Форум
Канлодка -авизо2
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаХуже, чем при 3000. Но лучше, чем 350! Sha-Yulin пишет: цитата Вот если бы узлов 25-26, то действительно ценный корабь. Это не реально без турбин... Sha-Yulin пишет: цитата. Коатит - 1300 тонн. 12-76, 2 ТА 22 узла. (потом получил одну 120-мм за счёт 4-76). Италия. выкидываем еще 4*76 да 120 - получается близко к предлагаемому авизо. С тезисом о качестве промышленности согласен, но это лечится. В любом случае эти авизо, при недостатках нашей промышленности (потеряем узел) будут более ценны, чем построенные ЭМ, который и медленне (на 3 узла) и слабее японских по вооружению. Не согласны? Это выбор из двух не очень хороших вариантов...
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
ser56: клерк пишет: цитатаПро "месяц" - это болтованя, но и кроме них есть 3 шт 23-узл. 6000т. Первая часттьо непонятна, т.к. Кр 2-го ранга у нас есть. А вторая часть -полная чушь Для развдеки на 40-50 миль они не пригодны, а для ближних дозоров (10-15 миль) излишне дороги. Что Вы демагог дошло давно. В реале КЛ предназначены для действий у берега - или под прикрытием батарей и своих кораблей (как и Ваши авизо) или в условиях недосягаемости для вражеских крупных кораблей (шхеры, мелководье). 1) Это какие? Варяг, Богатырь и Аскольд? Первый вроде на другой ветке у вас более 21,5 (?) не давал в ПА, второй во Владике... Чем вы дозор то собрались делать? 2) Есть у вас 1 (одын) КР2р - много вы им наразведствуете, а если собачки:) 3) А почему на 40-50 миль не пригодны - можно аргументы? При ходе в 21 уз они через 2-2,5 часа под защитой ББ, за это время лучшие собачки нагонят из на 20-25 каб, при дистанции обнаружения в 70. С 50 каб в такой кораблик попасть не просто. Опять демагогические заклинания? НИзя:) 4) У нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. Общие слове это есть признак демагогии - у вас от просто чрезмерный:)
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаНо лучше, чем 350! Не лучше, ибо ЭМ не артиллерийский корабль и сравнивать с ним глупо. ser56 пишет: цитатавыкидываем еще 4*76 да 120 - получается близко к предлагаемому авизо. получаем 2-120 и 4-75, что никак не 3-120 и 4-75. Опять же со скоростью незададча и водоизмещение у вас 1000, а не 1300. И наконец, Коатит - дорогой корабль. Ну а при скорости 20-21 узел вы получите корабли, которые ТИХОХОДНЕЙ вражьих крейсеров. То есть слабый крейсер 4-го ранга с умереной скоростью. Это и есть ваше вундерваффе? То есть мы в пользу ЭТОГО (стаи авизо) отказываемся от ЭМ и КР 2-ранга? Не вижу смысла. Ваши объяснения его не добавили. Конечно иметь 3-4 современных авизо не помешало бы (как у япов). Но заменять ими основные классы кораблей - чушь. Неполноценность ЭМ Р-Я войны - не повод плодить другой вариант неполноценного флота.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаУ нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. И у нас есть гораздо более дешёвые способы решить эту важную, но далеко не главную задачу.
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаУ нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. И у нас есть гораздо более дешёвые способы решить эту важную, но далеко не главную задачу.
Sergey_E: Sha-Yulin Sha-Yulin пишет: цитатаНе лучше, ибо ЭМ не артиллерийский корабль и сравнивать с ним глупо. Однако в ПА наши ЭМ использовались именно как артиллерийские корабли - разведывательная и контрминоносная деятельность. Или я ошибаюсь?
Sha-Yulin: Sergey_E пишет: цитатаОднако в ПА наши ЭМ использовались именно как артиллерийские корабли - разведывательная и контрминоносная деятельность. Во-первых, это проблнмы командования. А во-вторых, для этих целей авизо подходят ещё меньше, ибо в силу тихоходности не способны навязать бой ЭМ и хуже в качестве ближней разведки.
