Форум

Канлодка -авизо2

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаХуже, чем при 3000. Но лучше, чем 350! Sha-Yulin пишет: цитата Вот если бы узлов 25-26, то действительно ценный корабь. Это не реально без турбин... Sha-Yulin пишет: цитата. Коатит - 1300 тонн. 12-76, 2 ТА 22 узла. (потом получил одну 120-мм за счёт 4-76). Италия. выкидываем еще 4*76 да 120 - получается близко к предлагаемому авизо. С тезисом о качестве промышленности согласен, но это лечится. В любом случае эти авизо, при недостатках нашей промышленности (потеряем узел) будут более ценны, чем построенные ЭМ, который и медленне (на 3 узла) и слабее японских по вооружению. Не согласны? Это выбор из двух не очень хороших вариантов...

Ответов - 101, стр: 1 2 3 All

ser56: клерк пишет: цитатаПро "месяц" - это болтованя, но и кроме них есть 3 шт 23-узл. 6000т. Первая часттьо непонятна, т.к. Кр 2-го ранга у нас есть. А вторая часть -полная чушь Для развдеки на 40-50 миль они не пригодны, а для ближних дозоров (10-15 миль) излишне дороги. Что Вы демагог дошло давно. В реале КЛ предназначены для действий у берега - или под прикрытием батарей и своих кораблей (как и Ваши авизо) или в условиях недосягаемости для вражеских крупных кораблей (шхеры, мелководье). 1) Это какие? Варяг, Богатырь и Аскольд? Первый вроде на другой ветке у вас более 21,5 (?) не давал в ПА, второй во Владике... Чем вы дозор то собрались делать? 2) Есть у вас 1 (одын) КР2р - много вы им наразведствуете, а если собачки:) 3) А почему на 40-50 миль не пригодны - можно аргументы? При ходе в 21 уз они через 2-2,5 часа под защитой ББ, за это время лучшие собачки нагонят из на 20-25 каб, при дистанции обнаружения в 70. С 50 каб в такой кораблик попасть не просто. Опять демагогические заклинания? НИзя:) 4) У нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. Общие слове это есть признак демагогии - у вас от просто чрезмерный:)

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаНо лучше, чем 350! Не лучше, ибо ЭМ не артиллерийский корабль и сравнивать с ним глупо. ser56 пишет: цитатавыкидываем еще 4*76 да 120 - получается близко к предлагаемому авизо. получаем 2-120 и 4-75, что никак не 3-120 и 4-75. Опять же со скоростью незададча и водоизмещение у вас 1000, а не 1300. И наконец, Коатит - дорогой корабль. Ну а при скорости 20-21 узел вы получите корабли, которые ТИХОХОДНЕЙ вражьих крейсеров. То есть слабый крейсер 4-го ранга с умереной скоростью. Это и есть ваше вундерваффе? То есть мы в пользу ЭТОГО (стаи авизо) отказываемся от ЭМ и КР 2-ранга? Не вижу смысла. Ваши объяснения его не добавили. Конечно иметь 3-4 современных авизо не помешало бы (как у япов). Но заменять ими основные классы кораблей - чушь. Неполноценность ЭМ Р-Я войны - не повод плодить другой вариант неполноценного флота.

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаУ нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. И у нас есть гораздо более дешёвые способы решить эту важную, но далеко не главную задачу.


Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаУ нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. И у нас есть гораздо более дешёвые способы решить эту важную, но далеко не главную задачу.

Sergey_E: Sha-Yulin Sha-Yulin пишет: цитатаНе лучше, ибо ЭМ не артиллерийский корабль и сравнивать с ним глупо. Однако в ПА наши ЭМ использовались именно как артиллерийские корабли - разведывательная и контрминоносная деятельность. Или я ошибаюсь?

Sha-Yulin: Sergey_E пишет: цитатаОднако в ПА наши ЭМ использовались именно как артиллерийские корабли - разведывательная и контрминоносная деятельность. Во-первых, это проблнмы командования. А во-вторых, для этих целей авизо подходят ещё меньше, ибо в силу тихоходности не способны навязать бой ЭМ и хуже в качестве ближней разведки.

Sergey_E: Sha-Yulin Ммм... Я собстно несколько о другом. Задачи разведки и контрминоносные функции выполнять надо было? Были ли эти функции предполагаемы заранее? А уж какие корабли для этого использовать - имеющиеся в наличии или предусматривать новый проект - взгляды могли и тогда быть разными, а сейчас тем более.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаВо-первых, это проблнмы командования. А во-вторых, для этих целей авизо подходят ещё меньше, ибо в силу тихоходности не способны навязать бой ЭМ и хуже в качестве ближней разведки. Отгонять есминцев однако не проблема. И не понимаю почему хуже для бл. разведки. Скорость как раз достаточна, боевая живучесть (особенно если с легкой (12.7-25.4 мм палубы) - тоже, вооружение - тоже. Да - все они на нижней границе достаточности, но все равно - достаточно. При том - значительно более надеждно, чем есминцев и знач. более дешево и успешно (т.е. и регулярно и на более широком периметре), чем одинокий Новик. По поводу сравнения с реальных авизо/быстр. канлодок: У всех рассматримаемых одна фундаментальная разница: Их строили именно в качестве "почтальонов эскадры". По сути у всех есть резерв по КМУ, если применим легкой КМУ с соотношением вес/мощность как для есминца (за небольшим исключением - яп. лодки постройки после РЯВ, возможно - именно на основе боевого опыта). Аналогично - по артилерии. У всех (предвоенных) есть возможность усилить арт. вооружения, но в амплуа именно "почтальона" это не очень нужно. У них вообще нет задач вести бл. разведки, быть брандвахты, ескорта и т.д. - т.е. заменить в этих амплуа есминцев (которые тоже вообще-то не для того, но использовали за неимением лучшего), Кр 2-3 ранга и канонерок вместе! Ну, или действовать совместно с ними при надобности в завысимости от задач. Дальше: У "классического" авизо дальность ок. 2000-2500 миль. Нормально - "почтальон"/туда-сюда. Для нашего корабля такая дальность избыточна (ну, или не обязательна) - 1500 достаточно. За счет того угля на мин. 50-80 тонн меньше нужно. цитатаВо-первых, это проблнмы командования Да. Для командования это сериозная проблема из за острого нехватка именно легких арт. кораблей. цитатаИ у нас есть гораздо более дешёвые способы решить эту важную, но далеко не главную задачу. Т.е. какие именно? Канонерки мало для брандвахты. Использование богинь для этой деятельности вряд ли является более дешевым способом. Крейсеров 2 р. - мало для бл. разведки, т.к. дороги и их всего 2. Есминцы вообще-то для торп. атак предназначены, использовали весьма интензивно (и не очень успешно) именно для разведки из-за неимением лучшего. Если такой разведки лидировал или прикрывал бы авизо - потери есминцев были бы меньше, а у японцев - наоборот. По сути у ПАЭ не было кораблей для парированием действий яп. есминцев. Один Новик на всех случаях жизьни. Русские есминцы для того не годились из-за скорости и вооружения, как и типично "миноносной" живучести. Использовать 6000-тонников - раскош в данной обстановки. Их не для того надо изпользовать, а для действиях на коммуникациях и дальней разведки (которая хромала с обеих ног). Да и 6000-тонник вм. авизо - трудно назвать более дешевым способом. Короче - да! Канонерки, есминцы и Кр 2 р. - лучше авизо кажды в своем амплуа. Но в дост. количестве. А без совмещения функциях невозможно иметь всех этих классов кораблей в дост. количестве. Или это будет неподьемно по цене и сроков строительства. Или - за счет кораблей осн. классов, что совсем уж недопустимо. цитатаибо в силу тихоходности не способны навязать бой ЭМ Милости прошу - упомяните одного корабля ПАЭ, который смог бы навязать бой яп. ЭМ, вопреки их стремлением уклонится. При том предлагаю "Лейт. Буракова" не упоминать. А также - 3 кораблей, способных одновременно в 3 мест не только навязать боя, но и выграть его против яп. ЭМ. Или по кр. мере - отогнать их, срывая выполнения их задачи. И вести разведки в 3 направлениях одновременно при наличием "постоянного присуствия яп. ЭМ. И так - регулярно кажд. ночи периодом 2-3 недель!

Sha-Yulin: Sergey_E пишет: цитатаЗадачи разведки и контрминоносные функции выполнять надо было? Были ли эти функции предполагаемы заранее? Были. Под эти функции создавались минные крейсера. Так как в их водоизмещении создать приемлемое сочетание скорости и воружения оказалось невозможно, то в дальнейшем для этих задач предназначались Кр 2 ранга. После Р-Я к этой идее вернулись на "добровольцах", которые создавались как минные крейсера. Но для этих задач считалась (и не зря) скорость равная миноносцам. А немцы эти задачи решали с помощью серийных крейсеров с 10-105 (на мой взгляд довольно оптимальных). Krom Kruah пишет: цитатаОтгонять есминцев однако не проблема. Для канлодки Гиляк тоже не проблема. Krom Kruah пишет: цитатаИ не понимаю почему хуже для бл. разведки. И действительно, чем лучше для разведки, чем канлодки или ЭМ? Да с такими взглядами на разведку и наблюдателя на Ляотешане хватит. Krom Kruah пишет: цитатаУ всех рассматримаемых одна фундаментальная разница: Это да. И она в том, что их строили не у нас. Krom Kruah пишет: цитатаДля командования это сериозная проблема из за острого нехватка именно легких арт. кораблей. Возьмите за прототип не Богатырь/Варяг, а Газелле. И всего хватит. Krom Kruah пишет: цитатаКанонерки мало для брандвахты. Почему канонерки мало, а авизо достаточно? Krom Kruah пишет: цитата Если такой разведки лидировал или прикрывал бы авизо - потери есминцев были бы меньше, а у японцев - наоборот. Если бы Новик, то да. А ваш авизо уступает по скорости узлов на 8-9 и япы могут его вообще игнорировать, как береговую батарею. Krom Kruah пишет: цитатаКанонерки, есминцы и Кр 2 р. - лучше авизо кажды в своем амплуа. Но в дост. количестве. Это верно. Только нужно решать проблему их количества. В том числе за счёт отказа от межклассовых гибридов, а не их преумножения. Строить, как немцы, крейсера подешевле. Да ЭМ по 250 тонн (Сокол - 350 тысяч, Буйный - 500 тыс.).

