыновям по поводу очередной драки между ними. Только тогда у них было 8 и 6 лет соответственно!
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаГлебыч, ser56, уже сказал, что здесь доказывать бредовость резуна и матчасть не буду. Адрес для продолждения спора указал. ОК, постараюсь заходить на тот сайт - первое впечатление - темы - любопытно:)
Comte: ser56 пишет: цитатаТогда расскажите мне убогому, почему эти войска не закопались на старой границе в районе линии Сталина? Вы как себе это представляете - вот так, добровольно, отдадим десятки процентов территории? Превратим сотни тысяч квадратных километров освоенных в хозяйственном обороте земель в сплошное предполье? Выставим мины на хозяйственных дорогах? Эвакуируем сотни тысяч людей с вещами и скотиной? И притом - как ни готовься - немцы пройдут это предполье за считанные дни. Тем более, что заметив эвакуацию мирного населения и прочие мегапринготовления - они начнут войну через неделю, не дожидаясь, пока вы закончите ваши мобмероприятия - а это выглядит именно как мобмероприятия, сами они мирное население начали эвакуировать дня за три до начала. Очень просто все, и все Вам уже было сказано - немцы имея сс своей стороны вдвое более густую ж/д сеть и УЖЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ части (то есть со штатной численность, транспортными средствами, тылами) развернулись БЫСТРО и СКРЫТНО. И наши момент выдвижения тривиально ПРОЗЕВАЛИ. А даже если не прозевали - то успеть В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ - для приведения в боевую готовность УЖЕ СФОРМИРОВАННЫХ частей - нужно было недели по две на дивизию. И уж никак не меньше 3-4 суток на самый минимум - принять грузовики, подводы и лошадей из народного хозяйства. Заметив мобилизацию немцы подсекали нас на взлете. Сталин и его генералы это прекрасно понимали, и моб.мероприятий НЕ ПРОВОДИЛИ, надеясь оттянуть начало войны, "не спугнуть" немцев. Из-за чего части у границы оказались в современной войне НЕБОЕСПОСОБНЫ. Судьба мехкорпусов - тому грустное подтверждение. ser56 пишет: цитатаЗамечу, что в линию при обороне растягиваю войска только идиоты - нужны резервы (лучше подвижные), 2 линия обороны и т.п. реально в обороне в те годы дивизия легко держит 20 км - 2 полка (по 10 км, для батальона 3-5 км) в первой линии, 1 во второй. Вы и карту не смотрели, и пост мой не прочитали. В первой линии было примерно 20 дивизий, еще 10 - ближние резервы (как те же дивизии 11,13 и 14 МК), и 6 - у основания Белостокского выступа Глебыч пишет: цитата НЕ ВЕРНО, т.к. Т2 воюет не только против Т-26 но и против Т-34, КВ и Т-28 против которых он БЕССИЛЕН в любой проекции. А Т-26 попадается и Т3 с Т4, которых он в борт (а иногда и в лоб кстати) берет с 300-400 м. Т.е. по полезности Т26 далеко впереди Т2. При правильном применении ессесно. Про то что часть Т26 была доэкранирована тоже стоит вспомнить. А против Т-34 и иже с ним не воевали танки. Вернее, мало воевали. Немецкие танки пробили боевые порядки наших войск - и побежали в глубину построения, круша тылы и коммуникации. Это и есть самый энергетически эффективный способ применения мобильных войск - бить врага по частям, лишать коммуникаций и снабжения, сеять панику. И одни танки на это НЕ СПОСОБНЫ - они обязательно должны действовать во взаимодействии с пехотой и артиллерией. Именно они (пехота и артиллерия) порешили большинство наших танков. Против не прикрываемых пехотой и артиллерией КВ и Т-34 у них были 105-мм гаубицы и 88-мм зенитки Люфтваффе. А против легких - 5см и 3,7 см ПТО и 7,92 ПТР. Все немецкие танковые генералы просто НЕ ЗАМЕТИЛИ в своих дневниках наших новых танков у границы. А наши научились так действовать только к осени 42-го (отчасти - зимой с 41 на 42-й), тогда и пошли громкие победы наших танковых войск, даже на Т-70 и Валентайнах. А до того - у наших получалось в основном геройски погибать, разменивая свою гибель на время... Все, брейк, кто уже высказался по теме - переходим на лички.
ser56: Comte пишет: цитатаВы как себе это представляете - вот так, добровольно, отдадим десятки процентов территории? Вы считать то умеете?:) 10% от 22 - это 2,2 млн. кв. км, десятки % - это 10:) млн:) - Это до Урала:) Comte пишет: цитатаПревратим сотни тысяч квадратных километров освоенных в хозяйственном обороте земель в сплошное предполье? Выставим мины на хозяйственных дорогах? Эвакуируем сотни тысяч людей с вещами и скотиной? Это война! А на войне принимают решения исходя из целесообразности. Разве реал лучше? Мины выставить и мосты можно взорвать по команде - дело суток, провести быструю эвакуацию семей парт-сов. работников - не проблема, а развиты в промотношении эти территории были плохо. Comte пишет: цитатаИ притом - как ни готовься - немцы пройдут это предполье за считанные дни. Это если нет контрударов! Засад и т.п. Вспомните финскую! Но при этом уцелеют наши части - будут выявлены направления ударов противника - мы может подтянуть туда резервы.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаВы считать то умеете?:) А вы? Прежде чем здесь флудить (а здесь это именно флуд), приходите туда, куда я вас звал. Там и поспорим. И не надо всякую лажу писать.
Comte: Sha-Yulin пишет: цитатаА вы? Прежде чем здесь флудить (а здесь это именно флуд), приходите туда, куда я вас звал. Там и поспорим. И не надо всякую лажу писать. Именно так. А здесь тему сворачиваем окончательно, лимит исчерпан...
von Aecshenbach: Cпасибо за ссылку, только что-то я не нашел о танках. Надо регистрироваться?
Sha-Yulin: von Aecshenbach пишет: цитатаCпасибо за ссылку, только что-то я не нашел о танках. Надо регистрироваться? Оставьте сообщение на самой подходящей ветке или начите новую. Народ разъяснит что и где.
полная версия страницы