Sergey_E: Sha-Yulin Ммм... Я собстно несколько о другом. Задачи разведки и контрминоносные функции выполнять надо было? Были ли эти функции предполагаемы заранее? А уж какие корабли для этого использовать - имеющиеся в наличии или предусматривать новый проект - взгляды могли и тогда быть разными, а сейчас тем более.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаВо-первых, это проблнмы командования. А во-вторых, для этих целей авизо подходят ещё меньше, ибо в силу тихоходности не способны навязать бой ЭМ и хуже в качестве ближней разведки. Отгонять есминцев однако не проблема. И не понимаю почему хуже для бл. разведки. Скорость как раз достаточна, боевая живучесть (особенно если с легкой (12.7-25.4 мм палубы) - тоже, вооружение - тоже. Да - все они на нижней границе достаточности, но все равно - достаточно. При том - значительно более надеждно, чем есминцев и знач. более дешево и успешно (т.е. и регулярно и на более широком периметре), чем одинокий Новик. По поводу сравнения с реальных авизо/быстр. канлодок: У всех рассматримаемых одна фундаментальная разница: Их строили именно в качестве "почтальонов эскадры". По сути у всех есть резерв по КМУ, если применим легкой КМУ с соотношением вес/мощность как для есминца (за небольшим исключением - яп. лодки постройки после РЯВ, возможно - именно на основе боевого опыта). Аналогично - по артилерии. У всех (предвоенных) есть возможность усилить арт. вооружения, но в амплуа именно "почтальона" это не очень нужно. У них вообще нет задач вести бл. разведки, быть брандвахты, ескорта и т.д. - т.е. заменить в этих амплуа есминцев (которые тоже вообще-то не для того, но использовали за неимением лучшего), Кр 2-3 ранга и канонерок вместе! Ну, или действовать совместно с ними при надобности в завысимости от задач. Дальше: У "классического" авизо дальность ок. 2000-2500 миль. Нормально - "почтальон"/туда-сюда. Для нашего корабля такая дальность избыточна (ну, или не обязательна) - 1500 достаточно. За счет того угля на мин. 50-80 тонн меньше нужно. цитатаВо-первых, это проблнмы командования Да. Для командования это сериозная проблема из за острого нехватка именно легких арт. кораблей. цитатаИ у нас есть гораздо более дешёвые способы решить эту важную, но далеко не главную задачу. Т.е. какие именно? Канонерки мало для брандвахты. Использование богинь для этой деятельности вряд ли является более дешевым способом. Крейсеров 2 р. - мало для бл. разведки, т.к. дороги и их всего 2. Есминцы вообще-то для торп. атак предназначены, использовали весьма интензивно (и не очень успешно) именно для разведки из-за неимением лучшего. Если такой разведки лидировал или прикрывал бы авизо - потери есминцев были бы меньше, а у японцев - наоборот. По сути у ПАЭ не было кораблей для парированием действий яп. есминцев. Один Новик на всех случаях жизьни. Русские есминцы для того не годились из-за скорости и вооружения, как и типично "миноносной" живучести. Использовать 6000-тонников - раскош в данной обстановки. Их не для того надо изпользовать, а для действиях на коммуникациях и дальней разведки (которая хромала с обеих ног). Да и 6000-тонник вм. авизо - трудно назвать более дешевым способом. Короче - да! Канонерки, есминцы и Кр 2 р. - лучше авизо кажды в своем амплуа. Но в дост. количестве. А без совмещения функциях невозможно иметь всех этих классов кораблей в дост. количестве. Или это будет неподьемно по цене и сроков строительства. Или - за счет кораблей осн. классов, что совсем уж недопустимо. цитатаибо в силу тихоходности не способны навязать бой ЭМ Милости прошу - упомяните одного корабля ПАЭ, который смог бы навязать бой яп. ЭМ, вопреки их стремлением уклонится. При том предлагаю "Лейт. Буракова" не упоминать. А также - 3 кораблей, способных одновременно в 3 мест не только навязать боя, но и выграть его против яп. ЭМ. Или по кр. мере - отогнать их, срывая выполнения их задачи. И вести разведки в 3 направлениях одновременно при наличием "постоянного присуствия яп. ЭМ. И так - регулярно кажд. ночи периодом 2-3 недель!