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаА немцы эти задачи решали с помощью серийных крейсеров с 10-105 (на мой взгляд довольно оптимальных). Завтра попробую с 120 мм все таки. цитатаВозьмите за прототип не Богатырь/Варяг, а Газелле. И всего хватит. А впрочем Газелле: Водоизмещение: 3033 т (в полном грузу). Размерения: 105,1x12,2x5,4 м (" Газелле ", "Ниобе"), 105x12,2x5,53 м("Фраунлоб", "Аркона", "Ундина"), 105x12,4x5,62 м (остальные). Механизмы: 2 паровые машины, " Газелле "-8 котлов Никлосса (с 1907 г. 7 котлов), "Ниобе"- 8 котлов Торникрофта, "Нимфе"- 1 котел +7 двойных котлов, "Тетис"-9 морских котлов. Мощность: 6000-9000 л.с. Скорость: 20-22 узла. Запас топлива: 500-700 т угля. Дальность плавания: 3570 миль/10 узлов. Бронирование: палуба-20 мм, боевая рубка-80 мм. Вооружение: 10-105-мм, 10 пулеметов, 2 ТА-450-мм. Простите, но это не лучше (за исключением котлов Торникрофта) и не дешевле Боярина. И почему у них 20-22 уз. достаточно, а у нашего барана - нет? цитатаПочему канонерки мало, а авизо достаточно? Потому что их можно пользовать не толька в качестве канонерках. цитатаДа ЭМ по 250 тонн (Сокол - 350 тысяч, Буйный - 500 тыс.). И что будет там с боевой живучести Соколов? У отца основателя палуба гнулась под ног. При таком облегченном корпусе авизо и до 24-25 уз. дотянет! Если не переломится на волне.

клерк: ser56 пишет: цитата1) Это какие? Варяг, Богатырь и Аскольд? Первый вроде на другой ветке у вас более 21,5 (?) не давал в ПА, второй во Владике... Чем вы дозор то собрались делать? 2) Есть у вас 1 (одын) КР2р - много вы им наразведствуете, а если собачки:) Сударь, да Вы шулер. По Вашему получается, что реальные корабли расставлены как в реале и действуют с реаольной эффективностью, а ваши авизо лётают как на испытаниях под мудрым и энергичным командованием Фигушки. Если же сравнивать боевую эффективность, то надо исходить из одинаковых условий - т.е. сравниваемые корабли используются с одинаковой (желательно максимальной) эффективностью исходя из их ТТД. И это ещё без учёта вопроса о концентрации сил на ДВ (отряд Вирениуса, "Светалана", ИН1, черноморские корейцы и пр.), что также косвенно относится к вопросу эффективности использования реальных кораблей Кроме того эти заклинания насчёт 10-15 авизо вместо одного "Боярина" - тоже наглость. Если хотите обсуждать альетрнативу по замене, то называйте конкретные корабли равного суммароного водоизмещения вместо которых вы предлагаете постройку своих уродцев (типа три авизо вместо "Боярина" и т.д.). Тогда и будем обсукждать эффективность кораблей разных классов, но равного суммарного водоимзещения. ser56 пишет: цитата4) У нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. Общие слове это есть признак демагогии - у вас от просто чрезмерный:) Если Вы не можете понять смысл, то это не является признаком демагогии собесденика, а скорее свидеетлсьтвует о Ваших возможностях. "Оборона базы" - это общие слова под которыми может содержаться все что угодно. Если имеется ввиду оборона с моря, то и имевшихся сил было вполне достаточно. ser56 пишет: цитата3) А почему на 40-50 миль не пригодны - можно аргументы?. Krom Kruah пишет: цитатаОтгонять есминцев однако не проблема. И не понимаю почему хуже для бл. разведки. Похоже это коллективное торможение. Господа, задача разведчика (корабль или шпион -нелегал - неважно )это не просто увидеть любого противника и удрать, а донести командованию важные сведения. Если Ваш авизо увидит собачку в 50 милях от п-А и удерёт, то единственное что он сможет сообщить - что видел собачку. Сомневаюсь, что такие сведения будут интересны командованию. А вот "Варяг" в паре с "Боярином" смогут дождаться появления главных сил неприятеля (если они есть), не опасаясь вступить в бой с парой собачек. Поэтому эффективность КР в разведке будет много выше, чем у ваших авизо. И это не считая автономности. которая у Вашего авизо и при среднем ходе (узлов 15) - будет на пару суток от силы ("разведчик" блин) .

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаПростите, но это не лучше (за исключением котлов Торникрофта) и не дешевле Боярина. И почему у них 20-22 уз. достаточно, а у нашего барана - нет? Ну тем, что не надо сравнивать стандартное водоизмещение одного корабля с полным у другого. Стандартное у Газелей от 2360 тонн. Также не надо подгонять данные по бронированию. Здесь палуба от 20 до 75, на скосах до 80, рубка 80 и щиты 50. Далее лучше тем, что скорость на испытаниях была 21,5-22,5, а у ваших авизо будет 19-21. А учитывая скорость "собачек" это как раз критичная разница. Потому что это хоть и мелкий, но крейсер. А ваш авизо - действительно баран. Krom Kruah пишет: цитатаПотому что их можно пользовать не толька в качестве канонерках. Ну да. Ещё в качестве плохого авизо (по дальности). Для борьбы с ЭМ слишком тихоходен или недостаточно вооружён. Для разведки тихоходен. Krom Kruah пишет: цитатаИ что будет там с боевой живучести Соколов? У отца основателя палуба гнулась под ног. При таком облегченном корпусе авизо и до 24-25 уз. дотянет! Так их будет много. То есть не 12 "соколов" и 12 "больших", а 30 "соколов". А слухи о непрочности сильно преувеличены. Построеные теми же фирмами и по тойже технологии авизо 21 узел и бегали. Сделаете прочные - 18-19 узлов, не больше.

Sergey_E: У немцев был удобный калибр, а нам приходится при неудовлетворении 75мм перескакивать сразу на 120мм. Вообще же я согласен что нужен крейсер, а не канлодка/авизо. Однако давайте проанализируем мысли в данной теме. Начинается все с контрминоносных и брандвахтенных нужд. Соответственно малая скорость, малая дальность, 2-3 120мм пушки - 120мм потому что меньшего эффективного калибра не было. В желании сделать более универсальный корабль - выполнять контрминоносные функции при эскадре в походе + ближнюю разведку - наращиваем дальность и скорость. Возникает вопрос о достаточности 2-3 120мм, появляются мысли о 4-6 орудиях или усиление их 75мм. Однако приходит мнение о возможной встрече во время разведки с "собачками" - опять появляется мысль о недовооруженности - что надо? - 152мм. Резюме. Богатырь/Аскольд/Варяг в качестве корабля усиления к отряду из 4-6 ЭМ. Единственное, ЭМ надо с превуалирующими контрминоносными функциями - еще большего чем в реале водоизмещения с 4-6 75 мм пушками и 1 ТА.

asdik: Создается впечатление, что такой супер-пупер универсальный шип нужен тем у кого проблемы с финансированием (т.е. дёшево и сердито) и зона интересов лежит в прибрежной зоне. Той-же Болгарии например. А при более-менее надлежащем финансировании всё решается проще: охрана базы - батареи, канонерки и прочая мелочь, наступательные действия ЭБР, КР и большие МН.

ser56: клерк пишет: цитатаПохоже это коллективное торможение По вам особо заметно, см. ниже:) клерк пишет: цитатаСомневаюсь, что такие сведения будут интересны командованию. Командование вышлет Баян с Аскольдом, которые не будут тратить впустую ресурс КМУ в разведке. клерк пишет: цитатаЕсли хотите обсуждать альетрнативу по замене, то называйте конкретные корабли равного суммароного водоизмещения вместо которых вы предлагаете постройку своих уродцев (типа три авизо вместо "Боярина" и т.д.). Тогда и будем обсукждать эффективность кораблей разных классов, но равного суммарного водоимзещения. А вы почитайте выше - прямо указано - 9-10 за счет богинь, 5-6 за счет КР2р. Или читать разучились:) Sha-Yulin пишет: цитатаНе лучше, ибо ЭМ не артиллерийский корабль и сравнивать с ним глупо. Так оппонент предлагает ими дозор вести и бороться с японскими МН:) Sergey_E пишет: цитатаВообще же я согласен что нужен крейсер, а не канлодка/авизо. Блин, и почему появился во всех флотах сторожевик:)

ser56: asdik пишет: цитатаА при более-менее надлежащем финансировании всё решается проще Ага - вбухиваем деньги ы богини, пересветы и пр. 6000т:) В результате разгром...

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаБлин, и почему появился во всех флотах сторожевик:) Что? Появился сторожевик с теми функциями, которые вы ему приписываете и на таком месте среди классов кораблей? То есть с вооружением между крейсером и ЭМ и скоростью крейсера? Ну-ка дайте перечесление "всех флотов" где такое появилось. Да ещё и взамен крейсеров и ЭМ (как в вашем случае).

Sergey_E: ser56 пишет: цитатаБлин, и почему появился во всех флотах сторожевик:) Дешевое решение для мирного времени + борьба с подлодками - но обратите внимание - это все произошло гораздо позже - когда назрела такая необходимость. ser56 пишет: цитатаАга - вбухиваем деньги ы богини, пересветы и пр. 6000т:) В результате разгром... Разгром не был следствием именно технических просчетов. Основным там был все же человеческий фактор.

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаРазгром не был следствием именно технических просчетов. Основным там был все же человеческий фактор Он-же в основе и тех. просчетов, впрочем...

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатано обратите внимание - это все произошло гораздо позже - когда назрела такая необходимость. Когда осознали наличием такой необходимости!

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаДля борьбы с ЭМ слишком тихоходен или недостаточно вооружён. Не понял?!? А кто в реале лучше с учетом количества Нет, я согласен, что 10 Бояринов с котлов Шульца и ск. 24 уз. - лучше 10 и даже 15 авизо. 10 Богатырей даже еще лучше! А 10 Баянов - совсем уж прекрасно! Какие там собачки - Камимуры искать будем! Однако ... "Нарисуем, будем жыть!" (с)

Sergey_E: Krom Kruah Krom Kruah пишет: цитатаОн-же в основе и тех. просчетов, впрочем... Естественно, а как же иначе. Krom Kruah пишет: цитатаКогда осознали наличием такой необходимости! Нет. Именно когда необходимость назрела. Сторожевик это девайс именно мирного времени - дешевый и бесполезный во время войны. А для войны его надо усиливать, убыстрять и прочее - без подлодок плавно идем минимум к Новику, а скорее к Богатырю/Баяну. С подлодками получаем необходимость глубокой специализации.

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаплавно идем минимум к Новику, а скорее к Богатырю/Баяну. Писал я что 10 Баянов - это лучше всего, аднака!

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаГоспода, задача разведчика (корабль или шпион -нелегал - неважно )это не просто увидеть любого противника и удрать, а донести командованию важные сведения. Если Ваш авизо увидит собачку в 50 милях от п-А и удерёт, то единственное что он сможет сообщить - что видел собачку. Сомневаюсь, что такие сведения будут интересны командованию. А вот "Варяг" в паре с "Боярином" смогут дождаться появления главных сил неприятеля (если они есть), не опасаясь вступить в бой с парой собачек. Поэтому эффективность КР в разведке будет много выше, чем у ваших авизо. И это не считая автономности. которая у Вашего авизо и при среднем ходе (узлов 15) - будет на пару суток от силы ("разведчик" блин) . Это уже аргумент. Но обнаружить собачки на дист. 50 миль завесой из авизо (вести бл. разведки) будет легче и более вероятней. А тогда в нужном направлением можно и Аскольда или Баяна послать. Иначе нужно иметь в наличности 10-15 Аскольдов или Баянов, что конечно хорошо, но слабо вероятно. asdik пишет: цитатаСоздается впечатление, что такой супер-пупер универсальный шип нужен тем у кого проблемы с финансированием (т.е. дёшево и сердито) и зона интересов лежит в прибрежной зоне. Той-же Болгарии например. Для Болгарии - идеаль, факт! А для России как раз непосредственно преди и во время РЯВ) как раз были "проблемы с финансированием (т.е. дёшево и сердито)", из-за чего и строили ЕБРов в 12-13 КТ вместо в 14-15, успели всего 2 Кр 2 ранга построить/купить, а не 10 (и слава богу), всего 3 богинь (тоже слава богу), всего 3 6000-тонников, всего 1 Баяна (а жаль!) и т.д. , а в ПА "зона интересов лежит в прибрежной зоне" (потому что пока не контролировать ее, то и про окианской думать не очень перспективно).

asdik: Krom Kruah пишет: цитатакак раз были "проблемы с финансированием Были проблемы с судостроительной политикой (как впрочем и с общей) - "запрягали долго" Krom Kruah пишет: цитатаа в ПА "зона интересов лежит в прибрежной зоне" НЕ надо мыслить так узко! Зоной интересов был не П-А, а гооооооооораздо шире.

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаНо обнаружить собачки на дист. 50 миль завесой из авизо (вести бл. разведки) будет легче и более вероятней. Ну и чем легче и вероятней, чем завесой ЭМ? Krom Kruah пишет: цитатаДля Болгарии - идеаль, факт! А у вас такое и было. "Надежда" называлась. И такие же данные будут у ваших авизо. Krom Kruah пишет: цитатаКогда осознали наличием такой необходимости! Так через увлечение авизо/торпедными канонерками/минными крейсерами прошли почти все страны. Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки такого к 1900-1902 году.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаНу и чем легче и вероятней, чем завесой ЭМ? Тут поймали! Разница только в том, что если встретить не собачки, а отряда есминцев не нужно драпать. цитатаА у вас такое и было. "Надежда" называлась. И такие же данные будут у ваших авизо. Тут цилиндрические котлы в 700 тонн водоизмещения, а не пр. Шульца или Ярроу в 1200 тонн. Это вариация французкой Казабланки, построенной неск. позднее. 3100 л.с. 18 уз. А если 6500 л.с. при том-же весе КМУ?

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаНу и чем легче и вероятней, чем завесой ЭМ? А смысл этой завесы? Подходят 4-8 японских МН и топят ваш МН завесы, т.к. удрать он не может (разница в скорости 4-6 узлов) и по составу вооружения - увы! А даже один авизо вполне может пободаться - и как платформа он лучше (по вашим же словам:)) и пушки сильнее! Нет, если у вас 10 Бояринов - ОК, вопрос где взять? Да и 10 бояринов - это 3 ЭБР... Sha-Yulin пишет: цитатаНо в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки такого к 1900-1902 году. И фактически вернулись к 1МВ - всесто торпедных МН к арт-торп. ЭМ.

von Aecshenbach: Французы свои крейсера 3-4 класса развивали как посыльные корабли при отрядах крейсеров. Влияние французской тактики на русскую сложно отрицать, хотя всегда идем своим путем. При 1000-1500 т., 3-120мм орудиях, дальности 1500 миль вполне могут развивать до 22 узлов с легкой броневой палубой или 24 - без палубы или с половинным грузом угля. Можно поставить и "универсальные" 100 мм (102-105), но это противоминный калибр. Немцы запоздали с переходом на 150мм, при очень хорошем замысле легких крейсеров. Sha-Yulin пишет: цитатаувлечение авизо ...прошли почти все страны. Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки Не было условий их применять, и назначение было в огсновном противоминное. На фоне быстрого совершенствования миноносцев проекты устаревали. Еще как некий пример, не возьмусь утверждать что правильно - французские суперэсминцы.

Krom Kruah: asdik пишет: цитатаНЕ надо мыслить так узко! Зоной интересов был не П-А, а гооооооооораздо шире. Имел ввиду в реале. Пока не установить превозходстве в прибережной зоне - беспредметно думать о чем-то побольше. Конечно имея 10 Баянов было бы проще, но ... их нету! Точнее - нету денег и время на постройки 10 Баянов (или даже Новиков). Sha-Yulin пишет: цитатаТак через увлечение авизо/торпедными канонерками/минными крейсерами прошли почти все страны. Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки такого к 1900-1902 году. Мда... Попытались заменить на истребителей, установили (в т.ч. и по результатов РЯВ) что не получается и перешли к строительстве "добровольцев" и пр. есминцев - т.е. по сути тоже самое, но на основе лучшей енергетики и соотв. - скорости. Однако дорого - в самой ПМВ все таки к авизо вернулись, правда - более специализированными. При том - далеко не все так однозначно. Немцы (кажется) авизо вообще не строили, развивая и улучшая тип Кр 3 ранга (изначально - весьма скверного по ТТХ) и в конце концов - до КРЛ времен ПМВ. Англы - "скаутов" (т.к. побогаче) - до того-же. Французы вообще ИМХО не прекращали авизо строить. Русские - есминцев строили, т.к. Новик вышел хорошим и наштамповали. Вот если в РЯВ авизо было побольше с 22 уз. - возможно еволюировало и дальше до чего-то. Но такого корабля - одновременно недорогой, но с дост. мощного вооружения и дост. скорости для бл. разведки, брандвахты и т.д. был необходим постоянно. Потому что канлодки были слышком медленными, истребители - слышком слабыми, Кр 2-3 ранга - слышком дорогими (и следовательно - недост. многочислеными).