Sha-Yulin: Sergey_E пишет: цитатаЗадачи разведки и контрминоносные функции выполнять надо было? Были ли эти функции предполагаемы заранее? Были. Под эти функции создавались минные крейсера. Так как в их водоизмещении создать приемлемое сочетание скорости и воружения оказалось невозможно, то в дальнейшем для этих задач предназначались Кр 2 ранга. После Р-Я к этой идее вернулись на "добровольцах", которые создавались как минные крейсера. Но для этих задач считалась (и не зря) скорость равная миноносцам. А немцы эти задачи решали с помощью серийных крейсеров с 10-105 (на мой взгляд довольно оптимальных). Krom Kruah пишет: цитатаОтгонять есминцев однако не проблема. Для канлодки Гиляк тоже не проблема. Krom Kruah пишет: цитатаИ не понимаю почему хуже для бл. разведки. И действительно, чем лучше для разведки, чем канлодки или ЭМ? Да с такими взглядами на разведку и наблюдателя на Ляотешане хватит. Krom Kruah пишет: цитатаУ всех рассматримаемых одна фундаментальная разница: Это да. И она в том, что их строили не у нас. Krom Kruah пишет: цитатаДля командования это сериозная проблема из за острого нехватка именно легких арт. кораблей. Возьмите за прототип не Богатырь/Варяг, а Газелле. И всего хватит. Krom Kruah пишет: цитатаКанонерки мало для брандвахты. Почему канонерки мало, а авизо достаточно? Krom Kruah пишет: цитата Если такой разведки лидировал или прикрывал бы авизо - потери есминцев были бы меньше, а у японцев - наоборот. Если бы Новик, то да. А ваш авизо уступает по скорости узлов на 8-9 и япы могут его вообще игнорировать, как береговую батарею. Krom Kruah пишет: цитатаКанонерки, есминцы и Кр 2 р. - лучше авизо кажды в своем амплуа. Но в дост. количестве. Это верно. Только нужно решать проблему их количества. В том числе за счёт отказа от межклассовых гибридов, а не их преумножения. Строить, как немцы, крейсера подешевле. Да ЭМ по 250 тонн (Сокол - 350 тысяч, Буйный - 500 тыс.).
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА немцы эти задачи решали с помощью серийных крейсеров с 10-105 (на мой взгляд довольно оптимальных). Завтра попробую с 120 мм все таки. цитатаВозьмите за прототип не Богатырь/Варяг, а Газелле. И всего хватит. А впрочем Газелле: Водоизмещение: 3033 т (в полном грузу). Размерения: 105,1x12,2x5,4 м (" Газелле ", "Ниобе"), 105x12,2x5,53 м("Фраунлоб", "Аркона", "Ундина"), 105x12,4x5,62 м (остальные). Механизмы: 2 паровые машины, " Газелле "-8 котлов Никлосса (с 1907 г. 7 котлов), "Ниобе"- 8 котлов Торникрофта, "Нимфе"- 1 котел +7 двойных котлов, "Тетис"-9 морских котлов. Мощность: 6000-9000 л.с. Скорость: 20-22 узла. Запас топлива: 500-700 т угля. Дальность плавания: 3570 миль/10 узлов. Бронирование: палуба-20 мм, боевая рубка-80 мм. Вооружение: 10-105-мм, 10 пулеметов, 2 ТА-450-мм. Простите, но это не лучше (за исключением котлов Торникрофта) и не дешевле Боярина. И почему у них 20-22 уз. достаточно, а у нашего барана - нет? цитатаПочему канонерки мало, а авизо достаточно? Потому что их можно пользовать не толька в качестве канонерках. цитатаДа ЭМ по 250 тонн (Сокол - 350 тысяч, Буйный - 500 тыс.). И что будет там с боевой живучести Соколов? У отца основателя палуба гнулась под ног. При таком облегченном корпусе авизо и до 24-25 уз. дотянет! Если не переломится на волне.
клерк: ser56 пишет: цитата1) Это какие? Варяг, Богатырь и Аскольд? Первый вроде на другой ветке у вас более 21,5 (?) не давал в ПА, второй во Владике... Чем вы дозор то собрались делать? 2) Есть у вас 1 (одын) КР2р - много вы им наразведствуете, а если собачки:) Сударь, да Вы шулер. По Вашему получается, что реальные корабли расставлены как в реале и действуют с реаольной эффективностью, а ваши авизо лётают как на испытаниях под мудрым и энергичным командованием Фигушки. Если же сравнивать боевую эффективность, то надо исходить из одинаковых условий - т.е. сравниваемые корабли используются с одинаковой (желательно максимальной) эффективностью исходя из их ТТД. И это ещё без учёта вопроса о концентрации сил на ДВ (отряд Вирениуса, "Светалана", ИН1, черноморские корейцы и пр.), что также косвенно относится к вопросу эффективности использования реальных кораблей Кроме того эти заклинания насчёт 10-15 авизо вместо одного "Боярина" - тоже наглость. Если хотите обсуждать альетрнативу по замене, то называйте конкретные корабли равного суммароного водоизмещения вместо которых вы предлагаете постройку своих уродцев (типа три авизо вместо "Боярина" и т.д.). Тогда и будем обсукждать эффективность кораблей разных классов, но равного суммарного водоимзещения. ser56 пишет: цитата4) У нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. Общие слове это есть признак демагогии - у вас от просто чрезмерный:) Если Вы не можете понять смысл, то это не является признаком демагогии собесденика, а скорее свидеетлсьтвует о Ваших возможностях. "Оборона базы" - это общие слова под которыми может содержаться все что угодно. Если имеется ввиду оборона с моря, то и имевшихся сил было вполне достаточно. ser56 пишет: цитата3) А почему на 40-50 миль не пригодны - можно аргументы?. Krom Kruah пишет: цитатаОтгонять есминцев однако не проблема. И не понимаю почему хуже для бл. разведки. Похоже это коллективное торможение. Господа, задача разведчика (корабль или шпион -нелегал - неважно )это не просто увидеть любого противника и удрать, а донести командованию важные сведения. Если Ваш авизо увидит собачку в 50 милях от п-А и удерёт, то единственное что он сможет сообщить - что видел собачку. Сомневаюсь, что такие сведения будут интересны командованию. А вот "Варяг" в паре с "Боярином" смогут дождаться появления главных сил неприятеля (если они есть), не опасаясь вступить в бой с парой собачек. Поэтому эффективность КР в разведке будет много выше, чем у ваших авизо. И это не считая автономности. которая у Вашего авизо и при среднем ходе (узлов 15) - будет на пару суток от силы ("разведчик" блин) .