клерк: ser56 пишет: цитатаКомандование вышлет Баян с Аскольдом, которые не будут тратить впустую ресурс КМУ в разведке. Тройная глупость. 1) Если Вы не знаете, то КР как раз для разведки и предназначены и имеют достаточно надёжные ЭУ (в отличие от переоблегчённых ЭУ ЭМ, которые вы собираетесь ставить на свои авизо). 2) Ценность такой "разведки": 2 часа до порта + 2 часа на приход КР, которые обнаружат вражеские главные силы и вернуться на бузе (ещё два часа) будет почти нулевая. 3) разведка в 50 милях от П-А без возможности навязать бой более слабым силам (КР 3-го ранга, вспомогательным КР, КЛ и пр.) заведомо бесполезная трата топлива и моторесурса. А для более дальней разведки (миль 100-200) ваши авизо уже не подходят. ser56 пишет: цитатаА вы почитайте выше - прямо указано - 9-10 за счет богинь, 5-6 за счет КР2р. Или читать разучились:) Да устал я вашу херню читать. Когда Вы на соседней ветке предлагали строить "Баян" вместо "Светланы", то я подумал, что Вы ошиблись - не посмотрели года закладки (ну с кем не бывает). Теперь вижу - Вы целенаправленно и агрессивно невежественны. Потому что предлагать строить в 1896-97 гг. вместо богинь авизо для защиты П-А, который был занят в 1898, может только человек, который или не знает (к Вам не относится) или целенаправленно несёт херню. Ну а "эффективность" 5-6 авизо вместо "Новика" и "Боярина" - это просто чушь не заслуживающа даже обсуждения. Krom Kruah пишет: цитатаНо обнаружить собачки на дист. 50 миль завесой из авизо (вести бл. разведки) будет легче и более вероятней. А тогда в нужном направлением можно и Аскольда или Баяна послать. Ну а если не обнаружит "Аскольд" с "Баяном" ваших собачек, то что изменится? По крайней мере не нужно будет каждый раз затевать выход КР только для спасения Ваших авизо. Кроме того КР годятся и для самостоятельных действий против более слабого противника (см. выше), а Ваши авизо будут способны толькд драпать с жалобой, что их прогнал какой-нибудь замшелый "Чийода"

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаПодходят 4-8 японских МН и топят ваш МН завесы Ну и где вы "ошиблись"? Ведь по вашим выкладкам ЭМ с ЭМ успешно бороться не могут. Они в такой роли бесполезны, а значит никак серьёзно нашей завесе повредить не могут (ни мы япов не утопим, ни они нас). Вы уж определитесь. ser56 пишет: цитатаИ фактически вернулись к 1МВ - всесто торпедных МН к арт-торп. ЭМ. Только в ПМВ никто не нёс чушь на счёт умереной скорости для таких кораблей. ЭМ были самым быстроходным классом. Krom Kruah пишет: цитатаНо такого корабля - одновременно недорогой, но с дост. мощного вооружения и дост. скорости для бл. разведки, брандвахты и т.д. был необходим постоянно. Только не в качестве самого массового класса. Я уже писал, что 3-4 авизо не помешали бы. Только не надо пытаться ими ЭМ и Кр заменять. Фигня получится. А при столь серьёзном отставании от Кр по вооружению и живучести им нужно явное превосходство в скорости. Иначе для разведки - никак. Разведчик должен не "собачек" увидеть и под берег свалить (для этого разведка вообще не нужна), а открыть и прочитать боевой порядок и состав противника и донести эту информацию до своего командования. Решается эта задача либо большой скоростью, что позволяет уклонится от столкновения с вражеской разведкой/авангардом, или через достаточную мощь (с неплохим ходом), что позволит прорваться через вражескую разведку к главным силам противника на дистанцию видимости. То есть разведчиком может быть Новик/Бураков или для второго варианта Баян/Богатырь (в идеале линейный крейсер).

клерк: Krom Kruah пишет: цитата Немцы (кажется) авизо вообще не строили, развивая и улучшая тип Кр 3 ранга Ошибаетесь. Немцы, как и большинство стран (в т.ч. Россия), строили бычстроходные авизо в 80-х гг. ("Гриф", "Метеор", "Ягд" и пр.). И также как все убедились в низкой боевой (!) эффективности кораблей этого класса и с середины 90-х перешли к целенаправленной постройке бронепалубных крейсеров. Krom Kruah пишет: цитатаНо такого корабля - одновременно недорогой, но с дост. мощного вооружения и дост. скорости для бл. разведки, брандвахты и т.д. был необходим постоянно. в том-то и дело, что после появления истроебителей и до появления ПЛ и роста размеров ЭМ свыше 1200 т такие корабли не были нужны. И нормальные флоты с середины 90-х их почти не заказывали. Sha-Yulin пишет: цитатаЯ уже писал, что 3-4 авизо не помешали бы. А также пара ЭБР, дополнительный "Баян", по паре богатырей и бояринов и десяток касаток. Если бы была возможность усилить эскадру на 4000 т, то ИМХО лучше ещё один "Боярин" и пару касаток.

asdik: Krom Kruah пишет: цитатаОднако дорого - в самой ПМВ все таки к авизо вернулись, правда - более специализированными. Эьо Вы о чём? И давайте определимся с терминологией: что есть "авизо" и чем оно отличается от других типов.

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаТолько не в качестве самого массового класса. Я уже писал, что 3-4 авизо не помешали бы. Только не надо пытаться ими ЭМ и Кр заменять Не заменять(а ск. дополнять) и не во всех амплуа. Т.е. - 6000-тонников и тем более Баяна - абсурд, а вот Новика - вполне. Есминцам прикрыть от противниковых есминцев - тоже. А самы есминцы тогда действительно можно строить не в 350, а в 250 тонн, т.к. осн. предназначение будет у них не то за что использовали, а торп. атака разведанного противника (ну таМ НОЧЬЮ, В ПЛОХОЙ ВИДИМОСТЬЮ И Т.Д., да и и при разведки и встречи с яп. есминцев можно отойти к авизо, а не к берег. батарей. цитатаНовик/Бураков Т.е. - для ближней разведки? Авизо - не хуже Новика (с реальной скорости 22-22.5 уз. Для авизо будем оптимисты - 21-22 уз. ) А Бураков - трудно сказать... Один снаряд все равно какого калибра и - усе. Хотя в таком кораблике попасть будет трудно, тем более на 30-31 уз. цитатадля второго варианта Баян/Богатырь (в идеале линейный крейсер). Т.е. - для дальней разведки/срыва противниковой разведки? Тут Баян лучше всех (из реальных русских) из-за отсуствием "лин. крейсеров"- доведенных до ума Пересветов (а то с реальных не очень вышло). Жаль, что один. Да и асамоподобные весьма неплохи в этом амплуа, если не считать тех с проблемной КМУ (Асамы собственно и еще забыл кто именно). Но , конечно я авизо вм. БрКр и не предлагал. цитатаОшибаетесь. Немцы, как и большинство стран (в т.ч. Россия), строили бычстроходные авизо в 80-х гг. ("Гриф", "Метеор", "Ягд" и пр.). Возможно - не спорю. Но это на уровне развытия КМУ к начало-середине 90-х годов. К 1900-м уже можно было строить и с более легких и мощных КМУ. Кстати первые серии нем БПКР тоже не очень годлись, но за счет того их плавно и бесперерывно совершенствовали.

Sergey_E: клерк клерк пишет: цитатаЕсли бы была возможность усилить эскадру на 4000 т, то ИМХО лучше ещё один "Боярин" и пару касаток. А может минзаги нужнее?

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаА также пара ЭБР, дополнительный "Баян", по паре богатырей и бояринов и десяток касаток. Пара ЕБР - обязательно. Если можно - 2 пары. Доп. Баяна лучше заменить на 3-4 Баянов за счет всяких Богатырей, Бояринов и Касаток. цитатаЕсли бы была возможность усилить эскадру на 4000 т, то ИМХО лучше ещё один "Боярин" и пару касаток. Или лучше отказатся и от от наличного Боярина тоже и получить Баяна? Новика оставим в качестве отрицательного примера. цитатаА может минзаги нужнее? Минзагов было достаточно, а вот побольше мин для них - не помешало бы.

asdik: Sergey_E пишет: цитатаА может минзаги нужнее Возможностей Амура и Енисея вам не хватает?

клерк: Krom Kruah пишет: цитатаТ.е. - для ближней разведки? Авизо - не хуже Новика Хуже. Именно в силу недостатка скорости для действий совместно с ЭМ и боевой устойчивости для стычек с КР. Krom Kruah пишет: цитатаНо это на уровне развытия КМУ к начало-середине 90-х годов. К 1900-м уже можно было строить и с более легких и мощных КМУ. Проблема не в том, что нельзя построить, а в том, что нельзя построить быстроходнее КР того времени (22 узла - потолок для вечнорекордных итальянцев, не говоря уж об остальных). А без превосходства в скорости над КР авизо в бою становятся самоубийцами.

Sergey_E: asdik Как использовать. А в реале пары хватило?

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаАвизо - не хуже Новика (с реальной скорости 22-22.5 уз. Для авизо будем оптимисты - 21-22 уз. ) Будем реалистами. Так как ни один корабль 1ТОЭ испытательную скорость не давал (кроме, возможно, Боярина), то в лучшем случае 18-20 узлов. Не надо жульничать и давать для одного сравнимаего корабля даже не испытательную, а предельную расчётную скорость, а для другого - скорость на реальной службе. Не уподобляйтесь СДА. Ваши авизо для разведки не пригодны. А для остальных задач есть канонерки. Которые уже давно построены. Стяните в П-А все 7 штук. Вот и будет у вас защита рейда.