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаПростите, но это не лучше (за исключением котлов Торникрофта) и не дешевле Боярина. И почему у них 20-22 уз. достаточно, а у нашего барана - нет? Ну тем, что не надо сравнивать стандартное водоизмещение одного корабля с полным у другого. Стандартное у Газелей от 2360 тонн. Также не надо подгонять данные по бронированию. Здесь палуба от 20 до 75, на скосах до 80, рубка 80 и щиты 50. Далее лучше тем, что скорость на испытаниях была 21,5-22,5, а у ваших авизо будет 19-21. А учитывая скорость "собачек" это как раз критичная разница. Потому что это хоть и мелкий, но крейсер. А ваш авизо - действительно баран. Krom Kruah пишет: цитатаПотому что их можно пользовать не толька в качестве канонерках. Ну да. Ещё в качестве плохого авизо (по дальности). Для борьбы с ЭМ слишком тихоходен или недостаточно вооружён. Для разведки тихоходен. Krom Kruah пишет: цитатаИ что будет там с боевой живучести Соколов? У отца основателя палуба гнулась под ног. При таком облегченном корпусе авизо и до 24-25 уз. дотянет! Так их будет много. То есть не 12 "соколов" и 12 "больших", а 30 "соколов". А слухи о непрочности сильно преувеличены. Построеные теми же фирмами и по тойже технологии авизо 21 узел и бегали. Сделаете прочные - 18-19 узлов, не больше.
Sergey_E: У немцев был удобный калибр, а нам приходится при неудовлетворении 75мм перескакивать сразу на 120мм. Вообще же я согласен что нужен крейсер, а не канлодка/авизо. Однако давайте проанализируем мысли в данной теме. Начинается все с контрминоносных и брандвахтенных нужд. Соответственно малая скорость, малая дальность, 2-3 120мм пушки - 120мм потому что меньшего эффективного калибра не было. В желании сделать более универсальный корабль - выполнять контрминоносные функции при эскадре в походе + ближнюю разведку - наращиваем дальность и скорость. Возникает вопрос о достаточности 2-3 120мм, появляются мысли о 4-6 орудиях или усиление их 75мм. Однако приходит мнение о возможной встрече во время разведки с "собачками" - опять появляется мысль о недовооруженности - что надо? - 152мм. Резюме. Богатырь/Аскольд/Варяг в качестве корабля усиления к отряду из 4-6 ЭМ. Единственное, ЭМ надо с превуалирующими контрминоносными функциями - еще большего чем в реале водоизмещения с 4-6 75 мм пушками и 1 ТА.
asdik: Создается впечатление, что такой супер-пупер универсальный шип нужен тем у кого проблемы с финансированием (т.е. дёшево и сердито) и зона интересов лежит в прибрежной зоне. Той-же Болгарии например. А при более-менее надлежащем финансировании всё решается проще: охрана базы - батареи, канонерки и прочая мелочь, наступательные действия ЭБР, КР и большие МН.
ser56: клерк пишет: цитатаПохоже это коллективное торможение По вам особо заметно, см. ниже:) клерк пишет: цитатаСомневаюсь, что такие сведения будут интересны командованию. Командование вышлет Баян с Аскольдом, которые не будут тратить впустую ресурс КМУ в разведке. клерк пишет: цитатаЕсли хотите обсуждать альетрнативу по замене, то называйте конкретные корабли равного суммароного водоизмещения вместо которых вы предлагаете постройку своих уродцев (типа три авизо вместо "Боярина" и т.д.). Тогда и будем обсукждать эффективность кораблей разных классов, но равного суммарного водоимзещения. А вы почитайте выше - прямо указано - 9-10 за счет богинь, 5-6 за счет КР2р. Или читать разучились:) Sha-Yulin пишет: цитатаНе лучше, ибо ЭМ не артиллерийский корабль и сравнивать с ним глупо. Так оппонент предлагает ими дозор вести и бороться с японскими МН:) Sergey_E пишет: цитатаВообще же я согласен что нужен крейсер, а не канлодка/авизо. Блин, и почему появился во всех флотах сторожевик:)
ser56: asdik пишет: цитатаА при более-менее надлежащем финансировании всё решается проще Ага - вбухиваем деньги ы богини, пересветы и пр. 6000т:) В результате разгром...