Duron: первый раз видимо с Sha-Yulin согласен причем на все 100 % ;)

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаНу и где вы "ошиблись"? Ведь по вашим выкладкам ЭМ с ЭМ успешно бороться не могут. Они в такой роли бесполезны, а значит никак серьёзно нашей завесе повредить не могут (ни мы япов не утопим, ни они нас). Вы уж определитесь. Да я определился - это вы подменяете вопрос. Где я говорил, что ЭМ не могут бороться с ЭМ? Я всегда утверждал, что это не эффективно! Поэтому авизо эффективнее ЭМ, КР- авизо. Вообще класс ЭМ до появления дальнеходных торпед (с подогревом) - бездарная трата денег. МН нужны до 150т - для атак ночью. клерк пишет: цитата3) разведка в 50 милях от П-А без возможности навязать бой более слабым силам (КР 3-го ранга, вспомогательным КР, КЛ и пр.) заведомо бесполезная трата топлива и моторесурса. А для более дальней разведки (миль 100-200) ваши авизо уже не подходят. А зачем вам разведка в 100-200 милях, при радиусе радио в 30? Пока вы туда-сюда мотаетесь - обстановка измениться:) клерк пишет: цитатаДа устал я вашу херню читать. Когда Вы на соседней ветке предлагали строить "Баян" вместо "Светланы", то я подумал, что Вы ошиблись - не посмотрели года закладки (ну с кем не бывает). Теперь вижу - Вы целенаправленно и агрессивно невежественны. Потому что предлагать строить в 1896-97 гг. вместо богинь авизо для защиты П-А, который был занят в 1898, может только человек, который или не знает (к Вам не относится) или целенаправленно несёт херню. Ну а "эффективность" 5-6 авизо вместо "Новика" и "Боярина" - это просто чушь не заслуживающа даже обсуждения. 1) вы свободный человек и вас никто не может читать мои сообщения. 2) Вы очередной раз подтвердили свой низкий культурный уровень и не способность вести дискуссию. 3) Если вы не способны мыслить отвлеченно - объясняю для тех кто в каске - авизо появилась возможность строить после создания легких КМУ для истребителей. Их задача - оборона баз, ближняя разведка, борьба с МН. Есть ПА или нет - это не существенно - задачи остаются. 4) Если не понимаете разницу в концепции БПКР в 6000т и БРКР в 7000 - это ваши проблемы. Я попытался вам показать и указать на то, что это взаимозаменяемые по финансам корабли. Жуйте даты:) 5) Реальное боевое применение новика/боярина под ПА только показывает нашу с Кромом правоту. Ваша не способность делать выводы из реала - уже просто забавляет. Расжую для тех кто в каске - их мало, поэтому неизбежный на войне случай и КР2р - остался 1(одын). Его применение показало низкую боевую устойчивость - он способен только МН гонять - а с эти авизо справились бы не хуже, а с учетом их количества (6 вместо 2КР2р) позволяли не боятся потерь! Дошло:)

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаНу и где вы "ошиблись"? Ведь по вашим выкладкам ЭМ с ЭМ успешно бороться не могут. Они в такой роли бесполезны, а значит никак серьёзно нашей завесе повредить не могут (ни мы япов не утопим, ни они нас). Вы уж определитесь. Не стоит подменять вопрос - я никогда не говорил, что ЭМ не могут воевать с ЭМ. Я всегда говорил - что это неээфективно! Как платформа МН хуже авизо, а оно КР. ЭМ до появления дальнеходных торпе - это нонсенс! Достаточно было МН до 150т для действий ночью! Скорость же ЭМ в 1МВ это следствие применения турбин, а вот установка мощной артиллерии - это именно следствие перехода к арт-мин. кораблям, как мы с Кромом предлагаем.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаБудем реалистами. Так как ни один корабль 1ТОЭ испытательную скорость не давал (кроме, возможно, Боярина), то в лучшем случае 18-20 узлов. Это же относится и к Кр японцев, и к нашим МН. Я уже вам писал, что строительное или эксплуатационное (из-за проблем с базирование) отставание по скорости для МН фатальнее, чем для авизо или КР! Т.е. скорость это единственная защита МН от себе подобных и прочих. А авизо может от МН отбиваться, а от большинства КР уверенно убегать под ББ - разница в скорости не катастрофична!

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаа от большинства КР уверенно убегать под ББ Неа! Наблюдательный пост на Ляотешане лучше. Видит так-же далеко, как ваша "завеса", сообщает быстрее по телефону, и убегать никуда не надо. Вывод: ну не нужны авизо для того, что вы по недоразумению разведкой называете.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаНаблюдательный пост на Ляотешане лучше. Видит так-же далеко, как ваша "завеса", сообщает быстрее по телефону, и убегать никуда не надо Еще лучше на воздушном шаре!:) Правда округлость земли не позволит заглянуть за 40-50 миль...

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаЕще лучше на воздушном шаре!:) Вот видите, вы и нашли наконец дешёвую альтернативу вашим авизо.

Борис, Х-Мерлин: авизо-авизо рознь... авизо - это корабль класса "куда пошлют", это не клас кораблей это тип деятельности - авизо могут быть и КЛ и МН и ЭМ ... Лейтенант Бураков прорывавший не раз блокаду - был чистейшим авизо, не переставая быть миноносцем ... Тацута была КЛ, не переставая быть авизо при эскадре ...

Sergey_E: Вопрос. Для прикидочных расчетов возможности установки/замены орудий разного калибра помимо веса собстно артустановки надо считать подкрепления корпуса. Решил грубо посчитать по весу заряда - учет импульса отдачи. Получилось: 75/50 вес установки 4т вес заряда 1,5кг подкрепление принимаем (что бы было от чего отталкиваться) за вес установки - 4т итого 8т. 120/45 вес установки 7,5т вес заряда 6,5кг подкрепление 17,5т (4,33 от 75/50) итого 25т. 152/45 вес установки 14,7т вес заряда 12кг подкрепление 32т (8 от 75/50) итого 47т. Может кто нибудь сказать насколько это близко к практике? Или какие другие упрощенные грубые расчеты есть?

Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: цитатаНеа! Наблюдательный пост на Ляотешане лучше. Видит так-же далеко, как ваша "завеса", сообщает быстрее по телефону, и убегать никуда не надо. И тогда ради чего посылали истребителей? Кстати как Вам нравится это ? Конечно mutatis mutandis, т.е. с неск. другом составе вооружения - возможно без ТА и заменой 47мм на 75 мм (сколько влезут - в ПМВ 2 заменили на 66 мм без снятием ничего). Или на 2-120 мм? (пока не считал, но интересно смотрится с точки зрения Вашего утверждения про значительной полезности, но с 25-26 уз.) Торпедная канонерская лодка «Магнет» — 1 ед. 485/510 т, 71x8,2x3,3 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 л.с.=26 уз. Эк. 80 чел. 6-47 мм, 3 ТА 450 мм. Построена в 1895—1896 гг. в Германии фирмой «Шихау». В годы войны служила лидером 9-го дивизиона миноносцев, пред-ставлявшего собой отряд обороны Луссина. В 1916 г. две 47-мм пушки заменены на 66-мм. В 1920 г. сдана на слом. Интересный кораблик. Это не точно авизо, но уже не миноносец. Самый ближайший аналог (мне кажется) - "Добровольцы". И смотрится неплохо. Интересно сколько пушек (и каких) можно вбухать не ухудшая ост. ТТХ?

Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: цитатаавизо-авизо рознь... авизо - это корабль класса "куда пошлют", это не клас кораблей это тип деятельности - авизо могут быть и КЛ и МН и ЭМ ... Возможно Вы прав. Я употребляю в смысле как у хвранцузов - быстроходная (иногда торпеднаяІ канлодка/малый безбронный (или почти) крейсер водоизмещением примерно 700-1400 тонн. Или - (если хотите) - СКР!

Krom Kruah: Sergey_E пишет: цитатаДля прикидочных расчетов возможности установки/замены орудий разного калибра помимо веса собстно артустановки надо считать подкрепления корпуса. Решил грубо посчитать по весу заряда - учет импульса отдачи. Присоединяюсь к вопросом. Типа что можно было вбухать в данном корабле если ... Однако тут сложность. Нередко (именно к рассм. кораблей) вооружение продиктовано не из возможного для данного водоизмещения и обводов/размеров корпуса, а на уровне мин. достаточности для тех целей, для которых предназначали. Т.е. - далеко не всегда следует (напр. вышеупомянутый "Магнет") что если первоначальное вооружение - 6-47 мм, то можно заменить на всего 2-75 мм (примерно). У того кораблика просто заменили 2-47 мм на 2-66 мм безо всяких других изменениях. ИМХО это так для большинстве (или хотя для немалой части из) вышерассмотренных авизо (или как там захочется их назвать).

Минин А.Н.: Сейчас все шишки посыпятся на меня, но таки скажу... Проект №1 (Беркут): 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 90 - 100 т угля. Эк. 70 чел. 1-120мм/45, 2-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал. Проект №2 (Сип): 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 90 - 100 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал. Проэкт №3 (Баба-Яга): деревянная ПМШ 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 1, 2 ПК, 700 и.л.с.=9 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 1-120мм/45, 2-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал. [локальное бронирование машин 50 мм. Щиты орудий - 50мм под углом в 75 к нормали - это я уже совсем изгаляюсь]. Последнее предложение - не слишком серьезно. Критикуйте наздоровье...

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаСейчас все шишки посыпятся на меня, но таки скажу... Посмотрите на реального "Магнета". Не знаю как с вооружением будет, но ск. всего в данном водоизмещением и с 6000 л.с. больше 25-26 уз. не достычь. Из всех раскопанных мною корабликов того периода энтот - самый быстроходный. Ведь с 6500 л.с. есминцы в 350-400 тонн до 28 уз. еле-еле дотягивали. А у Вас на 100 тонн больше при 6000 л.с. И предлагаю 47 мм снять за ненадобности.

Минин А.Н.: Уважаемый Кром Круах, Проекты №№1, 2 - это тип Б без ТА и с усиленной артиллерией. Я просто не в курсе, 120 мм АУ с боекомплектом в 50 снарядов в кофрах тяжелее 2х1 457мм ТА или легче? Мне кажется, легче. Вот я и добавил один узел. 47-мм можно снять. У меня это - сигнальная (салютная) пушка для оповещения берега об обнаружении неприятеля. ЗЫ, прикиньте, что было бы, если бы Беркут или Сип были в тройке со Сторожевым и Решительным?

Минин А.Н.: ЗЫ, Тип Б - это Бедовый, Быстрый, Буйный, Бравый...

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаИнтересный кораблик. Это не точно авизо, но уже не миноносец. Обычный ЭМ, не попавший в свой класс из-за несколько больших размеров. По артвооружениюуже после модернизации даже слабее Фубуки и примено равен Буйному. По скорости - не лучше. 120-мм на него не лезет.

Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: цитатаИ тогда ради чего посылали истребителей? Их посылали сильно дальше. Если так сделаете вы, то ваши корабли убежать не смогут.

Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатаЯ просто не в курсе, 120 мм АУ с боекомплектом в 50 снарядов в кофрах тяжелее 2х1 457мм ТА или легче? Мне кажется, легче. Тяжелее, и сильно.

von Aecshenbach: Добрый вечер. Что-то Ваши ссылки у меня не открываются. Надо отдел альтернативной графики создавать, наверное. :)

Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаТяжелее, и сильно. Можно цифры? Пожа-алуста...

клерк: ser56 пишет: цитатаА зачем вам разведка в 100-200 милях, при радиусе радио в 30? Пока вы туда-сюда мотаетесь - обстановка измениться:) Это вам понадобилась разведка на 40-50 миль, а я просто обсуджил для сравнения эффективности авизо и КР. По мне от разведки на таком расстоянии толку немного. А 100-200 миль - это не совсем разведка (хотя высадка десанты шла несколько дней + переход), но и рейд. когда можно попытастья атаковать менее сильного противника или ТР. ser56 пишет: цитата1) вы свободный человек и вас никто не может читать мои сообщения. Лучше с умным потерять... ser56 пишет: цитата2) Вы очередной раз подтвердили свой низкий культурный уровень и не способность вести дискуссию. Объясню. Я продемонстрировал невежливлсть, которая является важной частью общей культуры, но далеко не главной. Дело в том, что за последний месяц по моим скромным подсчётам Вы трижды нарывались на прямую грубость (клерк, Юлинь и Ясукуни), один раз на резкую отповедь (NMD) и не раз на холодную издёвку vov. Это связано с тем, что при Вашей внешней вежливости (впрочем весьма относительной ) у Вас отсуствует внутрення культура (в т.ч. и ведения дискуссии), которая должна проявлятся в уважении к позиции собеседника и приводимым аргументам. Вы же, когда Вас аргументами загоняют в угол, начинаете словоблудить и уводить разговор в сторону. Если бы так себя повел какой-то дурак или человек "не в теме" - ему бы объяснили или плюнули. Но Вы "в теме" и далеко не дурак, поэтому люди Ваше поведение воспринимают как неуважение и реагируют негативно (степень зависит от темперамента). Так что за собой последите. ser56 пишет: цитата3) Если вы не способны мыслить отвлеченно - объясняю для тех кто в каске - авизо появилась возможность строить после создания легких КМУ для истребителей. Их задача - оборона баз, ближняя разведка, борьба с МН Пример словоблудия. Речь не о возможности постройки, а о реальном строительнтсве. И именно Как раз после начала массвой постройки истребителей (середина 90-х) авизо постепенно перестали строить, т.к. эти задачи были возложены на истребители. ser56 пишет: цитата4) Если не понимаете разницу в концепции БПКР в 6000т и БРКР в 7000 - это ваши проблемы. Пример увода дискусии в сторону (см. выше). Вам указали на ошибку со сроками при обсуждении постройки авизо для обороны П-А вместо богинь, а Вы приплели сравнение БРКР и БПКР. ser56 пишет: цитата5) Реальное боевое применение новика/боярина под ПА только показывает нашу с Кромом правоту. Ваша не способность делать выводы из реала - уже просто забавляет. Пример словоблудия. Тот факт, что в реале японцы не навязывали крейсерские стычки около П-А вовсе не доказвает, что легкие силы должны былим прикрываться авизо, а не КР. Именно крейсерское прикрытие и обспечивало устойчивость действий легких сил, а прикрытие авизо спровоцировалы бы японцев на атаку. ser56 пишет: цитатаЕго применение показало низкую боевую устойчивость - он способен только МН гонять Вранье. Он как раз ЭМ и прикрывал и действоал совместно с ними. Устойчивость конкретно "новика" может и была недостаточна, но мне всегда больше импонировал "Боярин".

клерк: Sergey_E пишет: цитатаДля прикидочных расчетов возможности установки/замены орудий разного калибра помимо веса собстно артустановки надо считать подкрепления корпуса. Надо не забывать вес боезапаса - это примерно равно весу установки, а для 47-75 мм - в 1,5-2 раза больше. вроем подкрепелния тоже важны. Тут еще вопрос в том, что при замене артиллерии старые подкрепления (в отличие от орудий) вряд ли снимали, а новые все равно надо устанавливать. Минин А.Н. пишет: цитатаПроект №1 (Беркут): 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 90 - 100 т угля. Эк. 70 чел. 1-120мм/45, 2-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал. Проект №2 (Сип): 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 90 - 100 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал. Критиковать не буду, но для интереса - посмотрите ТТХ "Абрека" Минин А.Н. пишет: цитата Я просто не в курсе, 120 мм АУ с боекомплектом в 50 снарядов в кофрах тяжелее 2х1 457мм ТА или легче? 120/45 - 7,8 т (без подкреплений). один 120 мм выстрел - 32 кг (примерно). 1x1 45 см ТА- порядка 2-3 т. Плюс торпеда (точно не помню. но кажется порядка 700-800 кг). Для справки: по нормам русского флота боезапас 120/45 (для КР) составлял 200 снрядов на орудие, а меньше 100 снарядов/ствол для пушек меньше 10" вообще не проектировали.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаУстойчивость конкретно "новика" может и была недостаточна, но мне всегда больше импонировал "Боярин". Тут спора нет. Конечно лучше.

Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатаМожно цифры? Пожа-алуста... Ну по 120-мм вам привели. ТА на Буйном были 381-мм, а не 457-мм. Вес торпеды образца 1898 года 437,6 кг, вес аппарато 1 тонна. Вес ТА вооружения 3 тонны + 2 запасных торпеды. Итого 4 тонны против 9,3 тонны с вашим куцым БК и без подкреплений. С ними быдет минимум 13 тонн или тяжелее более чем в три раза.

Sergey_E: клерк Естественно надо учитывать и вес боезапаса, и системы подачи и переделку погребов. Вес же собственно орудия с подкреплениями корпуса интересует больше не в последнюю очередь из за необходимости учета верхнего веса для малых кораблей.

клерк: клерк пишет: цитатаодин 120 мм выстрел - 32 кг (примерно). извиняюсь - писал по памяти. Ок. 35-36 кг.

ser56: Sha-Yulin пишет: цитатаТяжелее, и сильно. Но на поздних Новиках (ЭМ - Изяслав и пр.) меняли ТА 2*457 на 102/60, а ее импульс близок к 120 РЯВ. клерк пишет: цитатаЭто вам понадобилась разведка на 40-50 миль, а я просто обсуджил для сравнения эффективности авизо и КР. По мне от разведки на таком расстоянии толку немного. А 100-200 миль - это не совсем разведка (хотя высадка десанты шла несколько дней + переход), но и рейд. когда можно попытастья атаковать менее сильного противника или ТР. 1) 40-50 миль это острова Мяо - возможность засеч легкие силы противника при попытке ночных активных МЗ. 2) Вы определитесь с собой - то у вас разведка, то рейды. Думаю это разные вещи - рейд дело хорошее! клерк пишет: цитатаТак что за собой последите. Скажу так - веду дискуссию как умею, своими аргументами, которые могут кому-то не нравиться по разным причинам. Вы же переходите за эту грань - на личности! клерк пишет: цитатаПример словоблудия. Речь не о возможности постройки, а о реальном строительнтсве. И именно Как раз после начала массвой постройки истребителей (середина 90-х) авизо постепенно перестали строить, т.к. эти задачи были возложены на истребители. Пример отсутствия желания (умения?:)) делать выводы из реала. Это была ошибка. Судостроители увлеклись фантомом - скоростью истребителей! Это абсолютно лишний класс, но их наделали и стали им искать применение в качестве минно-арт. кораблей. Тот же Юлин не замечает, что предлагает использовать эти МН в дозоре, как универсальный арт-мин. корабль. Аргументы я уже излагал - повторю кратко 1) Торпеды в РЯВ это оружие ночное и для добивания. поэтому строить под них корабли в 350т и с 30 узлами - глупо! 2) Вооружение в 1-2*75+ мелоч - не эффективно для решения арт. задач. клерк пишет: цитатаВам указали на ошибку со сроками при обсуждении постройки авизо для обороны П-А вместо богинь, Где ошибка - почитайте мой ответ выше - задачи ОВР и дата ПА вещи разные!!!! клерк пишет: цитатаИменно крейсерское прикрытие и обспечивало устойчивость действий легких сил, а прикрытие авизо спровоцировалы бы японцев на атаку. Это чем вы прикрывать собрались - 1 БРКР, 1 БПКР и 1 КР2р:)? Не серьезно. Наличие СКР-авизо дало бы возможность навязать бой легких сил и разбить противника по частям. Это активная тактика - вам более импонирует сидение в ПА, где противник шлындает по рейду? клерк пишет: цитатаУстойчивость конкретно "новика" может и была недостаточна, но мне всегда больше импонировал "Боярин". ОК, частично вы уже признали:) Давим далее:) Сколько у вас Бояринов - 1 (одын). В идеале с Жемчугом, Изумрудом будет 3. И все - а этого мало!!!! Будь их 10 - ОК, но 10 это большие деньги - не потянуть! Постарайтесь понять одно дело мечтания, другое реальные ресурсы. Погнались за фантомом - КР2р - остались без легких сил - увы!