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаБлин, и почему появился во всех флотах сторожевик:) Что? Появился сторожевик с теми функциями, которые вы ему приписываете и на таком месте среди классов кораблей? То есть с вооружением между крейсером и ЭМ и скоростью крейсера? Ну-ка дайте перечесление "всех флотов" где такое появилось. Да ещё и взамен крейсеров и ЭМ (как в вашем случае).
Sergey_E: ser56 пишет: цитатаБлин, и почему появился во всех флотах сторожевик:) Дешевое решение для мирного времени + борьба с подлодками - но обратите внимание - это все произошло гораздо позже - когда назрела такая необходимость. ser56 пишет: цитатаАга - вбухиваем деньги ы богини, пересветы и пр. 6000т:) В результате разгром... Разгром не был следствием именно технических просчетов. Основным там был все же человеческий фактор.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаРазгром не был следствием именно технических просчетов. Основным там был все же человеческий фактор Он-же в основе и тех. просчетов, впрочем...
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатано обратите внимание - это все произошло гораздо позже - когда назрела такая необходимость. Когда осознали наличием такой необходимости!
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаДля борьбы с ЭМ слишком тихоходен или недостаточно вооружён. Не понял?!? А кто в реале лучше с учетом количества Нет, я согласен, что 10 Бояринов с котлов Шульца и ск. 24 уз. - лучше 10 и даже 15 авизо. 10 Богатырей даже еще лучше! А 10 Баянов - совсем уж прекрасно! Какие там собачки - Камимуры искать будем! Однако ... "Нарисуем, будем жыть!" (с)
Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: цитатаОн-же в основе и тех. просчетов, впрочем... Естественно, а как же иначе. Krom Kruah пишет: цитатаКогда осознали наличием такой необходимости! Нет. Именно когда необходимость назрела. Сторожевик это девайс именно мирного времени - дешевый и бесполезный во время войны. А для войны его надо усиливать, убыстрять и прочее - без подлодок плавно идем минимум к Новику, а скорее к Богатырю/Баяну. С подлодками получаем необходимость глубокой специализации.
Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаплавно идем минимум к Новику, а скорее к Богатырю/Баяну. Писал я что 10 Баянов - это лучше всего, аднака!
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаГоспода, задача разведчика (корабль или шпион -нелегал - неважно )это не просто увидеть любого противника и удрать, а донести командованию важные сведения. Если Ваш авизо увидит собачку в 50 милях от п-А и удерёт, то единственное что он сможет сообщить - что видел собачку. Сомневаюсь, что такие сведения будут интересны командованию. А вот "Варяг" в паре с "Боярином" смогут дождаться появления главных сил неприятеля (если они есть), не опасаясь вступить в бой с парой собачек. Поэтому эффективность КР в разведке будет много выше, чем у ваших авизо. И это не считая автономности. которая у Вашего авизо и при среднем ходе (узлов 15) - будет на пару суток от силы ("разведчик" блин) . Это уже аргумент. Но обнаружить собачки на дист. 50 миль завесой из авизо (вести бл. разведки) будет легче и более вероятней. А тогда в нужном направлением можно и Аскольда или Баяна послать. Иначе нужно иметь в наличности 10-15 Аскольдов или Баянов, что конечно хорошо, но слабо вероятно. asdik пишет: цитатаСоздается впечатление, что такой супер-пупер универсальный шип нужен тем у кого проблемы с финансированием (т.е. дёшево и сердито) и зона интересов лежит в прибрежной зоне. Той-же Болгарии например. Для Болгарии - идеаль, факт! А для России как раз непосредственно преди и во время РЯВ) как раз были "проблемы с финансированием (т.е. дёшево и сердито)", из-за чего и строили ЕБРов в 12-13 КТ вместо в 14-15, успели всего 2 Кр 2 ранга построить/купить, а не 10 (и слава богу), всего 3 богинь (тоже слава богу), всего 3 6000-тонников, всего 1 Баяна (а жаль!) и т.д. , а в ПА "зона интересов лежит в прибрежной зоне" (потому что пока не контролировать ее, то и про окианской думать не очень перспективно).
asdik: Krom Kruah пишет: цитатакак раз были "проблемы с финансированием Были проблемы с судостроительной политикой (как впрочем и с общей) - "запрягали долго" Krom Kruah пишет: цитатаа в ПА "зона интересов лежит в прибрежной зоне" НЕ надо мыслить так узко! Зоной интересов был не П-А, а гооооооооораздо шире.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаНо обнаружить собачки на дист. 50 миль завесой из авизо (вести бл. разведки) будет легче и более вероятней. Ну и чем легче и вероятней, чем завесой ЭМ? Krom Kruah пишет: цитатаДля Болгарии - идеаль, факт! А у вас такое и было. "Надежда" называлась. И такие же данные будут у ваших авизо. Krom Kruah пишет: цитатаКогда осознали наличием такой необходимости! Так через увлечение авизо/торпедными канонерками/минными крейсерами прошли почти все страны. Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки такого к 1900-1902 году.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаНу и чем легче и вероятней, чем завесой ЭМ? Тут поймали! Разница только в том, что если встретить не собачки, а отряда есминцев не нужно драпать. цитатаА у вас такое и было. "Надежда" называлась. И такие же данные будут у ваших авизо. Тут цилиндрические котлы в 700 тонн водоизмещения, а не пр. Шульца или Ярроу в 1200 тонн. Это вариация французкой Казабланки, построенной неск. позднее. 3100 л.с. 18 уз. А если 6500 л.с. при том-же весе КМУ?
ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаНу и чем легче и вероятней, чем завесой ЭМ? А смысл этой завесы? Подходят 4-8 японских МН и топят ваш МН завесы, т.к. удрать он не может (разница в скорости 4-6 узлов) и по составу вооружения - увы! А даже один авизо вполне может пободаться - и как платформа он лучше (по вашим же словам:)) и пушки сильнее! Нет, если у вас 10 Бояринов - ОК, вопрос где взять? Да и 10 бояринов - это 3 ЭБР... Sha-Yulin пишет: цитатаНо в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки такого к 1900-1902 году. И фактически вернулись к 1МВ - всесто торпедных МН к арт-торп. ЭМ.
von Aecshenbach: Французы свои крейсера 3-4 класса развивали как посыльные корабли при отрядах крейсеров. Влияние французской тактики на русскую сложно отрицать, хотя всегда идем своим путем. При 1000-1500 т., 3-120мм орудиях, дальности 1500 миль вполне могут развивать до 22 узлов с легкой броневой палубой или 24 - без палубы или с половинным грузом угля. Можно поставить и "универсальные" 100 мм (102-105), но это противоминный калибр. Немцы запоздали с переходом на 150мм, при очень хорошем замысле легких крейсеров. Sha-Yulin пишет: цитатаувлечение авизо ...прошли почти все страны. Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки Не было условий их применять, и назначение было в огсновном противоминное. На фоне быстрого совершенствования миноносцев проекты устаревали. Еще как некий пример, не возьмусь утверждать что правильно - французские суперэсминцы.
Krom Kruah: asdik пишет: цитатаНЕ надо мыслить так узко! Зоной интересов был не П-А, а гооооооооораздо шире. Имел ввиду в реале. Пока не установить превозходстве в прибережной зоне - беспредметно думать о чем-то побольше. Конечно имея 10 Баянов было бы проще, но ... их нету! Точнее - нету денег и время на постройки 10 Баянов (или даже Новиков). Sha-Yulin пишет: цитатаТак через увлечение авизо/торпедными канонерками/минными крейсерами прошли почти все страны. Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки такого к 1900-1902 году. Мда... Попытались заменить на истребителей, установили (в т.ч. и по результатов РЯВ) что не получается и перешли к строительстве "добровольцев" и пр. есминцев - т.е. по сути тоже самое, но на основе лучшей енергетики и соотв. - скорости. Однако дорого - в самой ПМВ все таки к авизо вернулись, правда - более специализированными. При том - далеко не все так однозначно. Немцы (кажется) авизо вообще не строили, развивая и улучшая тип Кр 3 ранга (изначально - весьма скверного по ТТХ) и в конце концов - до КРЛ времен ПМВ. Англы - "скаутов" (т.к. побогаче) - до того-же. Французы вообще ИМХО не прекращали авизо строить. Русские - есминцев строили, т.к. Новик вышел хорошим и наштамповали. Вот если в РЯВ авизо было побольше с 22 уз. - возможно еволюировало и дальше до чего-то. Но такого корабля - одновременно недорогой, но с дост. мощного вооружения и дост. скорости для бл. разведки, брандвахты и т.д. был необходим постоянно. Потому что канлодки были слышком медленными, истребители - слышком слабыми, Кр 2-3 ранга - слышком дорогими (и следовательно - недост. многочислеными).