ser56: клерк пишет: цитатастарые подкрепления (в отличие от орудий) вряд ли снимали, а новые все равно надо устанавливать. Точнее будет сказать - подкрепления усиливали - что мешет использовать старые? На сайте описывали замену в ПА 47 на75! Вроде делали силами экипажа и и без особых проблем... клерк пишет: цитата120/45 - 7,8 т (без подкреплений). один 120 мм выстрел - 32 кг (примерно). По Широкораду - Вес откатных час-тей 3800 кг, вес качающейся части 4400 кг. Вес щита 900 кг. Вес установки с пушкой и щитом 7500 кг. click here 20 снарядов это еще 7т, но они в погребе и частично компенсируют увеличение верхнего веса.

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаНо на поздних Новиках (ЭМ - Изяслав и пр.) меняли ТА 2*457 на 102/60, а ее импульс близок к 120 РЯВ. Во-первых, у нас калибр был ТА 450-мм, а не 457-мм, во-вторых, 102-мм на 1,6 тонны легче 120-мм, в третьих, на Новиках ТА 450-мм, а на Буйном - 381-мм, которые вдвое легче. ser56 пишет: цитата20 снарядов это еще 7т, но они в погребе и частично компенсируют увеличение верхнего веса. вы наверно хотели написать 200 снарядов. Но здесь проблема в другом - для артпогреба нужно место, а на упомянутом корабле там машины.

Duron: на ЭМ типа "Новик" были 2X2 450 мм ТА два спаренных аппарата. Вообще-то читаю эту ветку и непойму зачем такой гибрид типа авизо??? Россия и так за экономилась что пришлось бешенные контрибуции платить потом :-(. И зачем изобретать велосипед если крейсерские силы России в 1-й эскадре были весьма и весьма солидны??? А то что их применили по дурному на это никто не смотрит. "Боярина" с "Новиком" за глаза хватала + успей Вирениус то и Алмаз можно включить было (дооворужив бы 6-120мм), да еще убийцы-шеститысячники + волкодава "Баян". Э-х-х Рассея, Рассея :(. Абыдна за державу.

ser56: Duron пишет: цитатана ЭМ типа "Новик" были 2X2 450 мм ТА два спаренных аппарата. Ох - состав ТА на новиках был разный, прямо зоопарк:) Sha-Yulin пишет: цитатаНо здесь проблема в другом - для артпогреба нужно место, а на упомянутом корабле там машины. Конечно 200:) Но кораблик в 1000т, машины как на ЭМ в 350 - должно же место для погребов найтись:)

ser56: Duron пишет: цитатада еще убийцы-шеститысячники + волкодава "Баян". А против Камимура, да собачки...

Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: цитатачитаю эту ветку и непойму зачем такой гибрид типа авизо??? - хм... тяжёлым кораблям нудны бвли быстрые помощники универсалы ониже истребители всякой швали - вот их и построили ... кто какой хотел тот такой тип корабля и выбрал ...

asdik: Duron пишет: цитатаИ зачем изобретать велосипед если крейсерские силы России в 1-й эскадре были весьма и весьма солидны Ну нравится людям этот велосипед. Теперь думают куда бы его применить. ser56 пишет: цитатаСудостроители увлеклись фантомом - скоростью истребителей! Это абсолютно лишний класс, но их наделали и стали им искать применение в качестве минно-арт. кораблей. Тот же Юлин не замечает, что предлагает использовать эти МН в дозоре, как универсальный арт-мин. корабль. Аргументы я уже излагал - повторю кратко 1) Торпеды в РЯВ это оружие ночное и для добивания. поэтому строить под них корабли в 350т и с 30 узлами - глупо! 2) Вооружение в 1-2*75+ мелоч - не эффективно для решения арт. задач. Ну правильно, в те времена шипы заказывали и строили одни недоумки!

Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаНу по 120-мм вам привели. ТА на Буйном были 381-мм, а не 457-мм. Вес торпеды образца 1898 года 437,6 кг, вес аппарато 1 тонна. Вес ТА вооружения 3 тонны + 2 запасных торпеды. Итого 4 тонны против 9,3 тонны с вашим куцым БК и без подкреплений. С ними быдет минимум 13 тонн или тяжелее более чем в три раза. Проект №1 ЗАКРЫВАЕМ.

Duron: ser56 пишет: цитатаА против Камимура, да собачки... Ну и что Камимура? пусть себе плавает, а я по своим делам ;) блин :( Камимурой пугают как пугалом. с "Новиком", "Боярином", "Богатырем", "Аскольдом", "Варягом" и "Баяном" - клал я на Камимуру :-)))) у меня своя задача. Волков боятся - в лес не ходи.

Минин А.Н.: Проект №2М (Сыч): 420/490 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=27 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50 (по 200 патронов), 2 прож, трал. Представляет собою кораблик на базе "Буйного". ТА сняты, вместо них 2 - 75 и легкая выгородка со стеллажами боекомплекта. Итак: снято 5х47 Гочкисс на станке Гочкисс (с боекомплектом, выходит, в 1 000 снарядов (5х0,759 т. + 1 000х0,0015 т. = 5,3 т), 2 ТА с 2 торпедами (4 т., по данным уважаемого Ша-Юлиня (респект)), - итого - 9,3 т. поставлено 3х75 Кане без щита на станке Кане (с общим боекомплектом в 500 снарядов (3х 2,8 т. + 500х0,005 т.)), итого - 10,3 т. Перегрузка - 1 т по отношению к базовому проекту, ОДНАКО! Запас угля сокращен с 90 - 100 т. до 70 т., экипаж - на 9 чел. Следовательно, кораблик легче. Можно увеличить боезапас?

Минин А.Н.: КСТАТИ, вопрос. Раз уж мы сокращаем запас угля (СКР ведь не нужна большая дальность?), может быть, получится вот это: Проект №1М (Аист): 423,45/500 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 1-120мм/45, 1-75 мм/50, 2 прож, трал. Итак: снято 5х47 Гочкисс на станке Гочкисс (с боекомплектом, выходит, в 1 000 снарядов (5х0,759 т. + 1 000х0,0015 т. = 5,3 т), 2 ТА с 2 торпедами (4 т., по данным уважаемого Ша-Юлиня (респект)), - итого - 9,3 т. поставлено 1х120 мм/45 без щита на станке с подкреплениями (с боекомплектом в 150 снарядов (1х 7,5 т. + 500х0,035 т.)), итого - 12,75 т. Перегрузка в 3,45 т. Перегрузка везде по отношению к базовому проекту, скорость - на испытаниях.

Sergey_E: Минин А.Н. У меня очень грубо получилось около 25 тонн для 120мм с подкреплениями корпуса без боезапаса и подачи снарядов. Верхний вес растет более чем на 15 тонн. Вопрос выдержит ли корпус вообще. Подкрепления - они местные, а как там дальше деформации пойдут? А то лопнет на волне,но не под 120й, а 75.

Минин А.Н.: Sergey_E пишет: цитатаУ меня очень грубо получилось около 25 тонн Тогда Аиста (№1М) тоже закрываем... А сколько, по-Вашему, весят подкрепления? Данные я брал вот отсюда: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/11.htm Вес установки с пушкой и щитом 7500 кг. - Вес щита 900 кг. = 6 600 кг. На подкрепления я отвел 900 кг. Это мало? Я не знаю и хочу разобраться.

Sha-Yulin: ser56 пишет: цитатаКонечно 200:) Но кораблик в 1000т, машины как на ЭМ в 350 - должно же место для погребов найтись:) Блин, ну прочитайте вы, к чему я это писал. Что вы со мной пытаетесь спорить не о чём?

Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатапоставлено 3х75 Кане без щита на станке Кане (с общим боекомплектом в 500 снарядов (3х 2,8 т. + 500х0,005 т.)), итого - 10,3 т. Ставьте не на станке Канэ (его на наших ЭМ не любили), а на станке Миллера. Тогда на ваш корабь можно и 6-75 установить. Минин А.Н. пишет: цитатаНа подкрепления я отвел 900 кг. Это мало? Очень мало. Как показывает практика таких подкреплений на сейнерах при переоборудовании в СКР - вес подкреплений примерно равен весу артустановки или несколько больше.