клерк: ser56 пишет: цитатаКомандование вышлет Баян с Аскольдом, которые не будут тратить впустую ресурс КМУ в разведке. Тройная глупость. 1) Если Вы не знаете, то КР как раз для разведки и предназначены и имеют достаточно надёжные ЭУ (в отличие от переоблегчённых ЭУ ЭМ, которые вы собираетесь ставить на свои авизо). 2) Ценность такой "разведки": 2 часа до порта + 2 часа на приход КР, которые обнаружат вражеские главные силы и вернуться на бузе (ещё два часа) будет почти нулевая. 3) разведка в 50 милях от П-А без возможности навязать бой более слабым силам (КР 3-го ранга, вспомогательным КР, КЛ и пр.) заведомо бесполезная трата топлива и моторесурса. А для более дальней разведки (миль 100-200) ваши авизо уже не подходят. ser56 пишет: цитатаА вы почитайте выше - прямо указано - 9-10 за счет богинь, 5-6 за счет КР2р. Или читать разучились:) Да устал я вашу херню читать. Когда Вы на соседней ветке предлагали строить "Баян" вместо "Светланы", то я подумал, что Вы ошиблись - не посмотрели года закладки (ну с кем не бывает). Теперь вижу - Вы целенаправленно и агрессивно невежественны. Потому что предлагать строить в 1896-97 гг. вместо богинь авизо для защиты П-А, который был занят в 1898, может только человек, который или не знает (к Вам не относится) или целенаправленно несёт херню. Ну а "эффективность" 5-6 авизо вместо "Новика" и "Боярина" - это просто чушь не заслуживающа даже обсуждения. Krom Kruah пишет: цитатаНо обнаружить собачки на дист. 50 миль завесой из авизо (вести бл. разведки) будет легче и более вероятней. А тогда в нужном направлением можно и Аскольда или Баяна послать. Ну а если не обнаружит "Аскольд" с "Баяном" ваших собачек, то что изменится? По крайней мере не нужно будет каждый раз затевать выход КР только для спасения Ваших авизо. Кроме того КР годятся и для самостоятельных действий против более слабого противника (см. выше), а Ваши авизо будут способны толькд драпать с жалобой, что их прогнал какой-нибудь замшелый "Чийода"
Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаПодходят 4-8 японских МН и топят ваш МН завесы Ну и где вы "ошиблись"? Ведь по вашим выкладкам ЭМ с ЭМ успешно бороться не могут. Они в такой роли бесполезны, а значит никак серьёзно нашей завесе повредить не могут (ни мы япов не утопим, ни они нас). Вы уж определитесь. ser56 пишет: цитатаИ фактически вернулись к 1МВ - всесто торпедных МН к арт-торп. ЭМ. Только в ПМВ никто не нёс чушь на счёт умереной скорости для таких кораблей. ЭМ были самым быстроходным классом. Krom Kruah пишет: цитатаНо такого корабля - одновременно недорогой, но с дост. мощного вооружения и дост. скорости для бл. разведки, брандвахты и т.д. был необходим постоянно. Только не в качестве самого массового класса. Я уже писал, что 3-4 авизо не помешали бы. Только не надо пытаться ими ЭМ и Кр заменять. Фигня получится. А при столь серьёзном отставании от Кр по вооружению и живучести им нужно явное превосходство в скорости. Иначе для разведки - никак. Разведчик должен не "собачек" увидеть и под берег свалить (для этого разведка вообще не нужна), а открыть и прочитать боевой порядок и состав противника и донести эту информацию до своего командования. Решается эта задача либо большой скоростью, что позволяет уклонится от столкновения с вражеской разведкой/авангардом, или через достаточную мощь (с неплохим ходом), что позволит прорваться через вражескую разведку к главным силам противника на дистанцию видимости. То есть разведчиком может быть Новик/Бураков или для второго варианта Баян/Богатырь (в идеале линейный крейсер).
клерк: Krom Kruah пишет: цитата Немцы (кажется) авизо вообще не строили, развивая и улучшая тип Кр 3 ранга Ошибаетесь. Немцы, как и большинство стран (в т.ч. Россия), строили бычстроходные авизо в 80-х гг. ("Гриф", "Метеор", "Ягд" и пр.). И также как все убедились в низкой боевой (!) эффективности кораблей этого класса и с середины 90-х перешли к целенаправленной постройке бронепалубных крейсеров. Krom Kruah пишет: цитатаНо такого корабля - одновременно недорогой, но с дост. мощного вооружения и дост. скорости для бл. разведки, брандвахты и т.д. был необходим постоянно. в том-то и дело, что после появления истроебителей и до появления ПЛ и роста размеров ЭМ свыше 1200 т такие корабли не были нужны. И нормальные флоты с середины 90-х их почти не заказывали. Sha-Yulin пишет: цитатаЯ уже писал, что 3-4 авизо не помешали бы. А также пара ЭБР, дополнительный "Баян", по паре богатырей и бояринов и десяток касаток. Если бы была возможность усилить эскадру на 4000 т, то ИМХО лучше ещё один "Боярин" и пару касаток.
asdik: Krom Kruah пишет: цитатаОднако дорого - в самой ПМВ все таки к авизо вернулись, правда - более специализированными. Эьо Вы о чём? И давайте определимся с терминологией: что есть "авизо" и чем оно отличается от других типов.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаТолько не в качестве самого массового класса. Я уже писал, что 3-4 авизо не помешали бы. Только не надо пытаться ими ЭМ и Кр заменять Не заменять(а ск. дополнять) и не во всех амплуа. Т.е. - 6000-тонников и тем более Баяна - абсурд, а вот Новика - вполне. Есминцам прикрыть от противниковых есминцев - тоже. А самы есминцы тогда действительно можно строить не в 350, а в 250 тонн, т.к. осн. предназначение будет у них не то за что использовали, а торп. атака разведанного противника (ну таМ НОЧЬЮ, В ПЛОХОЙ ВИДИМОСТЬЮ И Т.Д., да и и при разведки и встречи с яп. есминцев можно отойти к авизо, а не к берег. батарей. цитатаНовик/Бураков Т.е. - для ближней разведки? Авизо - не хуже Новика (с реальной скорости 22-22.5 уз. Для авизо будем оптимисты - 21-22 уз. ) А Бураков - трудно сказать... Один снаряд все равно какого калибра и - усе. Хотя в таком кораблике попасть будет трудно, тем более на 30-31 уз. цитатадля второго варианта Баян/Богатырь (в идеале линейный крейсер). Т.е. - для дальней разведки/срыва противниковой разведки? Тут Баян лучше всех (из реальных русских) из-за отсуствием "лин. крейсеров"- доведенных до ума Пересветов (а то с реальных не очень вышло). Жаль, что один. Да и асамоподобные весьма неплохи в этом амплуа, если не считать тех с проблемной КМУ (Асамы собственно и еще забыл кто именно). Но , конечно я авизо вм. БрКр и не предлагал. цитатаОшибаетесь. Немцы, как и большинство стран (в т.ч. Россия), строили бычстроходные авизо в 80-х гг. ("Гриф", "Метеор", "Ягд" и пр.). Возможно - не спорю. Но это на уровне развытия КМУ к начало-середине 90-х годов. К 1900-м уже можно было строить и с более легких и мощных КМУ. Кстати первые серии нем БПКР тоже не очень годлись, но за счет того их плавно и бесперерывно совершенствовали.
Sergey_E: клерк клерк пишет: цитатаЕсли бы была возможность усилить эскадру на 4000 т, то ИМХО лучше ещё один "Боярин" и пару касаток. А может минзаги нужнее?
Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА также пара ЭБР, дополнительный "Баян", по паре богатырей и бояринов и десяток касаток. Пара ЕБР - обязательно. Если можно - 2 пары. Доп. Баяна лучше заменить на 3-4 Баянов за счет всяких Богатырей, Бояринов и Касаток. цитатаЕсли бы была возможность усилить эскадру на 4000 т, то ИМХО лучше ещё один "Боярин" и пару касаток. Или лучше отказатся и от от наличного Боярина тоже и получить Баяна? Новика оставим в качестве отрицательного примера. цитатаА может минзаги нужнее? Минзагов было достаточно, а вот побольше мин для них - не помешало бы.
asdik: Sergey_E пишет: цитатаА может минзаги нужнее Возможностей Амура и Енисея вам не хватает?
клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - для ближней разведки? Авизо - не хуже Новика Хуже. Именно в силу недостатка скорости для действий совместно с ЭМ и боевой устойчивости для стычек с КР. Krom Kruah пишет: цитатаНо это на уровне развытия КМУ к начало-середине 90-х годов. К 1900-м уже можно было строить и с более легких и мощных КМУ. Проблема не в том, что нельзя построить, а в том, что нельзя построить быстроходнее КР того времени (22 узла - потолок для вечнорекордных итальянцев, не говоря уж об остальных). А без превосходства в скорости над КР авизо в бою становятся самоубийцами.
Sergey_E: asdik Как использовать. А в реале пары хватило?
полная версия страницы