Sergey_E: Минин А.Н. Для 75 мм я брал как и говорит Sha-Yulin - по весу установки. Для более крупных калибров исходил из пропорции веса заряда по отношению к 75 мм и умножал на вес 75 мм подкреплений. Как правильно считать - сам хотел бы узнать. Но надо учитывать что подкрепления - не абсолютное решение вопроса. Частично они погасят импульс отдачи. Но основной смысл - распределить импульс на большую площадь корпуса - соответственно снизив удельные напряжения. У миноносцев же корпуса были ну очень облегченные и не прочные. По крайней мере мне так представляетя.

Sha-Yulin: Минин А.Н. пишет: цитатапоставлено 1х120 мм/45 без щита на станке с подкреплениями Не надо её вообще на такую мелочь пихать. Для 120-мм для удобного обслуживания и заряжания нужно примерно 7 метров ширины палубы. Так что даже без учёта верхнего веса не фонтан получается.

Минин А.Н.: Sha-Yulin пишет: цитатаОчень мало. Как показывает практика таких подкреплений на сейнерах при переоборудовании в СКР - вес подкреплений примерно равен весу артустановки или несколько больше. Спасибо. Sha-Yulin пишет: цитатаСтавьте не на станке Канэ (его на наших ЭМ не любили), а на станке Миллера. Тогда на ваш корабь можно и 6-75 установить. Еще раз спасибо. Так и сделаю. Sha-Yulin пишет: цитатаНе надо её вообще на такую мелочь пихать. Для 120-мм для удобного обслуживания и заряжания нужно примерно 7 метров ширины палубы. Так что даже без учёта верхнего веса не фонтан получается. Все. Беркут - Аист (пр №1/1М) закрыты навсегда.

Минин А.Н.: Проект №2М1 (Филин): 420/490 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=27 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50 (по 200 патронов), 2 прож, трал. Представляет собою кораблик на базе "Буйного". ТА сняты, вместо них 2 - 75 и легкая выгородка со стеллажами боекомплекта. 47-мм АУ сняты, побортно установлено 2 - 75 на местах 47-мм АУ. Боекомплект - 200 снарядов на ствол. Итак: снято 5х47 Гочкисс на станке Гочкисс (с боекомплектом, выходит, в 1 000 снарядов (5х0,759 т. + 1 000х0,0015 т. = 5,3 т), 2 ТА с 2 торпедами (4 т., по данным уважаемого Ша-Юлиня (респект)), - итого - 9,3 т. поставлено 4х75 Кане на станке Меллера (с общим боекомплектом в 1000 снарядов (4х 1,7 т. + 1000х0,005 т.)), итого - 11,8 т. Запас топлива уменьшен до 70 т., т .к. дальность плаванья для СКР - не главное.

ser56: Минин А.Н. пишет: цитатаПроект №2М1 (Филин): 420/490 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=27 уз Может добавить 50т и оставит спарку ТА на всякий случай. Вдруг ночью большое попадеться:), пусть потеряем узел.

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаПроект №2М1 (Филин): 420/490 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=27 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50 (по 200 патронов), 2 прож, трал. Все таки может ок. 6500 л.с. и 26 уз. Иначе - совсем неплохо.

Минин А.Н.: ser56 пишет: цитатаМожет добавить 50т и оставит спарку ТА на всякий случай. Вдруг ночью большое попадеться:), пусть потеряем узел. Можем оставить один однотрубный. Тогда один ТА позади мачты, затем - выгородка и 2х75. Krom Kruah пишет: цитатаВсе таки может ок. 6500 л.с. и 26 уз. Скорость указана НА ИСПЫТАНИЯХ.

Минин А.Н.: Проект №2М2 (Неустрашимый): 420/490 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=27 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50 (по 200 патронов), 1 - 380 мм та (1торпеда), 2 прож, трал. Итак: снято 5х47 Гочкисс на станке Гочкисс (с боекомплектом, выходит, в 1 000 снарядов (5х0,759 т. + 1 000х0,0015 т. = 5,3 т), 1 ТА с 1 торпедой (2 т.), - итого - 7,3 т. поставлено 3х75 Кане на станке Меллера (с общим боекомплектом в 800 снарядов (3х 1,7 т. + 800х0,005 т.)), итого - 9,1 т.

Минин А.Н.: Минин А.Н. пишет: цитатаПроект №2М1 (Филин): 420/490 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=27 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50 (по 200 патронов), 2 прож, трал. ПРАВИЛЬНО Проект №2М1 (Филин): 420/490 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=27 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 5-75 мм/50 (по 200 патронов), 2 прож, трал.

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаСкорость указана НА ИСПЫТАНИЯХ. А как с мощности. У "иностранцев" ПАЭ - ок. 6500 л.с. Да и водоизмещение у Вас неск. выше, чем у Буйного. И осадка (при том - сериозно. С 2 м - на 2.8 м).

Минин А.Н.: Уважаемый Кром Круах! Я СПЕЦИАЛЬНО взял за основу РЕАЛЬНЫЙ корабль - на форуме слишком много специалистов на бедную голову профана - любителя.

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаЯ СПЕЦИАЛЬНО взял за основу РЕАЛЬНЫЙ корабль - на форуме слишком много специалистов на бедную голову профана - любителя. Конечно. Но у реального Буйного осадка 1.8-2 м. «БУЙНЫЙ» «БЛЕСТЯЩИЙ» «БЫСТРЫЙ» «БЕЗУПРЕЧНЫЙ» «БЕДОВЫЙ» «БОДРЫЙ» «БРАВЫЙ» «ГРОМКИЙ» «ГРОЗНЫЙ» Водоизмещение: 350; 410-480 т. Размерения: 64x6,4x1,8-2,0 м.Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу; 5.700 = 26 уз./26,0...27,7 уз. Уголь: 80 т (тип "Громкий" 105/130 т). Дальность: 1.152-1.200 миль. Вооружение: 1-75/50, 5-47, 2...3 ТА 381 мм. Экипаж: 4...5/64...71 чел. Это из Сулиги. Возможно есть и нек. разница "по проекту-в реале", но перегрузить на 80 см - метр - это сериозно. И ни в коем случае до 27 уз. не дотянули быПри тех-же пропорциях корпуса с КПВ 0.48 и осадка 2.м нормальное водоизмещение получается в 397 тонн. При осадки 2.8 м - 555 тонн. Для 410 тонн (как у реального) - 2.07 м. Для 420 тонн (как у Вас) 2.12 . За счет округлениях (никто не поклялся в КПВ=0.48 точно, это просто типичная стойность для истребителя, но конечно с вариациями могло быть) можно принять в 2-2.1 м все таки. 2.8 м - это сериозно больше. При 2.8 и водоизмещением 555 тонн потребуется мощность в 1500 л.с. больше минимум (ск. всего что-то вроде)

Минин А.Н.: Извините. все претензии - к МК - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/05.htm

von Aecshenbach: В условиях исторического времени проектирования непременно следует иметь 1-2 ТА.

клерк: ser56 пишет: цитата40-50 миль это острова Мяо - возможность засеч легкие силы противника при попытке ночных активных МЗ. Здесь протиовречие. Если ночью, то не засечёте, а если днем и они прикрты Кр 3-го ранга. Так что то не уничтожите и авизо побегут за подмогой. Это потеря времени и не факт, что пришедший "Баян" не обнаружит "асам" или не будет отрезан Того. ser56 пишет: цитатаВы определитесь с собой - то у вас разведка, то рейды. Думаю это разные вещи - рейд дело хорошее! "Вначале намечались торжества, потом аресты. Потом решили совместить" ("Тот самый Мюнхаузен") ser56 пишет: цитатаПример отсутствия желания (умения?:)) делать выводы из реала. Это была ошибка. Судостроители увлеклись фантомом - скоростью истребителей! Это абсолютно лишний класс, но их наделали и стали им искать применение в качестве минно-арт. кораблей. Тот же Юлин не замечает, что предлагает использовать эти МН в дозоре, как универсальный арт-мин. корабль Они такими и были. ser56 пишет: цитата1) Торпеды в РЯВ это оружие ночное и для добивания. поэтому строить под них корабли в 350т и с 30 узлами - глупо! Планировались и дневные минные атаки. Впроче и они были при Цусиме. ser56 пишет: цитата) Вооружение в 1-2*75+ мелоч - не эффективно для решения арт. задач. Задач ОВР - вполне. ser56 пишет: цитатаЭто чем вы прикрывать собрались - 1 БРКР, 1 БПКР и 1 КР2р:)? Не серьезно. Наличие СКР-авизо дало бы возможность навязать бой легких сил и разбить противника по частям Нехватка КР не является оправданием потсройки авизо. ser56 пишет: цитатаСколько у вас Бояринов - 1 (одын). В идеале с Жемчугом, Изумрудом будет 3. И все - а этого мало!!!! Три уже нормально, даже при потере одного. А четыре (с "Новиком") - оптимум, больше и не надо. При том, что это гораздо лучше Ваших 10-15 авизо. Добвить к этому один "Баян" и 4 "Богатыря" - идеаль для П-А.

Krom Kruah: клерк пишет: цитатаДобвить к этому один "Баян" и 4 "Богатыря" - идеаль для П-А. Лучше быть богатым и здоровым, конечно и при том в хорошей спортивной форме именно к чемпионату! Я никогда не отризал, что иметь 4 бригад ЕБРов по 4 кораблей и еще 2х4 - больших БрКр, да к тому - 4 штук баянов, 8 штук Богатырей и 6 дивизионов есминцев - прекрасно для ПАЭ.

Krom Kruah: Минин А.Н. пишет: цитатаИзвините. все претензии - к МК ОК. Претенции снимаются до состиковки разночтения в источников!



полная версия страницы